Вторая Мировая война

[Аналитик]

К вопросу о личности Сталина - не могу не согласиться, что он - одна из выдающихся личностей в нашей истории, но сравнивать его в русскими царями, ИМХО, не корректно. ИМХО, цари получали власть законно по праву наследования, а Сталин, как и Ленин - незаконным

А если заглянуть в прошлое чуть дальше и посмортеть на истоки царизма (равно как и королизма в любой стране). А можно вспомнить и гвардейские перевороты в России и многое другое.

что если большевики проиграли и Россия "довоевала" в Первой мировой и получила все ей причитавшееся?

Кризис отодвигается на неопределенное время, не слишком, кстати, отдаленное. Конечный результат тот же. К слову, а что именно нам причиталось? Или, другими словами, когда "союзники" делились "поровну"? Это воевать они горазды до последней капли крови. Нашей.

[Аналитик]

И потому нечего удивляться, что офицеры Красной Армии тактически проигрывали германцам - у наших просто "отбили" умение и желание думать, находить новые решения...

Не понял. А кто тогда отбил умение и желание думать у воспетых Михалковым царских офицеров?

QUOTE (Паладин @ там)

И вот как тут не вспомнить неоднократно обруганных нами американцев, хотя бы их конституцию - в ней право защищать себя и свой дом посредством оружия вписано золотыми буквами

Предлагаете дать людям оружие? Я согласен - можно мне первому? 

А что с того толку америкосам? ИМХО дух первопроходцев и победителей из американов давно выветрился. Стандартная ситуация: рабочий день, в офис входит какой-то лох, начинает мочить всех из пистоля, народ разбегается и вопит. Насколько я помню, НИ РАЗУ никто не взял свой ствол и не загнал пулю промеж глаз нападающему. Зачем право на оружие тому, кому оно не нужно?

А вот касательно нас, оружие НУЖНО!

[Аналитик]

И еще, в догонку.

Гуманисты, я полностью с вами согласен. Убивать людей нехорошо. Убивать много людей - очень нехорошо. Страдания огрубляют душу и так далее. Все верно. НО...

Как ВЫ предлагаете решать комплексную проблему кризиса России? Предлагаете ждать, когда жулье всех мастей наворуется и "период первоначального накопления капитала" закончится? Или как?

"Сталинисты" свой подход озвучили: решить системный кризис "переформатировав" систему с отстрелом элиты, негодной к производительному труду. Ваши предложения? Представим для чистоты эксперимента, что во главе РФ восстал некий координатор, не привязанный ни к одному клану современных хозяев. Его действия в вашем представлении?

ЗЫ. А может, действительно сделать отдельный топик?

[LeChat]

Представим для чистоты эксперимента, что во главе РФ восстал некий координатор, не привязанный ни к одному клану современных хозяев. Его действия в вашем представлении?

Чтобы не сильно трясти общество, думаю сейчас делается правильно. На мой взгляд план действия этого координатора должен быть следующим:

1. Повышать выполнение закона. Не стоит ужесточать наказания, но стоит начать применять закон. И не слушать вопли типа "воровали все, а сажают меня одного. это не справедливо". Целями для таких процессов должны стать олигархи, чей бизнес работает неэффективно. Эффективность определять по объективным показателям деятельности предприятия. Предприятия же, функционирующие эффективно, за старые грехи не трогать, но как на западе ввести независимый аудит. Это повысит прозрачность и инвестиционный рейтинг предприятий. Сейчас по факту сам себе аудит (у западных фирм) заказывает только Юкос.

2. Ввести ренту с права использования национальных ресурсов. В разной форме, но лучше целевым финансированием социальных программ. И эти статьи списать с расходной части бюджета. Нефтяники, газовики, металлурги используют общее народное достояние. Недра земли общие. Пусть делятся. Но не стоит вводить именно денежную ренту в бюджет - ее просто разворуют чинуши.

Освободившиеся в бюджете деньги пустить на развитие отраслей, которые в данный момент неэффективны, но необходимы.

3. Можно отменить обязательную продажу выручки, но взамен обязать предприятия выпускать определенную долю акций на биржу. С одной стороны это будет служить эффективной оценкой качества функционирования предприятий, с другой - привлекать реальные инвестиции. Пока пивной барон имеет 100% акций своего предприятия, его реальную цену установить нельзя. И банк, куда люди несут сбережения, лишается прибыли по части акций, которые мог бы купить.

4. Активно использовать рычаги влияния на другие страны. ОПЕК легко устраивает кризис, когда им это выгодно. Штаты бомбят, Европа вводит ограничения и квоты. У нас тоже хватает ресурсов, чтобы отстаивать свои интересы.

 

Голод был но не надо все-таки давайте обойдемся без преувеличений.

Без преувеличений - на украине был чудовищный голод. Войска окружали села и вывозили весь хлеб. Люди умерали селами. Были многочисленные случаи людоедства. У моих прадедов были многодетные семьи (в одной 5, в другой 8 детей). В обоих семьях осталось по одному человеку - остальные умерли от голода. И это было в разных частях украины (Запорожская и николаевская области). А еще у колхозников не было паспортов, и если колхознику удавалось бежать в город, его без паспорта отправляли либо в лагерь, либо в его деревню. Моего деда спас брат - спрятал в вагоне с зерном в 5 лет. Дед выехал из кольца, семья погибла. Паспорта у ребенка не было, поэтому не вернули - не знали куда. Какие еще преувеличения?

[Marder]

. Стандартная ситуация: рабочий день, в офис входит какой-то лох, начинает мочить всех из пистоля, народ разбегается и вопит. Насколько я помню, НИ РАЗУ никто не взял свой ствол и не загнал пулю промеж глаз нападающему

Насколько я помню, скрытное ношение оружия или хранение оружия на рабочем месте дозволено узкому кругу лиц. Дома - сколько угодно.

[Гость Konkord]

"Убивайте чиновников и олигархов, убивайте больше чиновников и олигархов!"

Давай начнем с меня - я чиновник.

Кстати - влез по старинке - с работы.

Konkord aka Паладин.

Кстати - чтоб оплатить интернетное общение с Вами - использовал Ваши налоги на содержание нашей службы. Достаточное основание - для убийства моей персоны?

[LeChat]

2 Konkord:

Не, камрад. Начнут с меня. Я в Юкосе работаю

[Master]

2 Аналитик:

 

Там "Некорректно. Если уж так ставить вопрос, моя семья находится на положении сырья для построения роскошной жизни узкого сословия, с чем я категорически не согласен."

 

Очень даже корректно. Это Ваша точка зрения, а если "зачищатель" окажется беднне Вас - то и Вас в "олигархи" или "подлое чиновничество" записать могут - примеры приводить?

 

Там "А если заглянуть в прошлое чуть дальше и посмортеть на истоки царизма (равно как и королизма в любой стране). А можно вспомнить и гвардейские перевороты в России и многое другое. "

 

Я говорил о том, что законность прибывания императора (Николая II) никто не оспаривал, оспаривали целесообразность (абсолютно, кстати, резонно). А вот законность, подчеркиваю, именно законность пребывания у власти большевиков (и опять же не безосновательно)- желающих было немало...

 

Там "Кризис отодвигается на неопределенное время, не слишком, кстати, отдаленное. Конечный результат тот же. К слову, а что именно нам причиталось? Или, другими словами, когда "союзники" делились "поровну"? Это воевать они горазды до последней капли крови. Нашей. "

 

Если я не ошибаюсь, то страны Антанты еще до войны обговорили, как будет делиться "пирог", а насчет остального - я там сам себя прервал, т.к. перешел на сослагательное наклонение, которое здесь неуместно.

[Master]

2 Konkord:

2 LeChat:

 

А меня голодом морить, вместе с остальными 48 милллионами, чтоб не отделялись? И опять ради "светлого будущего" или чего другое придумаете, а то это уже оскому набило? А правда, какой будет лозунг у спасителей отечества?

[Marder]

Кстати - чтоб оплатить интернетное общение с Вами - использовал Ваши налоги на содержание нашей службы. Достаточное основание - для убийства моей персоны?

 

Вот так и рождается классовая ненависть. Но для Вас, коллега, мне не жалко малой доли налогов, которые я плачу.

[VokialMax]

так-с... видимо, обращения просто игнорируются... ну-ну. не удивляйтесь, ежели что

[Master]

2 VokialMax:

 

Может и правда, стоит отдельный топик сделать? Только вот как правильно назвать...?

[Mezhick]

http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=689 - новый топик. ВСЕМ ТУДА! Здесь мы говорим только о ходе Второй Мировой войны!

[Engineer]

2 xcb:

QUOTE (Engineer @ там)

Общие потери таким образом сравнимы по порядку величины с потерями во время ВОВ.

 

На фронте и оккупации погибло около 30 млн и еще столько же в лагерях, так? И где у нас столько народу набралось?

Я сказал, не "столько же", а по "порядку величины", - т.е. отличалось не более чем в 10 раз. Реально я склоняюсь к соотношению одна пятая или шестая часть репрессированых(в том числе при коллективизации) и погибших в лагерях, от общей цифры потерь во время последовавшей войны. Если же подсчитать общие потери в гражданскую, и смерти от голода, то возможно и большее соотношение. Прочитайте, пожалуйста, что пишет Солженицын про фальсификацию переписей населения. Демография тоже точная наука.

 

QUOTE (Engineer @ там)

Лично я полагаю, что на одного отпущенного Туполева или Лихачёва приходилось по сотне замученых людей не меньшего масштаба

 

То же самое возражение - у нас что, мутация прошла и поперли сплошные гении?

Нет, просто гениев во все времена чаще сажали. Если кто сидел тихо и не рыпался, на него особенно и донести-то нечего было, а вот гении они такие, - то ляпнут что нибудь, то сделают по своему, а не как сказано.

 

Особенно про полководцев, того же Жукова, Рокоссовского - они тоже запас Царской России?

Конечно! Не большевики же их вырастили? Старый запас, это скорее гены, но и воспитание в "те времена" тоже сыграло свою роль, - кругозор всё таки другой немного. Эти люди одну мировую войну уже видели.

А кто тогда отбил умение и желание думать у воспетых Михалковым царских офицеров?

А никто, просто завалили революционной массой. А когда и собственные солдатики подсуетились. Кто-то перекинулся, даже и из благородных побуждений. А кому то уж больно соблазнительно было "из ничего" сразу всем стать. А что повыбитые белые офицеры плохо воевали? Что-то ни по добровольческой армии ни по колчаковцам этого не скажешь.

 

Мужиков там навалом (по крайней мере в Сибири), но ониж работать не хотят,

Так о том и речь - отбили охоту-то ещё на сотню лет вперёд. Ну да Chernish всё сказал уже.

 

Предлагаете дать людям оружие? Я согласен - можно мне первому?

А у тебя до сих пор нету!? Срочно обзаводись! Только запомни, - никто тебе ничего не "ДАСТ" - надо самому обо всём позаботиться.

скрытное ношение оружия или хранение оружия на рабочем месте дозволено узкому кругу лиц. Дома - сколько угодно.

А на работе нет второго комплекта? Напрасно, напрасно. Советую обзавестись. Да и охотбилет нынче не дорогой. Конечно шлятся по улицам с оружием незачем, - это для пацанов, но иметь оружие и уметь хорошо стрелять обязательно нужно. Ну хотя бы на уровне первого - второго разряда.

 

Ваши предложения? Представим для чистоты эксперимента, что во главе РФ восстал некий координатор, не привязанный ни к одному клану современных хозяев. Его действия в вашем представлении?

Только, пожалуйста, не нужно никого убивать. Даже Чубайса с вампирушкой. Этот метод из тех, когда лекарство куда хуже болезни.

[Chernish]

QUOTE (Аналитик @ там)

А кто тогда отбил умение и желание думать у воспетых Михалковым царских офицеров?

 

А никто, просто завалили революционной массой.

 

Даже в учебниках периода СССР вынуждены были признавать что Красная Армия насчтывала в ГВ 3-5 миллионов штыков, а белые войска - у Колчака не более 300 тыс, у Деникина - не более 200 тыс...

 

воевать числом красные командиры еще тогда привыкли

[Master]

Там "Даже в учебниках периода СССР вынуждены были признавать что Красная Армия насчтывала в ГВ 3-5 миллионов штыков, а белые войска - у Колчака не более 300 тыс, у Деникина - не более 200 тыс..."

 

Чего нельзя отнять у тогдашнего руководства - так это способности обеспечить то, чтобы все эти массы были на их стороне, а не на стороне противника... Пропаганда всегда была на высоте!

[Aleksander]

Чего нельзя отнять у тогдашнего руководства - так это способности обеспечить то, чтобы все эти массы были на их стороне, а не на стороне противника... Пропаганда всегда была на высоте!

Приходилось читать, что большевиков поддерживали в целом в 3 раза активнее чем белых(по рекрутам и продовольствию). Наверное дело было не только в пропаганде. Тот же Переслегин считал мир 1922 г. лучше чем в 1917.

[Master]

2 Aleksander:

 

Там "Тот же Переслегин считал мир 1922 г. лучше чем в 1917"

 

А мир 1933-1937 с чем сравнивать?

[Chernish]

Чего нельзя отнять у тогдашнего руководства - так это способности обеспечить то, чтобы все эти массы были на их стороне, а не на стороне противника... Пропаганда всегда была на высоте!

неа.. в деревнях просто мобилизовывали всех подряд а кто уклонялся - расстреливали. А еще брали заложников и тоже расстреливали. А еще Троцкий ввел заградотряды. У белых совести не хватало на это - вот и продули...

 

Плюс не забывайте что за красных всегда был центр Империи - Москва и коренная Россия - а там всегда был наибольший мобпотенциал..

[Wiz]

Плюс не забывайте что за красных всегда был центр Империи - Москва

Какая такая Москва извините?

[Аналитик]

QUOTE (Аналитик @ там)

"Убивайте чиновников и олигархов, убивайте больше чиновников и олигархов!"

Давай начнем с меня - я чиновник.

А я ведь не зря добавил - кто следит за форумом, поймет. Это была самоирония сопряженная с самоцитированием. Уточнить?

Не, камрад. Начнут с меня. Я в Юкосе работаю 

Ай-яй=яй!!! Вывозим нац. достояние, значит?!

QUOTE (Аналитик @ там)

А кто тогда отбил умение и желание думать у воспетых Михалковым царских офицеров?

А никто, просто завалили революционной массой.

Я вообще-то имел в виду 1-ю мировую.

так-с... видимо, обращения просто игнорируются... ну-ну. не удивляйтесь, ежели что

Все-все, ухожу!

[Chernish]

Ай-яй=яй!!! Вывозим нац. достояние, значит

странные люди.. КПСС вывозило это ваше достояние с конца 1960-х - лучше было? Или вы не помните ту жизнь? Я хорошо помню.. и никогда не вернусь в нее.

 

хотя бы потому что ТВОВА в ней не может быть (запроещены даже ксероксы - множительный аппараты - куда уж интернету)

 

а вообще посмотрел сейчас посты - все темы скатываются к политике - это уже неинтересно...

[Алекс]

2 Chernish:

а вообще посмотрел сейчас посты - все темы скатываются к политике - это уже неинтересно...

Абсолютно согласен с Профессором!

Действительно, мужики, давайте лучше о бабах!!

[Wiz]

2 Алекс:

 

Действительно, мужики, давайте лучше о бабах!!

В Германии в отличии от др. стран женщины не работали на заводах.

Как думайте существенно ли это было для производсво и влияло ли на ход войны?

[Игорь]

2 Chernish:

все темы скатываются к политике - это уже неинтересно...

Правда,скучно...Надоела политика.Давайте вернемся к Истории.