Вторая Мировая война

[Tempus]

убитых из этого числа в сумму потерь Германии или СССР включили? Думается, что всё-таки СССР. А почему?

Потому что Эстония в тот момент входила в состав СССР, и население ЭССР было частью населения СССР - все логично.

[VITOVT]

2Kapitan

Надо было за руку тогда ловить

Каким образом?

[VITOVT]

2Chernish

а я вот считаю что СССР аннексировал Прибалтику (оккупировать свое же нельзя) - восстановив тем самым справедливость и вернув свое. И не вижу ничего принципиального что сделано это было силой оружия.

Почему "свое же"? В 1920-ом РСФСР признала независимость Эстонии, а в состав СССР Эстония до 1940-го года не входила. Российская империя - это все-таки не СССР. Конечно, можно говорить о том, что СССР - правоприемник РИ, но на этом основании считать страны Балтии "своим" - не верно. Нынешняя РФ - правоприемница СССР, но Вы ведь не считаете, что Кахахстан, Беларусь или Латвия - это "свое", и их нужно вернуть силой оружия?

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[Kapitan]

2VITOVT

Каким образом?

А это уже ваша проблема.

2Tempus

Потому что Эстония в тот момент входила в состав СССР, и население ЭССР было частью населения СССР - все логично.

Вот так и считают: тех туда, этих сюда, тех не считаем и... Батюшки! Да посмотрите как русские воевали! 1х5! Трупами завалили!!

[Chernish]

2VITOVT

это вам так кажется. А мы то знаем что Россия не умерла в 1917 году. И в 1991 тоже - так что все еще впереди

[VITOVT]

2Chernish

у Кривошеева безвозвратные потери гитлеровской коалиции на восточном фронте 6 с лишним миллионов емнип. Против наших 8,8 млн. И где тут три к одному?

Позволю себе привети Вашу же цитату:

 

Автор: Chernish Четверг, 02 Октября 2003, 15:14

QUOTE (Kirill @ там)

По армейским потерям скорее 1,3 : 1. 

 

Потери вермахта на Восточном фроне слава богу хорошо документированы - 2 743 тысячи человек (по Р.Овермансу, на сегодня наверное самому авторитетному исследователю в этих вопросах, убившему 12 лет жизни на труд «Немецкие военные потери во Второй мировой войне», который кстати увеличил общие потери Германии почти на 1 миллион...

 

Потери РККА известны куда хуже, но по не очень достоверным данным Кривошеева (однако на сегодня наиболее признанным) - 11 944 100 человек

(это если считать безвозвратные потери - там терминов много сам черт ногу сломит что у наших что у немцев - наши напр. партизан не считаю в потерях, немцы норовят австрию не считать и всяких СС-овцев не германского происхождения).

 

Соотношение т.обр. 1:4,35 ... 

[Kapitan]

2VITOVT

Вы ведь не считаете, что Кахахстан, Беларусь или Латвия - это "свое", и их нужно вернуть силой оружия?

Ну зачем же так сразу? Есть и другие методы

Я вообще за Россию в границах 1914 года + Калиниград.

[Leshiy]

2Аналитик:

Привести разные цифры от... до... - значит поместить в одном тексте с комментарием - разброс вот в таком диапазоне.

Диапозон разброса я указал, и в своём посте я не писал, про войсковые потери, я писал про Восточный фронт, если уж быть совсем точным, а к этому можем подогнать не только войсковые потери, но и все боевые (партизаны, добровольцы, подпольщики). так что по большому счёту все Ваши придирки можно смело спускать в унитаз!!!

с ходу бравая оценка, которую вы потом быстренько подкорректировали.

Я разве скрываю то что я исправил свою ошибку??? А вот за Вами этого не наблюдается! Учитывая, что ошибка была исправлена задолго (за 14 часов) до Вашего непонятного и уже ненужного поста! Смысл Ваших постов мне просто непонятен!!!

 

Вы выложили точное и законченное утверждение, форма которого не подразумевает никаких "неоднозначно".

Когда Вы покажете на те части речи русского языка, которые бы характеризовали бы мои слова однозначно, тогда я смогу с Вами согласиться, а пока Ваши "обвинения", бездоказательны и основаны на Вашем личном субъективном мироощущении.

Покажите мне хоть намек

Вы усвоили урок - бить врага его же оружием!!! Это точная до наоборот копия моих слов

Где в этом предложении слова и словосочетания, которые не допускают двойного толкования, такие как "однозначно", "только", "несомненно", "не требует докозательств", "по иному и быть не могло"?

 

Ну, дураком я вас не называл, то удел Юго-Запада.

Это было образное выражение. Я не обвинял Вас в грубости.

 

А что, кадры не готовили? Парк не модернизировали?

Вот и я о том же, как надо было готовить кадры, чтобы выиграть войну заваливая пулемётные дзоты врага телами советских солдат???!!! Как надо было модернизировать армию, что имея численное превосходство в танках и самолётах, имея численный перевес в живой силе 1 516 к 1,19, сдать за несколько месяцев територию, на которой проживает больше трети населения???!!! Конечно, виноват во всём русский солдат - это он пьёт, дисциплину нарушает, надо дециамацию вводить!

Кто виноват что бардак был в армии солдаты, или генералы, как один жалающие подсидеть друг друга и сдать НКВД???? Почему Кузнецов на флоте не допустил такого барадака???

И кто после этого ссыт на могилы предков?!!!

 

Что такое политическая болтовня?

Это когда вместо марш-броска занятия по политической подготовке и чтение тезисов товарища Сталина!!!

И почему вы не верите во врагов народа?

Хммм, уже Вы с маленькой буквы.... Не верю, деда репрессировали только за то что тот посмел критически высказаться в адрес власти, мол можно было сделать и получше, чем было сделано!!!

Вы не допускаете наличия недовольства коммунистическим режимом и оппозиции ему?

Тут вопрос, кто к кому в оппозиции. ИМХО, тут скорее коммунистический режим в оппозиции к своему народу!!!

А что такое "трепетное отношение" к солдату?

Это когда у него спрашивают - из винтовки стрелять удобно (ежели неудобно - хреново стрелять будет), может нужен облегчённый вариант (тогда солдат сможет взять больше патронов). И конечно же не посылать роту брать высоту, подступы к которой простреливаются.

 

2LeChat: Вы своими примерами только подтверждаете мои слова!

28 сентября 1958 года 80% французов

Во Франции тогда стояли войска другого государства в соотношении 1 к 10???

2006 год. В испании за автономный экономический и этнический статус каталонии проголосовало 79% избирателей.

Дык, они ж голосовали за свободу, за то чтобы не быть испанцами, это раз, во-вторых политическая обстановка в Европе сейчас не та.

1932 год.

Насколькоя понял, англичане проголосовали за разоружение, но правительство не позволило сделать это! Т. е. английское правительство сделало так, чтобы воля народа не повлияла на решение правительства.

Предвидя Ваши сравнения с современной ситуацией вокруг Приднестровской республики, Абхазии и Южной Осетии, напомню, что жители этих стран на себе испытали геноцид Молдовы и Грузии, при этом со стороны РФ было только содействие этиммалым странам. В отличие от Прибалтики 30-40, контингент вводился по просьбе жителей республик, а не в следствии ультиматума!

 

В мае 1941 года по указанию народного комиссара ВМФ на флотах увеличили состав боевого ядра, усилили корабельные дозоры и разведку. 19 июня 1941 года по его приказу все флоты перешли на оперативную готовность № 2. Было дано указание базам и соединениям рассредоточить силы и усилить наблюдение за водой и воздухом, запретить увольнение личного состава из частей и с кораблей. Корабли приняли необходимые запасы, привели в порядок материальную часть, было установлено оперативное дежурство. Весь личный состав оставался на кораблях. Была усилена политработа среди краснофлотцев, призывающая к постоянной готовности встретить и отразить врага.

 

21 июня 1941 г. после получения от наркома обороны около 23 часов предупреждения о возможном в эту ночь нападении на СССР фашистской Германии, нарком ВМФ в 23-50 шифртелеграммой приказал флотам и флотилиям немедленно перейти на боевую оперативную готовность № 1 с разрешением в случае нападения применять оружие. Еще раньше до 23 часов по телефону флотам было передано то же распоряжение.

 

Благодаря созданной и отработанной на флоте накануне войны под руководством Кузнецова системе оперативных готовностей, флот не позволил застать себя врасплох и встретил удары авиации противника организованным огнем. На флотах в этот день не был потерян ни один корабль, ни один самолет морской авиации, не была взята с моря ни одна база.

ВВС потеряли в тот день около 1000 самолётов.

 

Как обычно, кое-кто невнимателен, не будем показывать пальцем на слонёнка.

Итак потери по Кривошееву в тыс. чел.

СССР

Демографические потери военнослужащих списочного состава

(фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена) 8 668,4

Кроме того, пропало без вести по пути в части военнообязанных,

призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск 500,0

Итого 9 168,4

Германия 1939-1945 за весь период войны

погибло, умерло от ран и болезни, пропало без вести 4 457

Даже если на Восточном фронте Германия потеряла 2/3, то соотношение будет как раз 1 к 3.

