Вторая Мировая война

3 декабря, 2006

В догонку недавно читал у Замулина про одну советскую стрелковую дивизию помоему 183 сд сформированную на основе частей латышской армии. И из окружений выходили и дрались с немцами геройски и под Курском себя проявили. Конечно состав менялся, но это наглядный пример того как дрались прибалты за свою родину в составе войск антигитлеровской коалиции против фашизма.

Вот еще забавный факт, после войны дошло до того, что в Норвегии стали считать что в Сопротивлении была чуть ли не вся страна. Реально несколько тысяч. Все понятно почему и как с норвежцами, но 60-65% лесных братьев оно доказывать надо.

3 декабря, 2006

2Aleksander

Доводилось читать и про эстонский корпус в составе КА-СА, тоже доблестно воевал.

3 декабря, 2006

2 Maximus de Mole

Во-акрвых, просьба не применять слово "Фашисткое", я молчу про Ленина и Сталина, и вас попрошу вначале во всём разобраться, а потом уже делать выводы.

Современное эсэсолюбивое, отказывающее лояльному населению в гражданстве, запретившее советскую символику эстонское правительство я называю на этом основании фашистским.

Правительство Эстонии 40 года я не называю никак - у меня о нем недостаточно информации для того, чтобы делать выводы.

Об эстонцах "вообще" я не говорил, поэтому не стоит приписывать мне чужие слова.

PS: За время ВОВ в рядах Красной Армии сложили головы 21,2 тысяч эстонцев.

PPS: А в 42 Айн-Эрвин Мери доложил о том, что Эстония стала "юденфрай".

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем Kirill

4 декабря, 2006

Камрад, специально для вас показываю историю вопроса:

Шаг №1.

Я высказываю сожаление о том, что нам (с Лешим емнип?) не удастся подробно рассмотреть события 41-го года.

Вообще-то вы обещали в самом начале показать нам умелость советских генералов в 1941 г. (из-за этого все и началось).

В дальнейшей дискуссии вы от этого отступили (вопрос почему?) и стали ссылаться на то, что Германии в 1944-1945 г. тоже было не сладко. С последним никто и не спорит, но от первоначального своего обещания вы отошли и упорно до сих пор его игнорируете, ссылаясь почему-то на немного другую тему.

Чтобы о чем то спорить в поисках истины, а не из принципов софизма.
Надо чтобы и остальные люди поняли Что вы хотите доказать. А не прыгать от одного частного случая к другому.

ВЫ МОЖЕТЕ ХОТЬ РАЗ ТОЛКОМ РАЗЪЯСНИТЬ ВАШУ ПОЗИЦИЮ! А не переливать из пустого в порожнее.

Цитата

Наши же, несмотря на поход в Польшу, где кавалерия обгоняла танковые подразделения, боевые действия против японцев и финнов, пребывали практически все в том же состоянии, не пытаясь ничего сделать либо наоборот сломать все и пытаться восстановить порушенное (это я про ситуацию с мехкорпусами в 1939-1941 г.).

А разве дело только в мех корпусах в РККА, было куча и других проблем, отсутствие нормальной связи, отсутствие оперативности в решениях Генштаба, слабая подготовка большинства командного состава, Неправильная изначальная планировка Западного фронта, неподготовленность к мощным ударам на главных направлениях. И много чего и это только часть причин названных только Жуковым.

Причем не все это вскрылось в Финскую и монгольскую компании.

Но многое исправлялось, хоть и медленно. например после Халкин-гола, было решено отказаться от территориальных дивизий .

После Финской компании создали ЗИС-2, которая сыграла неплохую роль в на курской дуге, и многое другое. Но не все же оказалось возможно исправить за короткий срок, исправить, тем более у руководства страны было мнение что война начнется не раньше 42-43 года

Я смотрю вы упорно не хотите почитать о чем шла речь в предыдущих постах или память короткая?

Разговор шел про то, что РККА пришлось учиться нормально воевать на крови. Я с этим не согласился и привел пример того, что вермахт прошел эволюции отнюдь не за счет крови. Мне возразили, что вот де не все у них было гладко (танки ломались в Австрии, в Польше были затруднения и они заранее все исправили), на что я указал, что у СССР тоже было время и кое-какой накопленный опыт, чтобы вовремя эволюционировать, а не терять кадровую армию в 1941 г. и преподносить идею о том, что если бы не кровавая учеба, то не получили бы армию 1944-1945 г.

