Kirill Опубликовано 27 октября, 2008 #3101 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2 Chernish Что имеется в виду и как меньшее количество солдат и офицеров в дивизии может быть преимуществом? При сопоставимой силе меньшая численность личного состава есть преимущество: меньше ртов возить и обеспечивать. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 27 октября, 2008 #3102 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2Kirill какая ж она сопоставимая? а ртов меньше так понятно - у немцев два мотопехотных полка у наших один.. вот и меньше численность выходит.. в танковом то полку людей поменее чем в пехоте хотя бы и на колоесах ездящей Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 27 октября, 2008 #3103 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2Chernish Танков больше, пехоты меньше, ударная сила больше. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 27 октября, 2008 #3104 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2Kapitan Танков больше, пехоты меньше, ударная сила больше. Это типа пехота в бою танкам только мешает??? :) Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 27 октября, 2008 #3105 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2T. Atkins Это типа пехота в бою танкам только мешает??? Чем больше пехоты, тем ниже скорость передвижения. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 27 октября, 2008 #3106 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2Kapitan Чем больше пехоты, тем ниже скорость передвижения. В бою? Вы писали "ударная сила"... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 27 октября, 2008 #3107 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2T. Atkins В бою? Вы писали "ударная сила"... Что за буквоедство? Вы прекрасно поняли мою мысль. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 27 октября, 2008 #3108 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2 Kirill Причем тут "плановое сокращение"? Хорошие кадры массово может дать только уже работающее производство. Не говоря уже об "адекватности возможностям страны" - с возможностями СССР 20-30-х рынок вообще давал только отрицательный результат. Хм..да, согласен. Хотя насчет вашей оценки рынка. Мастер Олд17 и мастер Черныш тут уже как то обсуждали тему НЭПа...как я понял однозначных выводов не получилось на основе приведенной работы. Однако как я понимаю, крупного исследования на тему почему был свернут НЭП все-таки не было (а именно по политическим или экономическим причинам). Не хотелил прыгнуть выше головы? Рынок это не сделал из этого почему то сделали вывод, что можно это сделать в административном порядке. Потому что они были учтены... как изначально околонулевые. А прежде чем раздавать оценки - надо учить матчасть. Надо учить -я не спорю, но времени на это не так много -я с ейчас учу матчать по другим вещам. А раз вы в теме, то подкелились бы информацией в уже пережеванном виде, но вы же этого не делаете. 2 Chernish и именно поэтому создавали так много танковых частей?типа раз нету у нас гудерианов сделаем много поппелей - все лучше чем ничего? А там из поппелей катуковы проявятся...? не была ли ставка на многочисленность попыткой компенисировать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС (война - вот она!) отсутствие возможности сделать высококачественную армию? А ведь потом в огне войны все равно качество проявилось - через естественнй отбор... в мирное же время такого результата не достичь быстро никак. Ну..я так понимаю, дело не в гудерианах, а в васях и гансах, которые обслуживают и создают технику. Но ведь те ,кто сидел в конструкторских бюро и те, кто стоял за станками, создавая танки, должны быть по идее технически грамотными людьми - их же не с луны привезли -значит возможность по обслуживанию частей имела предпосылки для решения. И вот..хм..опять же..я все о том же -в плановой системе человек не распоряжаеться средствами, а ведь именно финансовая отвественность и заинтересованость, на мой взгляд формирует управленца. Ну да это я опять не в ту степь. Т.е. В сухом остатке, что получаеться? -у советской танковой дивизии по штату достаточно средств для автономного ведения боевых действий? И кстати насчет опыта - Гудериан же начинал с учений и игр - у нас что не было таких инструментов? А насчет пехоты..я так понимаю у немцев основное преимущество было в том ,что пехота двигалась за танками на транспорте -кому хватало -тем бронемашины -кому не хватало -просто машины. а у нас как? бегом? Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 27 октября, 2008 #3109 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2Квинт Пехотинец И вот..хм..опять же..я все о том же -в плановой системе человек не распоряжаеться средствами, а ведь именно финансовая отвественность и заинтересованость, на мой взгляд формирует управленца. Это вы уж совсем не в ту степь... И кстати насчет опыта - Гудериан же начинал с учений и игр - у нас что не было таких инструментов? Игры играми, а реальный опыт - реальным опытом. Несмотря на все игры Гудериан (или Клейст?) положил танковую дивизию, штурмуя Варшаву. Вот и завязали фашисты узелок на память: в города танками не входить. А потом наши обожглись. Но по опыту боев завязали другой узелок: заходить в город "елочкой", под прикрытием пехоты. А насчет пехоты..я так понимаю у немцев основное преимущество было в том ,что пехота двигалась за танками на транспорте -кому хватало -тем бронемашины -кому не хватало -просто машины. а у нас как? бегом? Это справедливо для немецкой мотопехоты - панцер-гренадерских частей. Обычная пехота передвигалась своим ходом (следует отметить формирование немцами Kampfgruppe на самых разных уровнях, перебрасываемых на угрожаемые участки автотранспортом). У наших союзников все "пехотные" дивизии были моторизованы на таком уровне, что должны рассматриваться как "мотопехота". У нас такого высокого уровня моторизации не было. Возможно, что только в 1944-45 гг. , да и то не везде. Следует также отметить, что мы, как и наш суровый учитель тоже создавали высокоманевренные конно-механизированные или просто механизированные группы: Наиболее эффективным средством гонки за рубеж в глубине являлись подвижные части и соединения. Они могли на колесах и гусеницах проходить до 70–80 километров в сутки. Но их продвижение ограничивалось возможностями снабжения горючим, особенно в отношении заправки прожорливых бронированных машин. Часто приходилось даже доставлять горючее самолетами. Меньше зависела от снабжения горючим кавалерия, но она существенно уступала мехчастям в ударных возможностях и скорости продвижения вперед. Однако большую часть войск в период Второй мировой войны составляла пехота, передвигавшаяся пешим порядком. Пехотинцы также хотели максимально сдвинуть в глубину рубеж следующего сражения и формировали для этого импровизированные передовые отряды на автомашинах, мотоциклах и конных повозках. Хотя штатно пехотные соединения не имели автомашин для перевозки своих батальонов, грузовики присутствовали в тылах и автотранспортных полках и батальонах. Именно они становились транспортом для передовых отрядов — подразделений, лидирующих продвижение вперед. Основная масса стрелковых частей и соединений двигалась в маршевых колоннах, а впереди них двигались небольшие отряды на автомашинах. Они могли сбивать сопротивление отдельных частей противника, подразделений охраны тыла и захватывать с использованием момента внезапности мосты, переправы и плацдармы. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 27 октября, 2008 #3110 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2 Backguard Это вы уж совсем не в ту степь... Хм..ну..это скажем так предпослыки для адекватной военной промышлености. Хм. Впрочем не настаиваю..не об этом сейчас речь. Игры играми, а реальный опыт - реальным опытом. Несмотря на все игры Гудериан (или Клейст?) положил танковую дивизию, штурмуя Варшаву. Вот и завязали фашисты узелок на память: в города танками не входить. А потом наши обожглись. Но по опыту боев завязали другой узелок: заходить в город "елочкой", под прикрытием пехоты. Как изменился сотав танковой дивизии после этого прецедента? Я имею в виду Варшаву. Это справедливо для немецкой мотопехоты - панцер-гренадерских частей. Обычная пехота передвигалась своим ходом (следует отметить формирование немцами Kampfgruppe на самых разных уровнях, перебрасываемых на угрожаемые участки автотранспортом). У наших союзников все "пехотные" дивизии были моторизованы на таком уровне, что должны рассматриваться как "мотопехота". У нас такого высокого уровня моторизации не было. Возможно, что только в 1944-45 гг. , да и то не везде. Следует также отметить, что мы, как и наш суровый учитель тоже создавали высокоманевренные конно-механизированные или просто механизированные группы: Мм...меня прежде всего интересуют пехотные части, входящие в состав танковой дивизии. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 27 октября, 2008 #3111 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 (изменено) Что за буквоедство? Вы прекрасно поняли мою мысль. Какую мысль? Что пехота снижала ударную силу танковой группы? Но это ерунда, а не мысль... Мобильность - да, но когда в бою танки жгут вражеские пехотинцы, и некому ими заняться - тогда и задаешься вопросом, зачем танкам пехотная "обуза"?.. Изменено 27 октября, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 27 октября, 2008 #3112 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2T. Atkins Мобильность - да, но когда в бою танки жгут вражеские пехотинцы, и некому ими заняться - тогда и задаешься вопросом, зачем танкам пехотная "обуза"?.. Как я понимаю, танки вражеская пехота может жечь в двух случаях: или при прорыве вражеской обороны, или в городских боях. Оборону рвут не танковые дивизии с мотополком, а стрелковые с приданными танками. Во втором случае следует грамотно организовать взаимодействие, сильно снижающие потери. Опять же можно получить пехоту от соседей. Зачем танковым дивизиям много пехоты? Их дело мчатся вперёд, обходя очаги сопротивления. Ими займёться идуя следом пехота с тяжёлым вооружением. Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 27 октября, 2008 #3113 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2 Kapitan Как вы чебе предстваляете заимствование пехоты у соседа? Пехота танкам нужна обязательно, причем мобильная, а еще инженеры и саперы и артиллерия, иначе ваш прорыв быстро запечатают и закроют фланговыми ударами. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 27 октября, 2008 #3114 Поделиться Опубликовано 27 октября, 2008 2Kapitan рвут не танковые дивизии с мотополком, а стрелковые с приданными танками. Какие танки в стрелковых частях? Мы не о французской армии говорим, у немцев нет "пехотных танков". Опять же можно получить пехоту от соседей. И мучится обучением оной взаимодействию, пытаться сработаться с ее командирами, путаться во временных подчинениях - и всё за несколько часов до атаки... Их дело мчатся вперёд, обходя очаги сопротивления. А если мчаться некуда? Засели прямо на шоссе, и?.. В общем, не считайте немецких генералов глупее себя - у них пехота была (и ее даже в танковых группах было больше, чем собственно танков), значит, им ее БЫЛО НАДО. Они с ней Европу и пол-России проехали, и ничего, не жаловались на тромоз... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 28 октября, 2008 #3115 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2T. Atkins Какие танки в стрелковых частях? Мы не о французской армии говорим, у немцев нет "пехотных танков". Внимательно читать можно? тут же русским языком написано: стрелковые с ПРИДАННЫМИ танками. И мучится обучением оной взаимодействию, пытаться сработаться с ее командирами, путаться во временных подчинениях - и всё за несколько часов до атаки... Ничего, выходило неплохо. А если мчаться некуда? Засели прямо на шоссе, и?.. Ну да, прям тебе укрепрайон воздвигли. Тем более, что его всегда обойти можно. В общем, не считайте немецких генералов глупее себя - у них пехота была (и ее даже в танковых группах было больше, чем собственно танков), значит, им ее БЫЛО НАДО. Они с ней Европу и пол-России проехали, и ничего, не жаловались на тромоз... Просто у немцев танков было мало, а пехоты много. А жаловаться начали уже в России. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 28 октября, 2008 #3116 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Но ведь те ,кто сидел в конструкторских бюро и те, кто стоял за станками, создавая танки, должны быть по идее технически грамотными людьми так и было. Наши танки как и наши автоматы создавались в расчете на самых неопытных пользователей поэтому они такие простые и безотказные ) Как изменился сотав танковой дивизии после этого прецедента? Я имею в виду Варшаву. не состав. Метод применения. Немцы после этого стали города обходить. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 28 октября, 2008 #3117 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Однако как я понимаю, крупного исследования на тему почему был свернут НЭП все-таки не было (а именно по политическим или экономическим причинам). Не хотелил прыгнуть выше головы? Рынок это не сделал из этого почему то сделали вывод, что можно это сделать в административном порядке. Если совсем на пальцах - экономика СССР уперлась в потолок "естественного роста". Т.е. выбрали просадку ПМВ и Г.В., добрали немного и встали перед "естественными" процентами прироста экономики. Никак больше, со всем социализмом и планами. А модернизация требовала - больше в разы. Нужно было или отказываться от идеи модернизации и готовности к будущей войне (Бухарин - будем очень продвинутыми, лет через 30-40) или изобретать другой путь, который обеспечит "прыжок через ступеньку", развитие экономики, недостижимое естественными рыночными методами. На это навернулось еще множество иных проблем, но это главное - НЭП не обеспечивал прирост процентов, который мог бы привести СССР к статусу развитой страны в короткие сроки. 2Kapitan Как я понимаю, танки вражеская пехота может жечь в двух случаях: или при прорыве вражеской обороны, или в городских боях. Пехота может жечь танки во всех случаях, для этого у нее есть штатные средства. Поэтому пехотные соединения - срашный враг танкистов. которого нужно обойти и забодать с тыла. Зачем танковым дивизиям много пехоты? ... Чтобы экономить собственно танки. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 28 октября, 2008 #3118 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2Квинт Пехотинец Я имею в виду не единовременное сокращение, а плановое -т.е. мы столько то изначально выделяем на танки ,столько то на обслуживающую технику, чтолько то на подготовку кадров, столько то на с/х, чтобы кормить и тех и других...я..конечно понимаю, что я достал, но я опять подвожу к теме адекватности плановой системы и возможностей страны. Потому ,что меня интересует истоки этих ошибок, этих диспропорций, которыми светися советская исторрия, когда мы где то подтягиваем, а при этом что-то лопаеться. Камрад. всегда в таких случаях повторяйте: "никто никогда этого не делал". Здесь вопрос не в адекватности. а в том, что была поставлена совершенно невообразимая задача, которую нужно было решить хорошо и с первого раза. Сейчас мы знаем, что и чего нужно было. Но кто это знал тогда? 2Chernish и именно поэтому создавали так много танковых частей?типа раз нету у нас гудерианов сделаем много поппелей - все лучше чем ничего? А там из поппелей катуковы проявятся...? не была ли ставка на многочисленность попыткой компенисировать ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС (война - вот она!) отсутствие возможности сделать высококачественную армию? Так это же естесвенно. Помнишь тему булавок и десяти операций? Чем меньше, тем легче управлять. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 28 октября, 2008 #3119 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2Аналитик Пехота может жечь танки во всех случаях, для этого у нее есть штатные средства. Поэтому пехотные соединения - срашный враг танкистов. которого нужно обойти и забодать с тыла. А кто спорит? Потому-то и обходили очаги сопротивления: идущая сзади пехота добьет. Много пехоты в этом случае не нужно. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 28 октября, 2008 #3120 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2Kapitan танковым соединениям пехота нужна потому что танки одни поле боя занять не могут. А пто нужны потому что танки с тапками не воюют (с) Голые танки - как показал наш опыт 41 года - мало что могут. и пехоты мало не бывает. Бывает мало моторизованной пехоты ) Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 28 октября, 2008 #3121 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2Kapitan А кто спорит? Потому-то и обходили очаги сопротивления: идущая сзади пехота добьет. Это идеальный случай - танки вообще ни с кем не воюют. а только давят тылы и прочих обозников. Однако, сражения для танковых соединений - печальная, но неизбежная обыденность. Хотя бы отражение контрударов, для начала. Рекомендую уже упоминавшегося неоднократно Шеина "Танки ведет Рыбалко". Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 28 октября, 2008 #3122 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 Kapitan Внимательно читать можно? тут же русским языком написано: Цитата стрелковые с ПРИДАННЫМИ танками. Так откуда приданные-то? Вы же настаиваете - без пехоты ударная сила больше... Ничего, выходило неплохо. В 1941 не выходило, ибо никто из немецких генералов такой ерундой не страдал - гольные танки вперед бросать, а потом просить пехоту "у соседей"... Ну да, прям тебе укрепрайон воздвигли. Тем более, что его всегда обойти можно. А что, укрепрайон - такая редкая вещь? А обойти как предлагаете - по лесу-болоту-кустарникам? Танки, рассекающие десятки км по бездорожью - это нечто с чем-то... Просто у немцев танков было мало, а пехоты много. А жаловаться начали уже в России. Вот потому что танков было мало, их и не жгли без толку... Много пехоты в этом случае не нужно. Ага, вражеская пехота от того, что танки уехали, сама оружие побросает... Ссылка на комментарий
Квинт Пехотинец Опубликовано 28 октября, 2008 #3123 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 Блин..ни хрена не успеваю... 2 Backguard Игры играми, а реальный опыт - реальным опытом. Несмотря на все игры Гудериан (или Клейст?) положил танковую дивизию, штурмуя Варшаву. Вот и завязали фашисты узелок на память: в города танками не входить. А потом наши обожглись. Но по опыту боев завязали другой узелок: заходить в город "елочкой", под прикрытием пехоты. Гудериан обходил варшаву севера - по своим родимым местам. Он входил в копус(кажеться) фон Клюге который входил в группу армий "Север" фон Бока. Клейст им командовал во франции и там они долго приперались из-за вольностей (хотя и победных) Гудериана. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 28 октября, 2008 #3124 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 (изменено) 2Квинт Пехотинец Камрад Квинт, Варшаву брала 10-я армия Рейхенау. И выглядело это примерно так: Начиная с 9 сентября попытки немецких войск овладеть столицей Польши Варшавой, наталкиваясь на величайшую стойкость и героизм поляков неоднократно терпели провал. С 25 сентября немецкое командование приступило к массированному артиллерийскому обстрелу Варшавы. Штурм города 25 и 27 сентября также провалился. Из-за отсутствия снабжения Варшава, брошенная правительством и армейским командованием, капитулировала. Польское правительство 6 сентября покинуло Варшаву. Особенно высокие потери понесла 4-я тд XVI тк 10-й армии. Если вам интересно - ищите более подробную информацию самостоятельно. Изменено 28 октября, 2008 пользователем Backguard Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 28 октября, 2008 #3125 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 Chernish Аналитик T. Atkins Ну где я писал, что пехота не нужна?! Другое дело, что МНОГО пехоты не нужно, снижается подвижность. В 1941 не выходило, ибо никто из немецких генералов такой ерундой не страдал - гольные танки вперед бросать, а потом просить пехоту "у соседей"... Так и у наших в 44-45 тоже получалось брать города с ходу. А что, укрепрайон - такая редкая вещь? А обойти как предлагаете - по лесу-болоту-кустарникам? Много укрепрайонов было после прорыва обороны немцев под Сталинградом или в операции "Багратион"? Танки, рассекающие десятки км по бездорожью - это нечто с чем-то... Танки, вообще-то не для дорог предназначен. Не "роллс-ройс" всё-таки... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения