Павел I: реформатор?

[Kirill]

2 Chernish

И вряд ли стоит еще очернять его как человека... смысла нет

К сожалению, сейчас в случае Николая Второго мы имеем не только и не столько очернение, сколько отмывание и возвеличивание. Однако в качестве противоядия нужен не черный пиар, а сухие факты, коих по его правлению предостаточно.

[oberon]

вы неправы полностью.

Для Николая второго понятие Россия и самодержавие - и династия - были неразрывны. Так их воспитывали. Царь есть священный помазанник Божий олицетворение страны отец народа.. без царя страна сирота.. долг царя - служить России..

 

Главное - наследник, так что - "понятно что здоровье Алешеньки важней чем судьба 160 миллионной страны"

 

совершенно верно.

 

 

То есть долг перед страной в понимании Николая II это "долг" перед собственной персоной. Пусть все катится в ад - лишь бы царю-батюшке и его сыночку было бы хорошо. Этого требует "долг перед Россией".

 

Я правда совершенно не понимаю, как при этом можно ссылатся на Петра I ("Он был воспитан на чувстве долга перед Россией, которое кстати у всех Романовых после Петра было возведено в культ"). У Петра I было совершенно иное понимание долга, как можно видеть

"Пишу тебе последний раз, внимай мою последнюю волю: хочу еще немного ждать, не обратишься ли ты на добро, но мое решение уже принято и при дальнейшем упорстве твоем я отрежу тебя, как член, антоновым огнем пораженный, и лишу тебя наследства. Не думай, что ты у меня один сын и что я только стращаю тебя. За мое отечество и людей моих я не жалел и не жалею живота моего, то могу ли тебя, непотребного, пожалеть? Клянусь тебе Богом, что слово мое исполню. Лучше будь чужой добрый, нежели свой непотребный"

Как вы сами справедливо заметили Петр далее "убил чуть не своими руками своего сына".

 

 

Но Николай II он другой, он хороший, для него Алешенька прежде всего. А те 160 миллионов они сравнительно с Алешенькой ничто.

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2oberon

За мое отечество и людей моих я не жалел и не жалею живота моего, то могу ли тебя, непотребного, пожалеть? Клянусь тебе Богом, что слово мое исполню.

Ну так же точно и Николай Второй думал и вел себя.. За свое Отечество он реально - в отличие от Петра кстати - живот свой положил. Разница не в чувстве долга а в том что Петр поинмал что требует от него страна а Николай не понимал совсем в силу профнепригодности к должности... и поэтому его поступки вызванные благими намерениями и в общем благородными побуждениями вели к катастрофам и провалам... как то же Кровавое воскресенье.. впрочем это офтоп.. я лишь иллюстрирую мысль о том, что действия исторических персонажей надо оценивать исходя из их представлений о мире и совей роли в нем - если мы морализуем. А вот итоги их деятельности мы можем "со своей колокольни" судить.. нам виднее)

 

Павел Первый в этой картинке и по мотивам на злодея не проходит и по итогам. Потому что его итоги - очень позитивные для страны и армии. Не окарикатуренное дворянством шагистика и парадмоания гатчинские - а порядок и дисциплина.Чиновники при Екатерине являвшиеся на службу к полудню стали работать как положено в наше время. И кстати взяточничество из способа существования государственной машины перешло в преступление именно при Павле.. армия стала номральной а не сборищем персидским с обозами по 16 возов на гвардейского сержанта. гвардия из бандлы преторианцев распущенных превратилась опять в боевую силу и гвардейские полки отлично проявляли себя и при Аустерлице и при Бородино и в 1914 году.. флот усилиями Ушакова вознесся на недосягаемую с тех пор высоту.. Крестьяне кстати получили законом ограничение барщины в 3 дня и вообще вопрос об отмене крепостного права возник после Павла Первого, прекратившего раздачи бесконечные мужиков фаворитам по 100 000 душ... фаворитизм вообще кончился и в истории РИ более не возобновлялся..

Пушкин - великий знаток истории через свой талант поэтический, на эмоциональном уровне проникавший так глубоко как не всякий историк логикой и знаниями проникнет - Павла оценивал вовсе не однозначно. Да, есть "Пал увенчанный злодей" - юношеское и глупое.. но есть и позднее и гораздо взвешенное "романтический наш император"...

 

в общем Павла не стоит красить в однотонно-черный цвет.. он был издерганный неврастеник - спасибо мамочке, редкостной жестокой суке, организовавшей чудовищную провокацию против сына с его невестой и лучшим другом в арсчете что сынок свихнется и помрет благополучно - но никак не псих и не сумасшедший и много полезного для страны сделал..

 

кстати суворовские эскапады против павловских реформ в армии были направлены не против сути - а против типичного в Росии непонимания этой сути фридриховской системы, возведения плацпарадов и муштры внешней красивости в суть... не зря они с Павлом таки нашли общий язык и именно Павел сделал Суворова главнокомандующим в Италии и произвел в генералиссимусы...

[oberon]

Крестьяне кстати получили законом ограничение барщины в 3 дня и вообще вопрос об отмене крепостного права возник после Павла Первого, прекратившего раздачи бесконечные мужиков фаворитам по 100 000 душ

 

Собственно все что написано выше про Павла неверно, но это лежит за всякими пределами.

 

Брокгауз и Эфрон:

"Будучи убежден, по незнакомству своему с действительным положением вещей, будто участь помещичьих крестьян лучше участи казенных, П. за время своего кратковременного царствования роздал до 600 000 душ казенных крестьян в частное владение."

 

Екатерина II в отличии от Павла русских государственных крестьян в частные руки не раздавала, вопреки бытующей легенде (раздачи земель с крестьянами при ней осуществлялись за счет земель захваченных у Польши). А "ставленник дворянства" Александр I прекратил всякие раздачи крестьян навсегда, что означало прекращение наступившего при Павле золотого века расхитителей казны.

[Lestarh]

2 oberon

что означало прекращение наступившего при Павле золотого века расхитителей казны

Вопрос в отношении расхитителей трактуется в зависимости от симпатий автора, так что объективный результат тут получить сложно. Зато в армии Павел действительно навел порядок, это факт. Что в общем-то признавали сами гвардейские офицеры:

 

Ахти-ахти-ахти - попался я впросак!

Из хвата-егеря я сделался пруссак,

И, каску поменяв, на шляпу треугольну,

Веду теперь я жизнь и скучну и невольну,

Наместо чтоб идти иль в клаб, иль в в маскарад,

Готов всегда бежать к дворцу на вахтпарад...

 

Естественно, что офицерам не слишком нравилось когда вместе светской жизни им пришлось заниматься армейской службой, но только благодаря этому к началу войн с Наполеоном Россия получила хоть сколь-нибудь регулярную и управляемую армию...

[Берг]

2Chernish

За свое Отечество он реально - в отличие от Петра кстати - живот свой положил.

Я с Вами тут категорически не согласен. Петр за Россию свою жизнь отдавал не раз, но Бог его хранил. А вот николашка - не за ОТЕЧЕСТВО жизни был лишен. Я полностью согласен с оценкой камрада oberonа :

"образцовый семьянин" предпочел семью долгу перед Россией (понятно что здоровье Алешеньки важней чем судьба 160 миллионной страны

А Ваши оценки, что

Для Николая второго понятие Россия и самодержавие - и династия - были неразрывны. Так их воспитывали.

отражают его ВНУТРЕННИЙ мир и не имеют никакого отношения к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. И что еще противней - даже ДУМАЯ так, он ничего НЕ СДЕЛАЛ ни для сохранения самодержавия, ни для сохранения династии, и уж тем более - России.

"Когда при нем душили его любимую супругу, он стоял рядом и уговаривал : потерпи, может обойдется " (с) "Обыкновенное чудо"

[Chernish]

2Берг

ну что я вам могу сказать коротко? вы опять неправы нигде.. но это долгий разговор и неуместный тут)

 

офтоп..

 

отражают его ВНУТРЕННИЙ мир и не имеют никакого отношения к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. И что еще противней - даже ДУМАЯ так, он ничего НЕ СДЕЛАЛ ни для сохранения самодержавия, ни для сохранения династии, и уж тем более - России.

 

так я про это и написал - Петр то понимал что от него страна требует а Николай в силу профнепригодности - нет, оттого все его действия вели к результатам которые не приходили ему в голову.. "Что ни делает дурак все он делает не так"...

 

из того как он думал и мыслил - он сделал все что был должен по его мнению. а вышло прямо по Черномырдину .. но он тогда еще не знал что это такое))

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем Chernish

[oberon]

Вопрос в отношении расхитителей трактуется в зависимости от симпатий автора, так что объективный результат тут получить сложно. Зато в армии Павел действительно навел порядок, это факт. Что в общем-то признавали сами гвардейские офицеры:

 

Ахти-ахти-ахти - попался я впросак!

Из хвата-егеря я сделался пруссак,

И, каску поменяв, на шляпу треугольну,

Веду теперь я жизнь и скучну и невольну,

Наместо чтоб идти иль в клаб, иль в в маскарад,

Готов всегда бежать к дворцу на вахтпарад...