У нас сейчас много говорят о роли ленд-лиза в поставках авиационного бензина, неплохо было бы для сравнения узнать, какую роль сыграли румынские месторождения.

На Achtung panzer было выложено, что 45% потребности в нефти Германия обеспечивала поставками из Румынии.

И статистика была по добыче нефти:

Уровень добычи нефти (в тоннах)

Год Германия США

1939 8.000.000 -

1940 6.700.000 -

1941 7.300.000 -

1942 7.700.000 184.000.000

1943 8.900.000 200.000.000

1944 6.400.000 223.000.000

Но вот цифры не проверял по другим источникам, так что не вполне уверен.

Доводилось читать и про эстонский корпус в составе КА-СА, тоже доблестно воевал.

Хм-м, я где-то читал, что якобы оттуда наоборот было много дезертиров в начале войны, но вот где это прочитал, не помню.

4 декабря, 2006

Svetlako

А Константин Пятс разьве уничтожал евреев, разьве он уничтожал цыган? В том то и дело что Пятс не Гитлер, он не обладал колосальным даром оратора. Эстония способна была к захвату мира?Способна она была разрушать города и вести войну? Нет, мой дорогой камрад не способна чего не скажеш о Германии. Эстонский народ также пережил кризис, неизбежал и Освободительной войны.

Kapitan

Kirill

LeChat

А секретная часть Пакта Молотова-Риббентропа. Согласно которой Вся Европа была поделена на сферы влияния, и СССР получили прибалтику, и впервую очередь Эстонию.

2LeChat

Заметьте вам отдельно . Вы не хотите и не пытаетесь допустить возможности того, что население эстонии на тот период составляло больше чем сейчас в два раза. Думаю за счёт миграции русского населения из России. В связи опять же с тем что, за пределами Эстонии оставались эстонские люди, проживающие на территории СССР. это был один из условий Тартуского договора, если вы не забыли. Второй фактор это успешное быстрое развитие, как внутренней так и внешней экономики.

4 декабря, 2006

2Maximus de Mole

А секретная часть Пакта Молотова-Риббентропа. Согласно которой Вся Европа была поделена на сферы влияния, и СССР получили прибалтику, и впервую очередь Эстонию.

А как это относится к возможности Эстонии сопротивляться... э-э, вхожденгию в СССР?

Вы не хотите и не пытаетесь допустить возможности того, что население эстонии на тот период составляло больше чем сейчас в два раза

А циферки привести могёте, чтобы не быть трепачом? А то меня как-то сомнения гложат...

5 декабря, 2006

2Tankist

Разговор шел про то, что РККА пришлось учиться нормально воевать на крови. Я с этим не согласился и привел пример того, что вермахт прошел эволюции отнюдь не за счет крови. Мне возразили, что вот де не все у них было гладко (танки ломались в Австрии, в Польше были затруднения и они заранее все исправили), на что я указал, что у СССР тоже было время и кое-какой накопленный опыт, чтобы вовремя эволюционировать, а не терять кадровую армию в 1941 г. и преподносить идею о том, что если бы не кровавая учеба, то не получили бы армию 1944-1945 г.

А причем тут вермахт и РККА? У РККА не было 2-х летного массового боевого опыта, в отличие от немцев. А кровавая учеба - это ни лучший путь получения хорошей армии, а просто констатация факта, что на положение 41 года многому пришлось изучать на крови

5 декабря, 2006

2Maximus de Mole

А секретная часть Пакта Молотова-Риббентропа. Согласно которой Вся Европа была поделена на сферы влияния, и СССР получили прибалтику, и впервую очередь Эстонию.

Вы видели подлинник этих самых секретных приложений? Не вдаваясь в даже в их содержимое, речь идет только о копиях в подлинности которых в последнее время есть сомнения. И насколько мне известно этого подлинника никто не видел и в руках не держал.

ЗЫ: Прибалтика вошла в состав СССР добровольно.

