Вторая Мировая война

[Аналитик]

Паладин, Aleksander и xcb, возможно, в команду СССР понадобится дополнительный набор игроков, втроем мы сейчас можем не вытянуть. Точные должности пока указать невозможно, Посредники еще просчитывают мир и стартовые условия. Должности скорее всего чисто военные, хотя возможно возникнет нужда и во внешнем политике. На данный момент может понадобиться толковый спец по авиации и авианосным боям, так как не исключен союз с Японцами. Вообще знание Тихоокеанского ТВД желательно. Возможны жесточайшие бои в Европе. Кидайте на личное. И Т-С-С-С! Агенты мирового империализма не дремлют!

Вообще же смотрите Igstab.com - форум - игры - Вариант Бис.

[Aleksander]

2 Аналитик:

Спасибо за приглашение. Даю предварительное согласие(окончательно скажу во вторник, есть небольшая вероятность форс-мажора). По авиации- хотя авиационный и военную кафедру закончил уже более чем 5 лет назад, материалы и кой-какие знания остались. Постараюсь быть полезным.

Предлагаю позвать еще матерого гигантище мысли камрада Le Chat.

ЗЫ: Могу командовать фронтом, армией(воздушной), ПВО, авианосной группировкой.(скромность главное достоинство.)

Мыло AVS-7519@yandex.ru

[Kirill]

2 Аналитик:

Можешь рассчитывать еще и на меня. Мыло sod_mka@mail.ru.

[Аналитик]

Спасибо, коллеги , как только определимся с окончательной расстановкой сил - милости прошу . А Ле Чату место скорее у Трумэна.

[Паладин]

Японский флот стоит и Французкого и Германского вместе взятых.

Даже выше - у Японии - 7 "ударных" авианосцев, у Франции и Германии - один, очень слабый французский "Беарн", с американским палубными самолетами (французе их делать не умели). "Жоффр" и "Граф Цеппелин" - еще не достроены, но и вместе взятые, против "Секаку" или старого "Акаги" - все равно не устоят. Да и линкоры у японцев - не в пример сильнее, одни "Ямато" и "Муссаси" что стоят! Такой отправит на дно "Бисмарка" одним залпом, с расстояния, где "Бисмарк" даже поцарапать броню японца не сможет. И говоря о флоте - не стоит забывать об Италии, у нее очень хороший флот крейсеров и эсминцев, строятся новые линкоры типа "Литторио" - ни в чем (кроме дальности плавания - а для Средиземноморья это и не важно) не уступают ни "Бисмарку", ни даже последнему линкору человечества - "Вэнгарду". Итальянский флот делит с французским 4 е место на планетке в тот период.

 

Сырье - дают США в обмен на атаку против Великобритании, тогда не надо захватывать Филиппины.

Теоретически... Но тогда проблема Филлипин просто отодвигается (до следующей войны ). Да и Англия (без Сингапура) на Дальнем Востоке - не противник, и не для борьбы с ней Япония ковала свой флот. Одного тандема "Исе"-"Хиуга", "Фузо "-"Ямаширо", при воздушном прикрытии с "Хирю" - "Сорю" хватит чтоб вымести англичан из Малакского пролива и восточной части Индийского океана. Там у англичан - примитивный авианосец "Гермес" (16 палубных самолетов ), пара древних линкоров типа "R" в Рангуне, немного крейсеров. Даже если прибудут "Принц Уэзельский" и "Рипалс", да пусть даже "Худ" и "Формидейбл" - шансов у англичан на море нет.

 

А я вообще не пью

У каждого свои недостатки . Я, впрочем тоже, тоько немного пивка, водку - только в экспедициях. да и то по стопке - две в холод и дождь.

 

да и поддержка правительством ВИши "похода на Восток"

Мне кажется - что подобная поддержка - прежде всего "отвод угрозы" - ведь Виши контролирует лишь по - сути беззащитный Юг Франции, где и армии - то по сути нет. Так что - хотелось хоть это без оккупации сохранить. Все равно не получилось - немцы при первой необходимости заняли Францию всю.