 

Естественно, что офицерам не слишком нравилось когда вместе светской жизни им пришлось заниматься армейской службой, но только благодаря этому к началу войн с Наполеоном Россия получила хоть сколь-нибудь регулярную и управляемую армию...

 

А при Екатерине II надо понимать, русская армия (нерегулярная и неуправляемая) терпела поражение за поражением?

[Chernish]

2oberon

надо понимать что все относительно и что везде действует принцип историзма - то что сходило с рук при Кате с главным врагом в виде османских турок переживавших упадок и разложение - не катило бы при Александре с врагом в виде Наполеона...

Так что Павел свою историческую миссию выполнил...

[oberon]

надо понимать что все относительно и что везде действует принцип историзма - то что сходило с рук при Кате с главным врагом в виде османских турок переживавших упадок и разложение - не катило бы при Александре с врагом в виде Наполеона...

Так что Павел свою историческую миссию выполнил...

 

А Наполеона Павел разгромил? Или может Александр? Если последний, то с чего бы не приписать победу над Наполеоном Екатерине II?

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем oberon

[Chernish]

2oberon

А Наполеона Павел разгромил? Или может Александр? Если последний, то с чего бы не приписать победу над Наполеоном Екатерине II?

а при чем тут Екатерина с ее распущенностью? Или вы хоите сказать чито при Александре вернулись золотые времена бабки?

Напоминаю что у Александра Первого - мечтавшего кстати от злости на мерзкую бабку заставлявшую его лицемерить и отца-тирана стать якобинцем - был а)Лагарп и б)Аракчеев.

Последний - наследство Павла Петровича - сделал для русской армии очень много полезного а не только вредную аракчеевщину...

так что павловсике плюсы при Александре Павловиче все сохранились.. и пошли в дело.. и свои еще добавились. а вот екатерининских минусов не вернулось..

[oberon]

а при чем тут Екатерина с ее распущенностью? Или вы хоите сказать чито при Александре вернулись золотые времена бабки

 

А при чем здесь Павел с его самодурством? Или войну с Францией выиграл один Аракчеев?

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем oberon

[Недобитый Скальд]

2oberon

Или войну с Францией выиграл один Аракчеев?

 

Без аракчеевской артиллерии - хрен бы выиграли. Это если о главном.

 

А при чем здесь Павел с его самодурством?

 

Для русского человека - все что связано с порядком и дисциплиной, и есть самодурство.

[vergen]

Не забудем ещё что Екатерина правило долго...

[Квинт Пехотинец]

Что Павел сделал для российской экономики (кроме борьбы с казнокрадством).

И как вы оцениваете его поведение ... хм..как сказать..в религиозной сфере.

[Недобитый Скальд]

2vergen

правило

 

Улыбнуло...

 

 

2Квинт Пехотинец

Вот насчет этих двух аспектов я пас, особенно религии. Эйдельмана смотрели? ИМХО там было по сабжу.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Вот насчет этих двух аспектов я пас, особенно религии. Эйдельмана смотрели? ИМХО там было по сабжу.

 

Ну религия хрен то с ней... А у Эйдельмана про экономику есть?

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

А у Эйдельмана про экономику есть?

 

Про крестьян точно было. Может и про экономику. На худой конец - сцылки на лит-ру.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Без аракчеевской артиллерии - хрен бы выиграли. Это если о главном.

 

А можно поподробнее ? Что означает АРАКЧЕЕВСКАЯ артиллерия ?

 

Можно ли говорить о том, что он просто воспользовался наработками Грибоваля ?

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

2Берг

Можно ли говорить о том, что он просто воспользовался наработками Грибоваля ?

 

Нельзя. Это не говоря об орг.-адм. преобразованиях.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Это не говоря об орг.-адм. преобразованиях.

Насколько я знаю, Аракчеев не был ИНИЦИАТОРОМ преобразований. Он был просто толковым исполнителем. К тому же реорганизовывалась в впредверии войны с Наполеоном не только артиллерия, но и ВСЯ армия. Барклай тоже ПОУЧАСТВОВАЛ

Изменено 1 апреля, 2009 пользователем Берг

[Берг]

2Недобитый Скальд

2Берг Цитата Можно ли говорить о том, что он просто воспользовался наработками Грибоваля ?

 

Нельзя. Это не говоря об орг.-адм. преобразованиях

А я тут вот что увидел :

 

Грибоваль

 

(Jean-Baptiste Vaquette de Gribeauval; 1715-1789) — французский артиллерист, усовершенствования и преобразования которого в артиллерии составляют эпоху в истории развития этого оружия.