5 декабря, 2006

2 Maximus de Mole

А секретная часть Пакта Молотова-Риббентропа. Согласно которой Вся Европа была поделена на сферы влияния, и СССР получили прибалтику, и впервую очередь Эстонию

Да ну? Не говоря даже о подлинности оной секретной части: деление сфер влияний - это всего лишь обязательство не мешать политике друг друга по отношению к тем или иным государствам. А никак не раздел территорий, хотя одно другому не мешает.

Вы не хотите и не пытаетесь допустить возможности того, что население эстонии на тот период составляло больше чем сейчас в два раза.

Ага, не хотим. Ибо результаты переписи населения Эстонии 1934 года мешают. Кстати, за время независимости совеременная Эстония потеряла 200 тысяч населения.

5 декабря, 2006

2Maximus de Mole

Вы не хотите и не пытаетесь допустить возможности того, что население эстонии на тот период составляло больше чем сейчас в два раза. Думаю за счёт миграции русского населения из России.

Во-первых, русские эмигранты - это не эстонцы. Эстония и сейчас их различает. Так что не надо евреев, убитых эстонцами записывать в жертвы эстонского народа. Скорее это - зверства эстонского народа.

По переписи 1934 года русских всего 8.2%. Перепись проведена без влияния руки москвы - в независимой эстонии. Какая же здесь эмимграция русских?

Во-вторых, вот эстонские данные о численности: http://www.stat.ee/593

Видно, что в 34 году в эстонии жило 1.126 млн.ч. За годы войны и сталинского террора население увеличилось до 1.196 млн.ч. К развалу союза в эстонии жило (1989 г) 1.565 млн ч. К 2003 году население эстонии ументшилось до 1.3 млн ч., т.е. на 200 тысяч.

Любители геноцидов - обратите внимание. В свободной независимой демократической стране за 18 лет население уменьшилось на 17%. По 1% в год.

5 декабря, 2006

2Maximus de Mole

Вы не хотите и не пытаетесь допустить возможности того, что население эстонии на тот период составляло больше чем сейчас в два раза

ну что убедились в своей неправоте? Ничего, не лезьте в бутылку. В жизни это бывает. Спокойно корректируйте свою точку зрения и не спорьте дальше - и все будет нормально

9 декабря, 2006

2Аналитик:

Кстати, вы так и не ответили, что именно навело вас на мысли, что 42млн всего и 15млн военных

Я писал что это одна из версий, по разным данным и приводил разные цифры от официальных, до неофициальных. Опять Вы передёргиваете!

Что для тех что для других вывод един - соотношение потерь СССР и Германии во ВОВ 3 к 1 в пользу Германии. А ежели брать потери по Кривошееву, то у него только войсковые потери указаны, куда не включены потери партизан, добровольческих отрядов, подпольщиков. Всех казнённых окупантами по Кривошееву записали в потери мирного населения, без учёта того, что часть из них были взяты в плен в бою. Часть мирного населения по Кривошееву была убита в бою (партизаны, добровольцы, отряды самообороны). Так что 9 млн, погибших - явно заниженная цифра!

Что заставило вас искать истину "у ярых защитников сталинизма, загранотрядов и неумелого руководства советских генералов"?

Бей врага его же оружием.

Ваши слова звучат вполне однозначно и в принципе не допускают двойного толкования.

Ваш ответ на мои слова:

А заставили их двигаться вперёд, назад в свои земли, действия властей направленные на восстановление отношений между церквями и властью.

Где в этом предложении слова и словосочетания, которые не допускают двойного толкования, такие как "однозначно", "только", "несомненно", "не требует докозательств", "по иному и быть не могло"? Уж ежели Вы неправильно поняли слова, то имейте храбрость извинтся и написать - непонятно, это не намного страшнее чем писать, что оппонент круглый дурак.

2Дмитрий 82: Тезисы, что я приводил, были взяты из другой темы, там они были всего лишь анаологией, не имевшей места теме ВМВ. Меня стали убеждать что всё это неправда и всё было не так и приводить в пример всю картину ВОВ, я же брал эти места как некую часть.

Теперь немного критики.

Да неопытность руководства РККА привела ко многим потерям.Их можно было избежать. Но опыт он из ниоткуда не возьмется.

Хммм, а где же немцы набрались опыта, неужто во Франции и Польше??? Может в Греции??? У РККА за плечами были Финляндия, Халкин-гол, у части офицеров Испания. Вот уж там то точно была война, а не та турпоездка, что ждала немцев во Франции и Австрии.