На данный момент может понадобиться толковый спец по авиации и авианосным боям, так как не исключен союз с Японцами. Вообще знание Тихоокеанского ТВД желательно.

Участвую - с удовольствием! Специализация - военно - морской флот (я еще в университете все курсовые по флоту в ВМВ защищал), театры - Тихий океан, Средиземноморье, Северная Атлантика.

Мыло шлю в привате.

[Aleksander]

Даже выше - у Японии - 7 "ударных" авианосцев, у Франции и Германии - один, очень слабый французский "Беарн", с американским палубными самолетами (французе их делать не умели). "Жоффр" и "Граф Цеппелин" - еще не достроены, но и вместе взятые, против "Секаку" или старого "Акаги" - все равно не устоят. Да и линкоры у японцев - не в пример сильнее, одни "Ямато" и "Муссаси" что стоят! Такой отправит на дно "Бисмарка" одним залпом, с расстояния, где "Бисмарк" даже поцарапать броню японца не сможет.

Полез в литературу. На конец 41-го у джапов 10 авианосцев, из них 6 тяжелых, 1-я, 2-я, 5-я ДАВ- "флот Гэнды". Плюс 4 легких.На Индийский океан хватит с избытком, даже если там появятся английские бронепалубные. Потопить последние непросто(атаки камикадзе на них в 45-ом просто провалились, сказались бронированные ангары и полетные палубы). Но их минус отсутствие путных авиагрупп. Точнее хороших самолетов. А так как в данном раскладе самолеты из США Югу не светят картина получается вообще мрачная. Гладиаторы против Зеро тип 2 явно не тянут. Сифайтеры появились попозже. Одна надежда на морские модификации Ю-87 и Ме-109 с его пушечным вооружением. Впрочем джапы по любому оказываются в большинстве со всеми вытекающими последствиями. По части ПВО у англичан имелись примитивные радары, у японцев их не было. Впрочем учитывая небольшой радиус действия(не более 30 км) и отсутствие информации по эшелону в котором идет противник это преимущество пока не критично. Главный момент нуждающийся в уточнении- количество директоров ПВО на английских кораблях, радаров управления зенитным огнем, радиовзрывателей. В 41-ом- 42-ом их помоему не было. Но это неточно. Вывод авианосцы(точнее их авиагруппы) дадут Северу господство на море, в чем я с тобой совершенно согласен.

А вот по японским линкорам можно и поспорить. Ямато бил километров на 42-45. Но корректировка стрельбы по всплескам на дистанции свыше 150 кабельтовых невозможна. Помимо этого большой минус линкора неудачная схема бронирования. Достаточно нескольких попаданий в незащищенный борт, чтобы корабль получил хороший трудноисправимый крен. Плюс слабая защищенность погребов вспомогательной артиллерии. После 42-го к этому добавилась неудовлетворительная система ПВО. Впрочем не один из бронированных монстров ВМВ кроме может быть Айов не вызывает такого чувства эстетического восхищения чудом инженерного искусства, которое бывает приходит когда смотришь на картинки с изображением Куин Элизабетов, Худа, Байерна, Орионов и Нептунов. Обычные тяжелые крейсера кажутся более совершенными боевыми машинами. Впрочем оно и естественно. Вашингтонское соглашение мать его!

[xcb]

2 Aleksander:

Вывод - ?

А теперь еще два варианта, доказывать не буду (хотя предпосылки и были) - чисто умозрительные.

 

май 1940 - Германия наносит удар по СССР на восточной границе (по плану приблезительно похожему на "Барбароссу"), Англия и Франция - Удар по Баку и вторжение (с привлечением Турции) на Кавказ.

Затем - Совместный удар Японского и Англо-Французкого флотов по флоту США.

 

июль 1941 - Удар СССР по Германии и совместный удар ДВФ, Тихоокеанского флота СССР и флота США по Японии.

[Aleksander]

2 xcb:

Не понял. Ведь Япония в союзе с СССР и США по условию задачи. Да и участие Турции в конфликте сомнительно. Кстати как будет решен польский вопрос? Ведь если Польша даст проход войск никакой внезапности не получится и Барбаросса заглохнет максимум на Днепре.

Удар по Баку неприятен. Но там сильнейший наряду с московским район ПВО. Да и врядли союзники наберут и обеспечат в Ираке хотя бы сотню Бленхеймов. А вот их оттуда попросят быстро и жестко. Особенно в союзе с США и Японией. А без иракской нефти уже Англия со всем своим флотом долго не протянет. К слову снабжение союзных армий на азиатском театре для союзников будет гораздо большей проблемой. По килограммам довольствия на человека они нас превосходили довольно существенно.

[Паладин]

На конец 41-го у джапов 10 авианосцев, из них 6 тяжелых, 1-я, 2-я, 5-я ДАВ- "флот Гэнды". Плюс 4 легких.

Все верно!!! Просто несколько, типа "Хосё", "Рёдзё" ударными никак не назовешь.

 

Помимо этого большой минус линкора неудачная схема бронирования.

В теории... А на практике, сколько понадобилось бомб и торпед чтоб утопить "Муссаси" у Лейте в 1944 и "Ямато" при Окинаве в 1945? Даже по минимальным оценкам... Таким образом - этот мастодонт все равно подавит аналогичных противников.

[LeChat]

2 Паладин:

Было бы, не было бы... Стало бы, не стало бы... Возьмите игру "день победы" и проверьте. Благо там хронология событий точная и возможности по проверки истории шикарные.

[xcb]

2 Aleksander:

Прошу прощения за неполный вопрос, даю дополнительные вводные:

Так что вариант США-СССР против Великобритания-Франция-Германия

Это сработало.

А если Япония договаривается о разделе зон влияния в Тихоокеанском регионе с США и СССР,

Япония договорилась не с США-СССР, а с Великобритания-Франция-Германия (что кстати более соответствует ТР).

 

Теперь ваши возражения -

Да и участие Турции в конфликте сомнительно. Кстати как будет решен польский вопрос?

Турция некуда не денется (против варианта В-Ф-Г-И).

Польши в мае 1940 собственно говоря уже и нету.

Удар по Баку неприятен. Но там сильнейший наряду с московским район ПВО.

Потому и сильнейший, что товарищ Сталин очень опасался такого варианта (следовательно он был возможен).

К слову снабжение союзных армий на азиатском театре для союзников будет гораздо большей проблемой. По килограммам довольствия на человека они нас превосходили довольно существенно.

Азиатский - это какой именно (а то есть еще и японская армия, которая вообще может на подножном корму существовать).

Так что если не затруднит - ваши выводы.

 

ЗЫ А как вам вариант мотивации полета Гесса изложенный у Мельтюхова?

[Aleksander]

Япония договорилась не с США-СССР, а с Великобритания-Франция-Германия (что кстати более соответствует ТР).

Давайте определимся с исходными посылками. Япония с Севером или уже с Югом? Если второе то это новый расклад и новый анализ. Кстати откуда джапы тогда возьмут нефть для флота и авиации? Амырыканская блокада понимашь, а позиция Ниделандов очень неясна. Кстати Локвуд получит базы у берегов Японии, а значит японской торговле Гитлер капут, от одних подводных атак, плюс больше 70 наших лодок во Владике. Япония так долго не протянет. Имхо.

Турция некуда не денется (против варианта В-Ф-Г-И).

Польши в мае 1940 собственно говоря уже и нету.

Противоречие. Польша была причиной объявления Англией войны Германии. Лиддл Гарт Вторая мировая война, глава первая. Тут либо Польша вместе с Югом, либо нейтральная, вариант ее захвата в 39-ом при таких раскладах на мой взгляд исключен. Насчет Турции Кемаль паша крайне осторожен и думаю не забыл кто рвался в центр Малой Азии в начале 20-ых. Боеспособность его войск ниже даже итальянских. Думаю как здравый человек он последует примеру Франко- нейтралитет.

Потому и сильнейший, что товарищ Сталин очень опасался такого варианта (следовательно он был возможен).

Бесспорно, но хватит ли сил союзников пожечь промыслы? У себя во внутренней сетки видел статейку на эту тему, найду обязательно подкину.

Азиатский - это какой именно (а то есть еще и японская армия, которая вообще может на подножном корму существовать).

Во-первых любой армии нужны боеприпасы, горючка, во-вторых медикаменты, лекарства, саперное снаряжение, запчасти. Советую почитать описание кампании на Гуадалканале, хотя бы и в Переслегинской Тихоокеанской премьере. Плюс у джапов очень плохо с танками и артиллерией. Раскатают их в блин, одних БТ-шек с избытком хватит.

А выводы на мой взгляд такие. Даже при таком раскладе СССР-США победят, но такой кровью и такими жертвами американской экономики, что победители будут немногим лучше побежденных. Сначала выбьют Японию, а потом вал войск покатится с востока с линии старой границы к Гибралтару.

ЗЫ А как вам вариант мотивации полета Гесса изложенный у Мельтюхова?

Надо освежить в памяти, отвечу чуть попозже.

[Aleksander]

Статья с критикой Переслегина. Прошу не обращать внимания на тон автора, к сожалению похоже это веяние эпохи. Интересна точка зрения, которую можно сформулировать, как чрезмерное увлечение в альтернативках битыми генералами оси. Автор считает, что во втором томе Макси Переслегин перегнул палку. Сформулирую вопросы по статье: "Была ли возможность реформирования рейха и был ли рейх дорогой в светлое космическое будущее человечества." На мой взгляд в обоих случаях ответ отрицательный.

___________________.txt

[LeChat]

Спасибо, коллеги , как только определимся с окончательной расстановкой сил - милости прошу . А Ле Чату место скорее у Трумэна.

Спасибо! Стоит куда то выйти, и тебя тут же выберут Хотя я внешне больше похож на черчиля. А теперь можно вкратце - кто во что против кого и с кем играет?

Я вариант БИС не читал, и может что то упустил?

[Aleksander]

2 Аналитик:

Как и обещал во вторник подтверждаю свою готовность учавствовать. Если потребуются игроки сообщи.

[Chernish]

2 Aleksander:

 

Это ему (Переслегину) сказали еще по его статье "Операция Шлиффен" - что основной порок всех его ИГШ-вских игр в моделирование истории - события прошлого пытаются моделировтаь игроки с психологией и знаниями современных людей. В ОШ П. начинает с отмены Гитлером арийских законов.. что возможно тольков том случае если Гитлером был бы Переслегин

 

В общем - если встать на позиции самого Гитлера нифига переслегинские альтернативы были невозможны.. и даже необсуждаемы в картине мира Адольфа...

 

поэтому имхо ценность его штудий относительная.. помогает разбираться в сложности событий прошлого но ничуть не отвечает на вопрос а как было бы если бы?

 

А пафос антипереслегинской статьи совершенно ошибочный.. подумаешь, встал в позу ура-патриета и вопит что П. на стороне Гитлера! читать противно...

[Kirill]

2 Chernish:

Есть лишь одно но: Валентинов излагает шутки с самым серьезным видом и во вполне академическом тоне. Поэтому я никогда не воспринимал его статьи слишком всерьез.

[Аналитик]

2 Aleksander

Принято.

[Аналитик]

2 LeChat

igstab.com - форум - игры - варинт бис. Милости просим. Вам место скорее среди наших идеологических противников, но если захотете, место Берии вполне можно устроить (это не шутка).

[xcb]

2 Aleksander:

Противоречие. Польша была причиной объявления Англией войны Германии. Лиддл Гарт Вторая мировая война, глава первая. Тут либо Польша вместе с Югом, либо нейтральная, вариант ее захвата в 39-ом при таких раскладах на мой взгляд исключен.

Нет потиворечия - посмотрите на ход войны на Западе после начала ВМВ, если бы Гитлер предложил перемирие Франции и Англии с условием помощи при вторжении в СССР, они бы согласились (Финляндская война). А Польшу ему просто скормили как и Чехословакию.

А выводы на мой взгляд такие. Даже при таком раскладе СССР-США победят, но такой кровью и такими жертвами американской экономики, что победители будут немногим лучше побежденных. Сначала выбьют Японию, а потом вал войск покатится с востока с линии старой границы к Гибралтару.

На мой взгляд гораздо хуже, PAX GERMANA.

[Аналитик]

По поводу антипереслегинской статьи. Хорошо написано, но автор тратит время и энергию на бой с тенью. Альтернативы они и есть альтернативы.

По крайней мере в грядущем противоборстве на ИГШ действие позиционируется как варгейм с элементами в политику, а не наоборот.

Кстати, все это все больше походит на командное состязание ТВОВ и ИГШ

[Chernish]

А Польшу ему просто скормили как и Чехословакию.

 

имхо в России не понимают мотивы поведения Англии...

Англия вступила в войну из-за Польши. И ни о каком "скормили" не может быть и речи..

 

это вам не сталинский режим, это старейшая демократия Европы где даже Черчилль вынужден был подчиняться воле народа

[Aleksander]

Нет потиворечия - посмотрите на ход войны на Западе после начала ВМВ, если бы Гитлер предложил перемирие Франции и Англии с условием помощи при вторжении в СССР, они бы согласились (Финляндская война). А Польшу ему просто скормили как и Чехословакию.

Далеко не факт. Англия отказалась от мира и в более худших условиях, под угрозой вторжения. Во всяком случае на мой взгляд повода для такого сговора в ТР не было. С другой стороны на эту тему спорить довольно сложно, из-за недостатка информации, думаю каждый останется при своем мнении.

На мой взгляд гораздо хуже, PAX GERMANA.

Интересная тема. Имхо Германская империя кончила бы также как могла кончить испанская или наполеоновская империи добейся они европейской гегемонии. Прямая аналогия династия Цинь в Китае. СА и СД в каждом городе(эти организации сыграют что-то типа роли легистов в эпоху Борющихся царств), молодежь служащая по всей Европе в целях поддержания порядка, концлагеря для неарийцев и т. д. Все это долго не продлится и империя рухнет в кровавой вакханалии гражданской войны умыв кровью всю Европу и потеряв большую часть своего населения. Согласен такой вариант для нас неприемлем. Имхо.

[Kirill]

2 Аналитик:

Тогда хорошо бы привлечь товарища профессора Вдруг ему понравится

[Аналитик]

Имхо Германская империя кончила бы также как могла кончить испанская или наполеоновская империи добейся они европейской гегемонии. Прямая аналогия династия Цинь в Китае.

А вот для того, чтобы такого не случилось всегда нужен внешний враг. Коварный и "очень-очень плохой". Чторбы там не говорили, это весьма хорошо скрепляет нации. Вопрос в том, смогла бы Гермоимперия такого врага предъявить вассалам.

Тогда хорошо бы привлечь товарища профессора  Вдруг ему понравится

Не думаю. Господин профессор весьма однозначно высказал свое отношение к подобным мероприятиям.

имхо в России не понимают мотивы поведения Англии...

Англия вступила в войну из-за Польши. И ни о каком "скормили" не может быть и речи..

А можно чуть подробнее? По прочтении Мельтюхова у меня создалось впечатление сходное с мнением xcb. В войну вступили, денег и оружия не дали... Загадочная западная демократия непонятная восточным варварам.