Потери союзников на Восточном фронте

Потери освободителей

Убито и умерло от ран 956,769

Пропало без вести и попало в плен 94,584

итого 1051,353

Потери стран оси

убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери 668,163

умерло в плену 137,753

Итого 805,916

 

Данные по союзникам - Кривошеева.

 

2Leshiy:

Я вообще за Россию в границах 1914 года  + Калиниград.

А Курилы Японцам??? На это я пойтить не могу!!! Вопрос по Среденазиатским республикам - нам своей коррупции хвтает? Грузия - зачем нам берег турецкий, травиться поддельным вином и водой продаваемой в бутылках из под боржоми? Украина - это что же произойдёт, если братский бардак нам достанется, только мы у себя стали порядок наводить, а тут Юля! Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Leshiy

[Kapitan]

2Leshiy

Ч ж не грю, что сегодня или завтра утром. Это среднесрочная програма. Програма-минимум - объединить БУК под двуглавым орлом.

[Chernish]

2VITOVT

верно. Однако время идет. Просто я получил более точное представление кого именно считал Оверманс (только жителей Германии в границах 1937 г.) и получил кое-какие критические отзывы о его подсчетах. Сегодня я бы сказал что ничего подобного труду коллектива Кривошеева у немцев нет, и их данные - гораздо более приблизительны. Например Гитлер говорил что немцы потеряли зимой 41-42 г раза в два больше чем официально признали - есть такой факт.

[VITOVT]

2Аналитик

И почему вы не верите во врагов народа?

Вы имеете в виду Берию, Ежова, Ягоду, Абакумова?

[Kapitan]

2VITOVT

Вы имеете в виду Берию, Ежова, Ягоду, Абакумова?

Тогда уж всё руководство ВКП(б)...

[LeChat]

2VITOVT

На стороне Вермахта - воевало 90 тыс. эстонцев (а ведь явно не все "антисоветчики" пошли воевать, а только самые активные).

8 полноценных эстонских дивизий на стороне вермахта? Откуда сведения?

 

Но ведь странное дело - почти 20 лет в Литве, Латвии, Эстонии народ почему-то не желал присоединятся к СССР, даже речь об этом не шла. А тут ввод крупных советских контингентов, ультимативные требования - и сразу более 90% голосуют за присоединение к СССР! Удивительное совпадение.

Это не соввпадение. Давайте отойдем от штампа о том, что СССР спит и видит как заграбастать соседей, а в прибалтике сплошь трусы (боялись наших войск) и идиоты (не понимали, что их присоединяют против их воли), и посмотрим на то, что знали они тогда.

Итак действия франции:

1. Нарушение гарантий в отношении демилитаризованой зоны вдоль рейна. Франция отказывается выполнять международные обязательства и атаковать Германию, которая ввела туда войска.

2. Ноябрь 1937 года - англичане (Галифакс) объявляют о согласии с аншлюсом. 22 февраля 1938 года Чемберлен отказывается выполнять гарантии безопасности Австрии.

3. 29 сентября 1938 года - мюнхенский сговор. Англия, Франция, Германия и Италия отдают германии судетскую область. При этом франция нарушает договор о безопасности от 2 мая 1935 года. СССР протестует, го Англия заставляет чехов отдать территорию.

4. Октябрь 1938 - Польша оккупирует часть чехословакии (да, Польша не жертва, а агрессор).

5. Март 39 года. Германия оккупирует остаток чехословакии. Запад снова кидает ее. СССР объявляет о непризнании аннексии чехословакии.

6. 22 марта 1939 года Литва добровольно дарит Клайпеду германии. Никаких германских войск в литве не стоит.

 

Посмотрим на действия СССР:

1. Август 1938 года - наши громят японцев на озере Хасан.

2. СССР - единственная страна, которая не признает мюнхенского сговора и готова защищать чехию, если французы сдержат условия договора.

3. Апрель - сентябрь 1939 - наши громят японцев на Халкин-голе. Война проходит в рамках наших гарантий Монголии. Причем наши не присоединяют монголию.

4. 39-40 гг - финнская война. Наши потребовали отодвинуть границу от питера на расстояние выстрела тяжелой артиллерии, чтобы предотвратить маневр через финляндию. Взамен дают бОльшую теериторию в менее стратегически важном месте. Финны отказываются. Наши проводят войну, и когда финны разгромлены, наши всего лишь подписывают изначальный договор. Никакой аннексии финляндии и смены там строя - хотя это элементарно делалось.

 

Итак прибалты видят, что за последние 3 года запад усиленно кормит германию территориями малых стран - в том числе территорией самой прибалтики (Клайпеда). СССР же ведет себя как ответственный игрок на мировой арене, и свои гарантии подкрепляет реальной силой. В июне 1940 года сдается самая мощная военная держава европы - франция. Чего стоят гарантии англии - и так видно. Как германия поступает с не немецким населением - известно. Так что когда в июле 40 года голосовали за присоединение к СССР ИМХО помнили мюнхенский сговор и Халкин-Гол, и видели как всего 3 недели назад капитулировал Париж. И это все ИМХО принимали во внимание не меньше, а скорее больше советского контингента. Т.е. голосовали за единственную страну - выполнявшую свои гарантии.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем LeChat

[VITOVT]

2LeChat

8 полноценных эстонских дивизий на стороне вермахта? Откуда сведения?

ПОД ЗНАМЕНАМИ ВРАГА. АНТИСОВЕТСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ В СОСТАВЕ ГЕРМАНСКИХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ 1941-1945 гг

Эстонцы

90000

20000 в составе войск СС, 20000 – в полках пограничной охраны, 15000 – в составе вермахта и вспомогательных формирований, остальные – в полиции и самообороне.

И это все ИМХО принимали во внимание не меньше, а скорее больше советского контингента. Т.е. голосовали за единственную страну - выполнявшую свои гарантии.

Но опять же - официальный % голосовавших за присоединение к СССР ну никак не вяжется с таким значительным количеством коллаборантов во время ВОВ.

39-40 гг - финнская война. Наши потребовали отодвинуть границу от питера на расстояние выстрела тяжелой артиллерии, чтобы предотвратить маневр через финляндию. Взамен дают бОльшую теериторию в менее стратегически важном месте. Финны отказываются. Наши проводят войну, и когда финны разгромлены, наши всего лишь подписывают изначальный договор. Никакой аннексии финляндии и смены там строя - хотя это элементарно делалось.

А с какой целью Сталин создал "правительство" Куусинена и Финскую народную Армию? Другое дело, что на столь яростное сопротивление он не рассчитывал.

Насчет бОльшей территории - ценность пусть в три раза большего куска голой тундры мне представляется сомнительной по сравнению с Карперешейком и укреплениями Линии Маннергейма, которые Сталин требовал у Финляндии.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[Tempus]

2 Kapitan

Оффтоп, но вот навеяло...

Была Россия как скала,

Как глыба монолитная.

Так будет видимо всегда -

Для смены - власть гибридная.

 

И цельной будет навсегда -

Без вариантов, право.

И будет в ней и Астана,

И Таллинн, и Елгава.

 

И будет там Тбилиси, Минск,

И Рига с Ереваном.

Ну а зачем же лишний риск -

Все это с Магаданом.

 

Россия вспрянет ото сна,

Какие тут сомнения!

А Украина и Литва -

Так - недоразумения?

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Tempus

[Kirill]

2 Tempus

Таллин с одной буквой "н" пишется И знак вопроса в конце невнятный

Только силой никого к России присоединять не будут

А Прибалтику - не будут вообще никак. Ибо даром не нужна.

[Tempus]

2Kirill

Отредактировать уже не получается (очепятка это - чесс слово)

А знак вопроса - авторское

 

2 LeChat

ИМХО Скорее об отсутствии реальных гарантий для Эстонии помнило ее правительство, когда пускало советские войска на свою территорию. А не народ, который голосовал.

И тоже - скорее для альтернативы - если бы аннексировали Финляндию - это тоже была бы помощь братскому народу? Ведь коммунистическое правительство запросто попросилось бы в СССР?

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Tempus

[LeChat]

2VITOVT

Эстонцы 90000 20000 в составе войск СС, 20000 – в полках пограничной охраны, 15000 – в составе вермахта и вспомогательных формирований, остальные – в полиции и самообороне.

В 41 году были отряды самообороны - каратели. Они истребили за лето-осень 41 более 40 тысяч.

Затем в 42 году были сформированы полицейские части (те же каратели).

Эстонский легион СС начал формироваться только в 43 году. Почему они идут в раздельных графах? Ведь это одни и те же люди. Те самые отряды самообороны, расстреливавшие коммунистов в 41 вошли в состав СС.

Если же Ваши цифры верны, возникает парадокс. В эстонии 37 года живет миллион эстонцев. Из них мужчин 500 тысяч. Без стариков и детей 250 тысяч. 33 тысячи были мобилизованы в РККА. 42 тысячи уничтожены карателями до 1 ноября 41 года и еще несколько тысяч потом. Несколько тысяч бежало в финляндию и было эвакуировано во время войны. Еще несколько тысяч погибло в ходе захвата. В итоге получаем, что все без исключения мужское население в работоспособном возрасте было пособниками фашистов. Но это абсурд - среди кого они наводили "порядок" - среди женщин и детей?

Если они ненавидели СССР, почему они тянули до 43 года и не воевали с СССР, а расправлялись с неугодными внутри страны?

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем LeChat

[LeChat]

2Tempus

И тоже - скорее для альтернативы - если бы аннексировали Финляндию - это тоже была бы помощь братскому народу? Ведь коммунистическое правительство запросто попросилось бы в СССР?

Почему же не присоединили?

[VITOVT]

2LeChat

42 тысячи уничтожены карателями до 1 ноября 41 года и еще несколько тысяч потом.

Хм.. ссылку не приведете? В Википедии - потери гражданского населения Эстонии оценены в 40 тыс. за всю войну + 1 тыс. евреев-жертв Холокоста.

[Kirill]

2 Tempus

ИМХО Скорее об отсутствии реальных гарантий для Эстонии помнило ее правительство, когда пускало советские войска на свою территорию. А не народ, который голосовал.

А собственно народ и тогда относился к России (СССР) лучше, чем правительство. И под кого ложиться и чьим клиентом - выбор всегда правительства. Народ на такую формулировку не соглашается.

И тоже - скорее для альтернативы - если бы аннексировали Финляндию - это тоже была бы помощь братскому народу? Ведь коммунистическое правительство запросто попросилось бы в СССР?

Вряд ли. Сделали бы как с Германией - сперва оккупационная зона, потом ФНР (или КФССР в составе Союза). Я имею в виду 44-45, в 39-40 аннексия Финляндии - ненаучная фантастика: в идеальных для аннексии условиях Союз... предложил весьма умеренные условия капитуляции. Для присоединения Финляндии нужны достаточно серьезные отклонения от ТР.

[Kapitan]

2LeChat

Почему же не присоединили?

Международная обстановка не позволила. Будущие союзники - Англия с Францией хотели вмешаться. Сталин предпочёл хоть клок урвать.

2Tempus

Россия вспрянет ото сна,

Какие тут сомнения!

А Украина и Литва -

Так - недоразумения?

В яблочко!

2Kirill

А Прибалтику - не будут вообще никак. Ибо даром не нужна.

Э нет! Возмём обратно, они сами друг друга "воспитают"!

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[VITOVT]

2Kirill

Я имею в виду 44-45, в 39-40 аннексия Финляндии - ненаучная фантастика: в идеальных для аннексии условиях Союз...

Идеальные условия? 135 тыс. убитых (как минимум), СССР предстал перед всем миром в роли агрессора, исключение из Лиги Наций, англичане грозят авиаударом по Баку и десантом в Финляндии....

з.ы. А вообще - нужна ли была эта война? Без советского нападения - Финляндия в 1941-ом скорее всего осталась бы нейтралом вроде Швеции, соответственно - блокада Ленинграда была бы неосуществима. ИМХО, конечно.

Изменено 10 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[Kirill]

2 VITOVT

Идеальные условия? 135 тыс. убитых (как минимум), СССР предстал перед всем миром в роли агрессора, исключение из Лиги Наций, англичане грозят авиаударом по Баку и десантом в Финляндии...

Откуда трава о потерях убитыми? 71214 по Кривошееву.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

Впрочем, это частности.

СССР уже понес потери, уже исключен из Лиги Наций, уже объявлен агрессором - и не присоединяет уже разгромленную Финляндию! В рамках теории о запланированной аннексии этот факт объяснению не поддается: экспедиционный корпус после прорыва линии Маннергейма высаживать поздно, от удара по Баку отказ от аннексии не спасает, остальное уже оплачено - значит грех не забрать товар.

з.ы. А вообще - нужна ли была эта война? Без советского нападения - Финляндия в 1941-ом скорее всего осталась бы нейтралом вроде Швеции, соответственно - блокада Ленинграда была бы неосуществима. ИМХО, конечно.

Финляндия впрягалась за Германию по-любому - ее внутренняя предвоенная политика сейчас уже не секрет. Кстати, по финской войне есть отдельная тема.

[Aleksander]

moderatorial

2Leshiy

Предупреждал же, завязывате с флеймом. Предупреждение по п. 4.6.