Прежде чем корить методы руководства тех лет: А был ли вообще другой путь кроме численного и технического превосходства одолеть организованную немецкую машину?

Был. Подготовка кадров, деполитизация армии, модернизация технического парка. Меньше политической болтовни и игр в разоблачение врагов народа, больше военных учений и более трепетное отношение к солдату! Почему адмирал Кузнецов в первые дни войны дал достойный отпор Германии? Наверное потому что военная карьера его меньше беспокоила, чем состояние флота.

Не тревожа его этими атаками не сняли бы немцы войска с этого участка и не устроили бы прорыв где нибудь еще?

Зная, что пулемётными расчётами врага простреливается весь участок и несмотря на это приказ штурмовать укрепления противника есть или военное преступление, или военная неграмотность.

Другое дело что проводить их надо было по уму, с артиллерийской и авиационной подготовкой...Но если нет ее? Что ж делать?

Хмммм, на начало войны танков больше чем в три раза больше, самолётов больше чем в полтора раза (это только на западных границах СССР), личного состова у стран оси было на границах СССР почти в два раза больше, НО учитывая соотношение техники получается что танки брали пехотой! (Для критиков - это была метаморфоза!!!)

Да и в конце концов кто в чьей столице то оказался?

При таких потерях и при таком соотношении сил ничего иного как - завалили числом, в голову не приходит. Но только это не голые числа - это 27 миллионов человек не доживших до Дня Победы!

2Kapitan:

В таких делах судят по конечному результату.

Позволь не согласится. В следующий раз Нас может не хватить!!! Надо учиться у Истории, дабы не повторять ошибки прошлого в будущем!!! А это возможно только при понимании процессов что происходили ранее. ИМХО, говорить - "неважно какой ценой мы победили" - это кратчайший путь к тропе усеяной граблями. Уж если мы не можем быть умными, так давайте учиться на своих ошибках. Тем более что наш народ заплатил за эти ошибки слишком высокую цену.

2Aleksander:

Прибалтика вошла в состав СССР добровольно.

Хммм, если Вам к голове приставят пистолет и поросят Вас самого вытащить свой кошелёк это действие тоже будет добровольное? Или если ГД завтра примет закон, о том, чтобы каждый гражданин ежедневно платит по сто рублей в фонд помощи депутатам, а недовольных сажать - платёж в сей фонд - тоже будет добровольным актом?

2Kirill:

деление сфер влияний - это всего лишь обязательство не мешать политике друг друга по отношению к тем или иным государствам.

Ну Вы же сами отвтели

хотя одно другому не мешает.

Вы же понимаете, что для политиков значит фраза "деление сфер влияний". Полвека назад это была прямая оккупация, сейчас это военные базы и контроль за основными источниками ресурсов (нефть, металл, газ, и пр.).

Трудно сказать, что это было - окупация или союз, учитывая, что часть была горячо "ЗА", а часть также горячо "ПРОТИВ". Но это, имхо, не имеет отношения к ВМВ, только к предвоенному периоду. На момент вступления СССР в ВМВ Прибалтика это часть СССР, а потому лесные братья это преступники, а что касательно репрессий - так Прибалтика не исключение - всех прессовали и сажали. Целенаправленно прибалтийские народы по этническому признаку не "прессовали". Да и вообще, от ссср больше всех досталось русскому народу.

9 декабря, 2006

2Leshiy

Хммм, а где же немцы набрались опыта, неужто во Франции и Польше???

В польше, Франции, Югославии, Греции, Норвегии, Бельгии, неужели мало? Кстати в Испании они тоже были и итальянцы. Но если судить по той же авиации, тактика на уровне звена у немцев сильно поменялась с Испанской войны.

Тем более заметьте какой у них опыт ведения войны и какой у нас.

Был. Подготовка кадров, деполитизация армии, модернизация технического парка. Меньше политической болтовни и игр в разоблачение врагов народа, больше военных учений

Полностью согласен. Ведь реально ситуация начала меняться лишь после финской войны, когда сняли с наркома МО Ворошилова.

А за год с небольшим многое не успели сделать

При таких потерях и при таком соотношении сил ничего иного как - завалили числом, в голову не приходит. Но только это не голые числа - это 27 миллионов человек не доживших до Дня Победы!

Так это с мирным населением. И называется геноцидом.

Кстати кто на кого напал? Мы оказались к началу войны во многих местах не готовы, но мы не выбирали время когда она начнется.

А немцев была такая возможность, и то что они плохо считали - это их проблема, так как они побежденные агрессоры

Или если ГД завтра примет закон, о том, чтобы каждый гражданин ежедневно платит по сто рублей в фонд помощи депутатам, а недовольных сажать - платёж в сей фонд - тоже будет добровольным актом?

Согласно постулатам гражданского общества именно так добровольно-принудительный, но ГД выбиралась нами и где наши головы были когда ыбирали такую госдуму?

9 декабря, 2006

2Leshiy

Хммм, а где же немцы набрались опыта, неужто во Франции и Польше??? Может в Греции??? У РККА за плечами были Финляндия, Халкин-гол, у части офицеров Испания. Вот уж там то точно была война, а не та турпоездка, что ждала немцев во Франции и Австрии.

Халкин-Гол - да, дал представление о маневренной войне. Финнская научила войне зимой, но с точки зрения маневренной войны не дала ничего.

У немцев В польше и Франции была полноценная маневренная война, где они отрабатывали тактические приемы и балансировали свою военную машину. В Бельгии, Норвегии, на островах средиземного моря немцы получили большой опыт в использовании спецназа (штурмы фортов, десанты). Опыт взлома фортов во франции напрямую влиял на скорость взлома укрепрайонов на наших линиях обороны.

Почему адмирал Кузнецов в первые дни войны дал достойный отпор Германии? Наверное потому что военная карьера его меньше беспокоила, чем состояние флота.

Либо потому, что немцы и не планировали морских сражений с СССР.

Хммм, если Вам к голове приставят пистолет и поросят Вас самого вытащить свой кошелёк это действие тоже будет добровольное? Или если ГД завтра примет закон, о том, чтобы каждый гражданин ежедневно платит по сто рублей в фонд помощи депутатам, а недовольных сажать - платёж в сей фонд - тоже будет добровольным актом?

Это добровольный акт. В прибалтике не было войны, потому и добровольно. Для прибалтики не было закона присоединяться к СССР. А Госдума издаст именно закон - и мы обязаны его выполнять.

Трудно сказать, что это было - окупация или союз, учитывая, что часть была горячо "ЗА", а часть также горячо "ПРОТИВ".

Вы некорректно строите фразу. Большая часть была ЗА, а меньшая - против. Решение было выбором народа.

9 декабря, 2006

2LeChat

Это добровольный акт. В прибалтике не было войны, потому и добровольно. Для прибалтики не было закона присоединяться к СССР. А Госдума издаст именно закон - и мы обязаны его выполнять.

Ну тогда и гитлеровскую оккупацию Австрии и Чехии оккупацией назвать нельзя - добровольный акт! Войны ведь не было

9 декабря, 2006

Это добровольный акт. В прибалтике не было войны, потому и добровольно. Для прибалтики не было закона присоединяться к СССР.

В Прибалтике был ультиматум об увеличении контингента советских войск на территории Литвы, Латвии и Эстонии + отставка правительств (это вроде только для Литвы и Латвии).

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Tempus

9 декабря, 2006

2Tempus

Так ведь о присоединении речь не было?

9 декабря, 2006

2Tempus

В Прибалтике был ультиматум об увеличении контингента советских войск на территории Литвы, Латвии и Эстонии + отставка правительств (это вроде только для Литвы и Латвии).

Пожалуйста, не трактуйте избирательно факты и не смешивайте разные вещи. Давайте восстановим ход событий без выдергивания фактов. Пример - эстония (как упоминавшаяся здесь)

Конец 30 годов, назревает война. Фактически стороны решают на чьей стороне они будут. Демократии пытается втравить СССР в войну с германией без гарантий для СССР. СССР ищет союза с демократиями но на условиях гарантий взаимопомощи.

38 год. Мюнхенский сговор, где демократии кидают СССР с предыдущими договоренностями - отказ от гарантий франции.

19 июня 1939 года. Посол Эстонии в СССР Аугуст Рэй во время встречи с послом Великобритании Уильямом Сидсом заявил, что в случае войны Германии против СССР Эстония выступит на стороне Германии.

СССР ведет безрезультатные переговоры с англией по поводу союза. Англия отказывается давать гарантии.

23 августа 39 года. После отказа гарантий англии и франции СССР заключает договор с Германией - последняя возможность оттянуть войну для СССР.

Сентяюрь 39 года - СССР выдвигает ультиматум о введении 25 тысячного контингента в эстонию. Смысл понятен - грядет война, эстония на стороне врага - она сама отказалась быть нейтральной, и надо строить оборону.

Июнь 1940 года - СССР требует расшилить контингент на 100 тысяч человек (и расширяет). Никаких условий по вхождению в СССР НЕТ.

14 июля - на выборах в эстонии с подавляющим перевесом побеждает партия, предлагающая в программе вхождение в СССР.

21 июля 1940 года победители на выборах просят принять их в состав СССР.

6 августа 1940 года СССР соглашается принять эстонию.

Что же мы видим? Никаких условий на вхождение эстонии в СССР в ультимативном порядке не выдвигалось. Ультиматум касался только обороны, и был связан с явно враждебной политикой эстонии в предыдущее время. Эту политику эстония и не скрывала. Страшна была не армия эстонии, а коридор, который она с подачи англии сама предлагала представить германии. Так что никакого дрожащего маленького государства нет - эстония и не пыталась объявить о нейтралитете. Если маленькая страна декларирует враждебность соседу, она должна понимать последствия своего поступка.

В то же время СССР ограничился только оборонными мерами - не больше. Инициатива о присоединении приходила от эстонии, причем с отобрения подавляющего процента населения (на выборы пришло 84.1% граждан эстонии, за партию, желающую присоединиться к СССР проголосовало 92.8%). СССР только согласился с этим.

Так что разговоры про пистолет у виска более корректно интерпретировать следующим образом. В банде врага есть шалава, которая вместе с бандой хочет тебя грабить (добровольно и по собственному желанию). Ты приставляешь к ее голове ствол и требуешь выхода из этой банды. Она выходит. После этого эта шалава клеится к тебе и не отстает, пока не затаскивает в постель. А потом обвиняет в изнасиловании.

9 декабря, 2006

2 LeChat

Пожалуйста, не трактуйте избирательно факты и не смешивайте разные вещи.

Я не пытался сказать, что Эстония провозглашала нейтралитет в 39-м, или не выступила бы на стороне Германии - речь шла о конкретном моменте - добровольном вхождении в состав СССР.

14 июля - на выборах в эстонии с подавляющим перевесом побеждает партия, предлагающая в программе вхождение в СССР.

Тут только ИМХО - о ходе тех выборов у меня данных нет, но вообще победа просовесткой партии в тсране, где стоит 100 тысяч советских содат, при том, что все население страны всего в 13 раз больше этого контингента, вполне прогнозируемо

В качестве аналогии - как вы думаете. в Ираке тоже абсолютное большинство населения оддерживают проамериканские силы?

После этого эта шалава клеится к тебе и не отстает, пока не затаскивает в постель. А потом обвиняет в изнасиловании.

Вот только пистолет при этом от виска не убирается...

9 декабря, 2006

2Tempus

Я очень извиняюсь, но если вам хочется чувствать себя изнасилованным - да пожалуста! Только вот доказывать надо не ощущениями, а документами: медецинскими актами, свидетельскими показаниями, а не воплями о том, что тот сильнее и использовал силу.

9 декабря, 2006

2 Kapitan

Только вот доказывать надо не ощущениями, а документами: медецинскими актами, свидетельскими показаниями

Ну тогда смотрим - факт совокупления доказан и освидетельствован (Эстония вошла в СССР), факт угроз по отношению к "потерпевшей" - вест мир в свидетелях (100 тыс. советских солдат на территории Эстонии), факт, что угрозы не прекращались в момент "вступления в связь" - тоже доказано (те же самые советские войска). И теперь идет заявление в прокуратуру об изнасиловании - боюсь тут выкруитться будет сложновато

А теперь серьезно - со стратегической стороны ввод войск в Эстонию, и последующее ее присоединение безсосмненно правильный шаг со стороны СССР - LeChat правильно отметил - Эстония предоставила бы коридор немецким войскам. оставлять такого соседа никак нельзя, накануне войны - особенно. Это правильная стратегия!

