Вторая Мировая война

[jvarg]

Я ее тоже на ИноСМИ сразу же оценил. Особенно вот это:

Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории

 

Гитлер тоже так думал...

[Kapitan]

А веселье с польским полковником?

Пан, наверное, никогда в жизни колодца с воротом не видел.

[LeChat]

Да вообще польша 39 года похожа на наглую невесту с тремя женихами. Долго решала кому отдаться, причем ни сил, ни возможностей жить самостоятельно не имела. В итоге выбрала самого слабого. А двое других договорились и хм... сделали свое дело, несмотря на жалобы третьего.

[Kapitan]

За восточного жениха Польша не хотела идти категорически. Опыт 20 года был памятен - раз. Два - да весь исторический опыт...

[Chernish]

2LeChat

А вообще в очередной раз тащусь с поляков. Нет ничего забавнее славян, рвущихся в европу и пытающихся доказать что они на 200 процентов свои.

угу.. причем одним способом - пиная Россию

 

(В России на Польшу всем по большому счету наплевать и никто не испытывает по отношению к полякам таких чувств.. пусть себе живут как хотят - а некоторым из них вот очень надо к нам прицепиться.. все же это от неполноценности Польши и исторической ущербности.. бедняги.. их даже жалко..)

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем с политикой.

[Aleksander]

2Kapitan

А в начале июня был последний срок. Наступали летние шторма.

Привязка была к фазе Луны. А соответственно к высоте прилива. Вся эта астрология давала по три дня на проведение операции. После чего по мнению союзников условия сильно ухудшались. Немцы сильно в этом "помогли" свои подводными заграждениями. Отсрочка давала лишний шанс немцам разборатся в ситуации. 15-я армия гансов не даром простояла пока шло самое интересное. Оттого Айк предпочитал рискнуть, но не откладывать высадку.

В Тегеране Сталину обещали в мае.

Они и в сорок втором обещали. А по правде говоря и высадились. После чего немцы размазали англичан по побережью.

[VITOVT]

2Aleksander

Они и в сорок втором обещали. А по правде говоря и высадились. После чего немцы размазали англичан по побережью.

Это Вы про высадку в Дьеппе? Интересно, на что рассчитывали англичане при высадке? Неужели открыть новый фронт ?

[Zloy]

>Интересно, на что рассчитывали англичане при высадке?

 

Испытать новоге оружие, проверить идеи насчёт действий в ходе высадки и убежать . Благо испыттелями были канадцы, которых, очевидно, английскому начальству было не жалко.

[AntStanke]

А может пожертвовать бедными канадцами, чтобы показать СССР (Сталину), что открытие второго фронта невозможно на тот момент. Ведь наши на них, на буржуев, постоянно давили.

[Aleksander]

2VITOVT

Вопрос интересный. Переслегин считает, что сражались бы до последнего канадского солдата, если бы зацепились. Сами союзники пишут в стиле не очень то и хотелось. А так причина высадки- успехи предыдущих рейдов коммандос. Которые в этой операции по сравнению с канадцами понесли относительно небольшие потери. Цель Дьепп с его доками и береговыми батареями.

Ихо вряд ли бы они долго цеплялись за побережье даже при наличии желания. Силенок не хватило бы и господства в воздухе над плацдармом не было.

[LeChat]

Интересно Ваше мнение по следующим вариантам развития событий:

1. Германия в 39 году обрушивается на францию. В этом случае франция еще менне боеспособна, и англичан не будет. В 39 году германия давит францию. Затем зимой зализывает раны, и в 40 сносит польшу. Затем нападает на СССР, у которого еще нет современных танков в таком количестве, как в 41 г.

2. В 39 СССР заключает союз с западом. Гитлер бъет польшу. СССР по обязательству ввязывается в эту войну. СОюзники ведут странную войну, и СССР дерется против германии только вместе с поляками, причем первые разгромы поляков он предотвратить не в состоянии.

3. Германия после разгрома польши в 40 году бъет не по франции, а по СССР. Французы с англичанами ведут странную войну.

 

Во всех этих случаях СССР ввязана в войну раньше 41 года, не имея техники 40 года. Каковы военные последствия таких развитий?

[Chernish]

2LeChat

так в 1939 г. и немцы были не готовы. Или вы предлагаете атаковать Францию одними первоочередными дивизиями?

к маю 40 у них и танков больше и пехоты...

 

и - зачем СССР впрягаться в войну в 1939? имхо Сталин четко шел к своей цели - стравить Запад с немцами.. и ни при каких условиях в 39 в войну не вступил бы.. (а неемцы к походу на Москву были совершенно неготовы)

 

то есть - сомнительны условия альтернативок...

 

 

а если чисто по военному.. имхо армия СССР летом 40 г. была поорганизованнее чем через год... танковых корпусов нет, ну и не надо - от них толку в 41 г. чуть... танки - в непосредственной поддержке пехоты, что немцам создаст большие проблемы чем контрудары мехкорпусов 41 г.. Мотодивизии или с машинами или их нет... армия судя по Захаровским выкладкам более полно обеспечена всеми видами снаряжения и техники, план развертывания в 1940 г. - еще старый, 38 года, Шапошниковский, предусматривавший главный удар немцев к северу от Припяти, причем оценка группировки немцев по этому плану как ни странно точнее совпадает с реальностью чем то что в 41 г. думали..... в принципе такая армия могла успешнее воевать чем летняя 41 г.

[LeChat]

2Chernish

и - зачем СССР впрягаться в войну в 1939? имхо Сталин четко шел к своей цели - стравить Запад с немцами.. и ни при каких условиях в 39 в войну не вступил бы.. (а неемцы к походу на Москву были совершенно неготовы)

Дык Сталин предлагал союзникам соглашение, предусматривавшее кто сколько выставить при нападении на союзников, на СССР и на третьи страны. Их принципа 70%/100%. Т.е. тут речь о стравливании не шла. А СССР на международном уровне договора соблюдал, и если бы заключил договор, то наверное бы исполнял его.

[ASA_Killer]

Уважаемые комрады,

Поиск в исторической ветке не дал положительных результатов и потому позволю себе задать один вопрос. Операция "Морской лев". Были ли какие либо шансы у Германии, сделать это после разгрома Франции(Дюнрек уже случился). Читал мнения участников тех событий. Впринципе многие: "любитель армянского коньяка"(Черчиль), некоторые представители(всех не читал) Германского генерального штаба и армейские генералы, германские снабженцы и командующий ВМФ Германии, сходятся во мнении, что если и были, то о-о-очень маленькие. А вот представители ВВС Германии(Командующий 2-ым воздушным флотом Кессельринг) считает, что шансы были достаточно большие. В том смысле, что авиация Германии, при ее полномасштабном участии в этой операции, могла создать "зонтик" над местами высадок и защитить десант от воздушного нападения, а также помочь немецкому флоту разобраться с Английским "домашним" флотом. Причем в борьбе с английским флотом ВВС германии, я так понимаю, играли бы первую скрипку. А ВМФ Германии только подбирали бы команды с тонущих английских судов.

Моё личное мнение, что операция обречена на провал. Ибо в те времена немецкая авиация не обладала ни отработанной техникой по борьбе с крупным флотом противника, ни технически удовлетворительными самолетами для решения этой задачи. Но все же Кессельринг заложил в моё сознание зерно сомнения(Оптимист, блин).

Интересно услышать, а точнее прочитать Ваше мнение.

[Kapitan]

Ну, на Средиземном море ВВС Германии очистила море от английского флота. С другой стороны - Английский канал всё-таки не Средиземное море, самолётов поболее и караблей побольше, возможности обороны другие. В общем, если и повышались шансы, то всего на пяток процентов.

[Aleksander]

2ASA_Killer

Вам будет интересно- Макси "Вторжение которого не было". Можно с комментариями Переслегина. Хотя он там и пишет как обиженный мальчик которого опередил какой-то англичанин, но зато приводит достаточное количество фактической информации.

 

Итак пройдемся по Германии. Флота у нее после норвежской операции нет. Совсем. Едва-едва набирается десяток кораблей всех типов. По памяти тяжелый крейсер, пара-тройка легких и эсминцы. Могу уточнить до названий.

Ибо в те времена немецкая авиация не обладала ни отработанной техникой по борьбе с крупным флотом противника

Линкоры в Канал гнать не обязательно. А эсминцев и крейсеров было в достатке. Суть в том что совершенно не важно какие потери понесут англичане на море. Всех все одно не перетопят. А срыв высадки это на долгое время обеспечение безопасности Острова. Кроме того наверняка Даудинг бросит все что только может летать на прикрытие корабельной группировки.

С другой стороны штуки применялись по кораблям еще во время норвежской кампании I./StG а I./Tr.Gr группа выросшая из части которую готовили для Цеппелина- морская авиация. Да и по конвоям в Канале было время поохотится. Конечно отличия наземных и морских целей есть, но учитывая малую высоту выхода штуки из пике попасть вполне реально.

См. например тут вначале http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/20/01.htm Имели место случаи применения Не-111 и Ю-88 по кораблям. С разным исходом.

 

А вот господство в воздухе... Обычно пишут про их близость к успеху. Однако читая Галанда я так и не увидел этой близости. Наверное на линии фронта было свое представление о противнике. Немцы сделали ошибку, не озаботившись наращиванием производства истребителей. А главное Ме-109 оказался никаким истребителем сопровождения. Дело дошло до скандала. Когда Галланда спросили что ему нужно чтобы успешно водить бомбардировщики он попросил Спитфайр.

Ме-110 не оправдал надежд. А у Ме-109 проявился еще один давно известный недостаток- малая дальность. Что не позволяло эффективно применять излюбленную тактику расчистки неба с проникновение малых групп истребителей в глубину противника с изоляцией атакуемого района от истребителей противника. Англичане обладали сетью радиолокационных станций на побережье, что позволяло им успешно маневрировать силами ставя немцев непривычные для них условиях. Если хотите можно назвать это Верденом в воздухе. Вот они и спеклись. По идее следовало бы увеличить выпуск Ме-109 и по традиции используя бомберы как приманку идти на размен. Все одно для самих немцев это было менее затратным вариантом чем то что вышло в итоге. А делать из истребителя истребитель-бомбардировщик, когда истребителей и так не хватает не есть умное решение.

Kapitan

Здесь немцы преувеличивают. Достали они англичан изрядно, но мальтийские конвои как ходили, так и продолжали ходить. ПВО кораблей было вполне на уровне. Подробнее Питер Ч. Смит Падение владыки морей. Сейчас вышло под другим названием, но текст от этого не поменялся. Разбивают книгу на две и ставят в ценник ту же самую цену за меньший объем. Грустно это.

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Aleksander

мальтийские конвои как ходили, так и продолжали ходить

Мальта около года провела в осаде. Конвои немцы успешно топили. Из восьми судов последнего конвоя до Валетты добралось лишь два, и одно немцы успели потопить у причала. Горючее приходилось доставлять на подлодках. А самолёты доставлялись так: авианосец из Гибралтара доходил до нужной точки, самолёты взлетали и садились на Мальте, а авианосец тикал обратно.

ПВО кораблей было вполне на уровне

Да и средств ПВО категорически не хватало. На суда сопровождения конвоев чего только не ставили... До тех пор, пока США не вступил в войну, британцам приходилось хреново.

[ASA_Killer]

2Kapitan

Спасибо за ответ.

Ну, на Средиземном море ВВС Германии очистила море от английского флота.

Я бы не был столь категоричен. Да и к тому же очень тяжело сравнивать эти два театра. Весовые категории разные. Уверен, что в случае нападения на Британские острова, англиский флот рогом упрется, но в порты не спрячется. Это будет битва не на жизнь, а на смерть. Средеземноморский театр не столь кретичен для Англии. К тому же в средиземном море кроме люфтвафе еще имелсь большая страшилка(хоть и бестолковая) - итальянский флот. Вполне сравнимая величина с английским средеземноморским. У Британских островов такой проблемы не было. Там люфтвафе, практически в одиночку должны были бы сражаться. Я так понял оптимизм немецких летчиков Вы не разделяете. Ваше мнение близко к моему.

2Aleksander

Спасибо за рекомендацию по книге. Обязательно посмотрю.

Едва-едва набирается десяток кораблей всех типов. По памяти тяжелый крейсер, пара-тройка легких и эсминцы. Могу уточнить до названий.

Нет, спасибо. Старик Рёдер об этом писал.

Линкоры в Канал гнать не обязательно. А эсминцев и крейсеров было в достатке.

Не совсем понял про линкоры. Я бы погнал их в канал с большим удовольствием. Плотный огонь "Босфоров" гибелен для небронированных и медленных "Штук" и Не-111(торпедносцы). Еще я читал у немцев были серьезные проблемы с торпедами. Они очень часто не взрывались в момент контакта с корпусом корабля. И немцы об этом не сразу узнали. Узнали они об этом и поправились только в 1941. Да и точность бомбометания(по движущимся кораблям) у них была не ахти. Помните сколько было попаданий в наш "Марат"? А это ведь уже не 1940-ой. И корабль стоял на месте.

Опять же плотный заградительный огонь малой и средней зенитной артилерии "загонит " немецких летчиков на высоту и заставит сбрасывать бомбы из пикировния с большей высоты, а торпеды с большей дистанции. А это все опять же влияет на точность.

Я как-то пробовал в "Ил-2" отбомбиться на кучку эсминцев. Пикировать мне расхотелось довольно быстро. Использовал другой способ, но и там потери были приличные.

Даудинг бросит все что только может летать на прикрытие корабельной группировки.

Немецкие летчики были высокого мнения об английчких колегах, но низкого мнения об английских самолетах. Разве что "Спитфайер" более менее ценили. Плюс количествено немцы могли выставить довольно много истребителей, если бы собрались высаживаться на остров.

 

Я помню читал о такой схеме высадки: с обоих сторон от полосы высадки десанта засыпать все минами(перекрыть канал в двух местах), бомбардировачная авиация мешает расчистке минных полей тральщиками противника, подавляет береговую артилерию, всячески мешает маневрам "домашнего" английского флота. Истребители обеспечивают прикрытие бомбардировочной авиации и десантных средств. Корабли помогают подавлять береговую оборону и прикрывть десант от подводных кораблей противника. Но проблема была еще и в том, что десантных средств у немцев практически не было.

[Kapitan]

2ASA_Killer

К тому же в средиземном море кроме люфтвафе еще имелсь большая страшилка(хоть и бестолковая) - итальянский флот. Вполне сравнимая величина с английским средеземноморским

 

Итальянцы до дрожи в коленях боялись англичан и сбегали при первой же возможности. Здесь вполне подходят слова Наполеона, что моральный фактор противостоит физическому, как 3 к 1. Серьёзными противниками англичан у итальянцев были разве что подводные пловцы.

[Archi]

Опять сошлюсь на книгу, прочитанную у Алекса, про немецкий люфтваффе. Так там писалось, что применение авиации (тех же штук, например) оказалось крайне неэффективно (если использовать бомбы), а с торпедами так вообще был завал - их производству активно блокировалось определенными силами.

[ASA_Killer]

2Kapitan

Про Мальту. Мальтийский герой - Кессельринг утверждает, что Мальта была в осаде меньше. По-моему всего дважды немцы серьезно брались за Мальту. Но дальше бомбардировок дело не доходило. Что интересно, после изучения результатов бомардировки острова Гитлер и Геринг, решили, что Мальту штурмовать не нужно. Ибо её активность можно быстро подавить с помощью авиации. В итоге Кессельринг(сторонник высадки на Мальте и командующий ВВС Оси в этом регионе) сам похоронил свои планы проведя блестящую операцию по подавлению активности мальтийского гарнизона с воздуха.

Т.к. у люфтвафе было много других задач в этом регионе(помощь в наступлениях/отступлениях Ромелю, прикрытие конвоев в Северную Африку, защита побережья Италии на самых опасных направлениях и т.д.), то немцы физически не могли осаждать Мальту весь год. Но уж если осаждали, то мало не казалось никому...

Да и средств ПВО категорически не хватало. На суда сопровождения конвоев чего только не ставили..

Это правда, я всречал упоминания об этом во многих источниках. Чуть ли не из арбалетов по самолетам стреляли ;-)) А все потому, чо решили не только военные корабли, но и транспотрный флот насытить зенитной артилерией.

 

Кстати, никто не помнит, что это за 6-моторный самолет у немцев был? Я так полагаю транспортник или дальний разведчик.

 

2Archi

с торпедами так вообще был завал - их производству активно блокировалось определенными силами.

Никогда не слышал, а что за книга? Интересно!

[kraken]

что это за 6-моторный самолет у немцев был?

Me.323 Gigant

А ещё была такая экзотика как He.111 Zwilling. Этакие два двухмоторных хенкеля, сросшиеся как сиамские близнецы крыльями, с пятым мотором на сочленении.

 

у люфтвафе было много других задач в этом регионе(помощь в наступлениях/отступлениях Ромелю, прикрытие конвоев в Северную Африку, защита побережья Италии на самых опасных направлениях и т.д.

У меня возник вопрос. А что в это время делала итальянская авиация? Ведь перед войной она была одной из самых многочисленных и технически довольно хорошо оснащённой в отличие от бронетанковых войск.

[PathFinder]

ASA_Killer

Но дальше бомбардировок дело не доходило.

А у Спика написано несколькро по-иному...

И, в тот момент, когда сражение за Мальту, казалось, уже было выиграно немцами, они попросту отказались от победы. Из-за нехватки истребителей на других фронтах Европы группы II/JG 3 и I/JG 53 были переведены на Восток, а группа III/JG 53 - в Северную Африку. Это событие совпало с переброской из Англии на помощь стойким защитникам Мальты полномасштабного подкрепления в виде истребителей "Спитфайр". Едва ли не за одну ночь ситуация изменилась коренным образом.

[ASA_Killer]

2kraken

Me.323 Gigant

А ещё была такая экзотика как He.111 Zwilling. Этакие два двухмоторных хенкеля, сросшиеся как сиамские близнецы крыльями, с пятым мотором на сочленении.

Спасибо.

У меня возник вопрос. А что в это время делала итальянская авиация? Ведь перед войной она была одной из самых многочисленных и технически довольно хорошо оснащённой в отличие от бронетанковых войск.

Сошлюсь на Кесельринга(он правда лицо заинтересованное, мог и соврать):

"Как и следовало ожидать от нации с южным темпераментом, итальянские вооруженные силы были куда лучше подготовлены для парадов, чем для войны. демонстрационные погружения их подводных лодок и фигуры высшего пилотажа, демонстрировавшиеся их летчиками, не имели никакого отношения к действиям в условиях реального боя. "

"Так же трудно ожидать, что корабли, не имеющие приспособлений для ночного боя или оборудования для обнаружения подводных лодок, окажутся в состоянии противостоять современному военному флоту, а истребители с низкой скоростью и недостаточным вооружением будут способны удачно атаковать боевые самолеты, оснащенные мощными двигателями. "

 

"Итальянские истребители можно было применять только в оборонительных целях; для наступательных операций годились торпедоносцы и бомбардировщики союзников и в редких случаях пикирующие бомбардировщики и истребители-бомбардировщики. Я уже высказал со всей откровенностью свое мнение об их технической эффективности или, скорее, неэффективности.

Я пришел к выводу, что итальянские истребители можно было применять лишь в районах, где существовала наименьшая угроза со стороны противника, то есть в Тирренском море и вдоль береговой линии в районе Бенгази и Триполи, а также в некоторой степени в районе Адриатического моря и пролива Патрас."

 

Вообщем немцы были очень плохого мнения о итальянских летчиках и их технике. Во время битвы за Британию, итальянцы присылали свое пдразделение на помощь немцам и те(немцы) никак не могли придумать, как их использовать. Ибо для итальянских летчиков была проблема даже просто долететь до островов(проблемы полета по приборам, навигация, определение цели). Вот такая ВВСина была у Итальянцев. ;-)

 

2PathFinder

Ну это понятно. Кессельринг посчитал, что операция закончена в до того как крылья перебросили на другие фронты. А Спик решил, что операция продолжается, только меньшими силами. Каждый хочет, чтобы его сторона была победителем.

Немецкие источники утверждают, что Гитлер не хотел штурма Мальты(Крит - больше потери). И как только он увидел что бомбардировка практически полностью подавила британцев, он вместо того, чтобы высадить туда десант(у меня есть разблюдовка, чего должно было высаживаться), как советовали некоторые генералы, решил, что переодичисками бомбардировками можно Мальту подавлять непрерывно. Ноуже вторая попытка бомбардировки Мальты закончилась их поражением. Это даже Кессельринг признал.