По возвращении во Францию предложил и разработал систему полевой артиллерии: 12-фн. и 8-фн. пушки были назначены для полевой или парковой артиллерии, а 4-фн. для полковой; кроме того, Г. введены 6-дм. короткие гаубицы. Вес орудий был принят равным весу 150 снарядов, длина канала 18 калибрам и отношение веса заряда к весу снаряда (относительный заряд) равным 1/3. Грибовалевские орудия представляли из себя стройную систему и вследствие значительного их облегчения обладали значительною подвижностью. При разработке деталей Грибовалем сделаны следующие усовершенствования. 1) Введены прицелы, позволявшие соответственным образом изменять направление орудия в вертикальной плоскости в зависимости от дистанции. 2) Приняты затравочные стержни, сберегавшие орудия от порчи вследствие разгара запальных каналов при стрельбе. 3) Разработана картечь с железными коваными пулями и железным поддоном, обладавшая более сильным поражением. 4) Установлен зазор, разница между диаметром сферического снаряда и диаметром канала, в 1 линию.

 

В лафетном деле усовершенствования выразились в упрощении конструкции лафетов, в принятии железных осей и т. п.; кроме того, Г. выработал тип дышлового передка и для перевозки боевых припасов ввел 4-хколесные фуры. Идеи Г., а равно и усовершенствования, сделанные им в полевой артиллерии, вскоре были позаимствованы всеми государствами Европы: грибовалевская артиллерия почти без существенных изменений существововала до первой четверти текущего столетия. Г. установил также калибры осадных и крепостных орудий, сделал изменения в устройстве лафетов и разработал некоторые детали материальной части вообще.

 

и тут :

АРАКЧЕЕВСКАЯ РЕФОРМА

http://www.museum.ru/1812/Army/RussArtillery_org/part2.html

 

Налицо система Грибоваля

К тому же :

Принято говорить об аракчеевской реформе, аракчеевской системе 1805 года. Следует отметить, реформы начались еще при Павле I. Действительно, Аракчеев участвовал в павловских реформах еще в бытность свою инспектором гатчинской артиллерии и в дальнейшем, будучи генерал-квартирмейстером и генерал-инспектором артиллерии. Но в деле преобразования артиллерии он имел замечательных помощников. В комиссию 1802 года входили также А.О.Базин, И.Г.Гогель, А.И.Кутайсов, А.И.Маркевич, Г.А.Плотто, Д.П.Резвый, Х.Л.Эйлер. Кутайсов в начале войны 1812 года командовал артиллерией 1-й армии. В Бородинском сражении командовал по совместительству всей артиллерией соединенных армий и погиб на поле боя. Самостоятельность артиллерийских рот - во многом заслуга генерала Базина, занимавшегося этими вопросами еще в Гатчине. Генерал Эйлер много способствовал усовершенствованию лафетов. Маркевич сконструировал прицелы образца 1802 года. А система артиллерийских калибров, состав артиллерийского вооружения рот полевой артиллерии были введены еще при Павле I. При нем же обоз был организационно включен в состав артиллерийских рот.

 

 

Краткое резюме : называть артиллерию 1812 АРАКЧЕЕВСКОЙ можно только с очень большой натяжкой.

[vergen]

2Берг

Но в деле преобразования артиллерии он имел замечательных помощников

ну дык - руководитель и должен найти хороших исполнителей

[vergen]

2Недобитый Скальд

Улыбнуло...

это не описка:)

[Недобитый Скальд]

2Берг

Краткое резюме : называть артиллерию 1812 АРАКЧЕЕВСКОЙ можно только с очень большой натяжкой.

 

В упор не вижу. По-Вашей логике, ни один реформатор не может называться автором реформ, если не проводил их в одиночку. К тому же, кроме артиллерии 1812, были артиллерии 1805 и 1806-7.

 

Налицо система Грибоваля

 

Сомневаюсь. Я посмотрю книгу Смирнова об аракчеевской артиллерии и в диссертации Юркевича об артиллерии, у него была глава о преобразованиях Аракчеева.

 

2Берг

Аракчеев не был ИНИЦИАТОРОМ преобразований.

 

И что? что в Гатчине, что уже во всей армии он выполнял волю и подчинялся царю (или цесаревичу - что кстати только в плюс Павлу). Мы же говорим - милютинские военные реформы, хотя понятно, что без воли и приказа царя ничего не было бы.

 

в впредверии войны с Наполеоном не только артиллерия, но и ВСЯ армия. Барклай тоже ПОУЧАСТВОВАЛ

 

Первая война с Наполеоном была в 1805. Не стоит зацикливаться на 1812-м, как будто других войн не было. И тот факт, что русская армия что в 1805-7, что в 1812-м выстояла и периодически даже сбивала шляпу с наполеоновской головы - заслуга именно Павла, реформировавшего армию в преддверии войны с западноевропейской армией. (И разумеется продолжателей его дела.)