И если бы эстонское руководство не пустило бы советские войска мирно, а попыталось бы организовать сопротивление, думаю его (эстонское руководство) сейчас считали бы "еще более" фашистским. Так - обошлось без лишних жертв - в первую очередь с стороны самих эстонцев, а результат все равно не изменился.

9 декабря, 2006

2Tempus

И теперь идет заявление в прокуратуру об изнасиловании - боюсь тут выкруитться будет сложновато

Только в прокуратуре скажут: оговор, нечего было раньше разводиться, а потом обливать грязью.

Так - обошлось без лишних жертв - в первую очередь с стороны самих эстонцев, а результат все равно не изменился.

Ну и отлично. Разобрались.

9 декабря, 2006

2Tempus

Я не пытался сказать, что Эстония провозглашала нейтралитет в 39-м, или не выступила бы на стороне Германии - речь шла о конкретном моменте - добровольном вхождении в состав СССР.

ИМХО вхождение в СССР было именно добровольным, причем это была воля народа. А ультиматум относился совсем к другому - к обороне от коричневой чумы.

Тут только ИМХО - о ходе тех выборов у меня данных нет, но вообще победа просовесткой партии в тсране, где стоит 100 тысяч советских содат, при том, что все население страны всего в 13 раз больше этого контингента, вполне прогнозируемо

Вовсе нет. Не было требований о вхождении эстонии в СССР. Даже если бы оно и было - ИМХО страна должна драться за свои идеалы.

В качестве аналогии - как вы думаете. в Ираке тоже абсолютное большинство населения оддерживают проамериканские силы?

Очень хороший пример. Респект.

Ирак - страна, задушеная санкциями, держалась против крупнейшей мировой военной державе. Военный потенциал был несравним. Ирак потерпел поражение в прямой войне, но заслужил уважение. Ирак не мог ничего противопоставить массированным ударам крылатых ракет. Но он не сложил оружия. Схожая ситуация была с финляндией-39.

Эстония же не просто не оборонялась, но и сама запросилась в СССР - демократическим большинством. И до вступления фашистов никто в спину коммунистам не стрелял - как в ираке амермканским солдатам.

9 декабря, 2006

2 Kapitan

Только в прокуратуре скажут: оговор, нечего было раньше разводиться, а потом обливать грязью.

Не скажут - развод дело святое. особенно когда его оба спруга признали

Ну и отлично. Разобрались.

Так тут вроде никто и не говорил, что не надо было вводить войска в Эстонию, или самой Эстонии "попадать" в СССР. Это правильные действия, а "окупация" или "добровольное вхождение" - это для истории не так принципиально (особенно для истории ВМВ) - это скорее для современных людей.

2 LeChat

Даже если бы оно и было - ИМХО страна должна драться за свои идеалы.

Что вы скажете о правительстве страны, которое отправило свои несколько тыс. солдат воевать против уже стоящих на границе 100 тыс. (ну и еще тот контингент, что уже был введен в Эстонию)? Это не нежелание воевать - это здравая логика - Пятс тоже ведь не хотел за просто так посылать на смерть своих людей (ИМХО).

Вовсе нет. Не было требований о вхождении эстонии в СССР.

Требований - нет, но в стране, в которую ввели войска провели "демократические выборы" - результат показал, что победили силы, которые поддерживали эти войска (и по сути поддерживали СССР) - ИМХО - стандартный вариант смены власти.

Схожая ситуация была с финляндией-39.

Финам было куда отступать, у них была линия Маннергейма - у Эстонии не было ничего - война с СССР была бы быстрой и бессмысленной. Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Tempus

9 декабря, 2006

2Tempus

Не скажут - развод дело святое. особенно когда его оба спруга признали

Скажут. Позавчера разошлись, вчера сошлись, сегодня опять разошлись, завтра опять сойдутся. И кому какое дело кто кого как обзывает и обвиняет?

война с СССР была бы быстрой и бессмысленной.

Снявши голову, по волосам не плачут. Раз не захотели воевать - получите по полной програме.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем Kapitan

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Aleksander

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

Kapitan

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

Maximus de Mole

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Leshiy

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация