Вторая Мировая война

[eugend]

И то и другое - и в первую очередь то, что табличные данные частенько отличались от реальной жизни.

 

P.S. Кстати "Пантера" была более трудоемкой и по человекочасам - примерно с тем же соотношением.

[анри]

23 будут фильм показывать про Ржевскую опирацию. Судя по анотации -фильм злой будет.

[Kapitan]

2eugend

И то и другое -

То есть, я так понимаю, немецкий Т-1 был лучше КВ-1?

А ИС-2 еле-еле дотягивал до Тигра-2?

[McSeem]

2eugend

Такое сравнение некорректно.

Соотношение трудозатрат очень похоже на то, что брались наши трудозатраты на нашие же танки, а так же предполагаемые трудозатраты на нашем производстве, чтобы сделать Пантеру.

Разные технологии. Для наших фрезеровка борта - насилие над технологичностью в извращенной форме (так, кажется, выразился Малыш). Для немцев - литьё броневой стали является тоже чем-то похожим.

[Glock]

2анри

 

23 будут фильм показывать про Ржевскую опирацию. Судя по анотации -фильм злой будет.

 

Честно говоря сомниваюсь, что из этого фильма будет что-то стоящее. Мне хватило интервью со всякими "спецами", которые отзывались об историчности и правдоподобности этого фильма.

[eugend]

2Kapitan

То есть, я так понимаю, немецкий Т-1 был лучше КВ-1?

А ИС-2 еле-еле дотягивал до Тигра-2?

 

Не верно - но Т-34 в 1941 году уступал тройке почти по всем параметрам, а в 1943 - четверке (я молчу про Т-60, Т-70 - составлявшие основу нашего танкового парка в 1942 году, да и в 1943 немалую его часть). А например PzII превосходил нашего основного массового старичка на начало войны - Т-26. Плюс положение усугублялось сначала детскими болезнями наших танков, а затем качеством их сборки. По ссылке, которую я давал выше - об этом можно найти немало цитат.

 

2McSeem

2eugend

Такое сравнение некорректно.

Соотношение трудозатрат очень похоже на то, что брались наши трудозатраты на нашие же танки, а так же предполагаемые трудозатраты на нашем производстве, чтобы сделать Пантеру.

Разные технологии. Для наших фрезеровка борта - насилие над технологичностью в извращенной форме (так, кажется, выразился Малыш). Для немцев - литьё броневой стали является тоже чем-то похожим.

 

Это кстати Малыш цитировал Михаила Николаевича (он же - Малыш - кстати в свое время и мне скинул подборку старых еще фидошных свиринских цитат, где есть и об этом), и по ссылке выше я ту цитату тоже приводил. Разница в технологиях, точнее в подходах - безусловно имеется - но тем не менее если бы немцы пошли по пути упрощения (а в конце войны они таки пошли на это, начав например массово клепать "Хетцеров"), и не стали бы ударяться в монстров типа "Пантеры" в качестве основного танка, а взяли бы за базу Тройку (которую наши считали их лучшим танком) - они смогли бы существенно увеличить танковый парк. По крайней мере станочный парк и количество квалифицированной рабочей силы им это более чем позволяли - из чего наша разведка, как я понимаю - и исходила, оценивая их мощности.

[Kapitan]

2eugend

Не верно - но Т-34 в 1941 году уступал тройке почти по всем параметрам,

Да-да, а ещё немцы палками гоняли наши танки по полю боя!

Немецкая пушка 37/50 мм лучше пушки в 76! Бензиновый движок лучше дизеля!

Хватит превозносить битых фрицев!

[eugend]

Да-да, а ещё немцы палками гоняли наши танки по полю боя!

Немецкая пушка 37/50 мм лучше пушки в 76! Бензиновый движок лучше дизеля!

Хватит превозносить битых фрицев!

 

Вам лозунги покричать? Это не ко мне.

 

Тем более что Вы даже не удосужились прочитать данную Вам ссылку.

 

P.S. А немцев это как раз Вы превозносите. Потому как по Вашему получается - что немцы, численно и качественно нам уступающие, били нас и в хвост и в гриву. А я Вам наоборот пробую показать - что качественное отставание немцев - это миф, и все там далеко не так просто было. Да видать не в коня корм.

 

P.S.S. А бензиновый движок в той ситуации действительно был лучше дизеля. Вам правильно советовали почитать Свирина - возможно, розовые очки бы с переносицы слезли. Да и 50-мм пушка - как ни странно - в некоторых отношениях - в реальной войне - была лучше нашей 76 мм.

[eugend]

М.Н.Свирин:

"Выяснилось, что немецкая цементированная броня толщиной в 32-ммоказалось равнопрочной нашей 42-44-мм гемогенной броне. ... следующей особенностью немецкого танка была его трансмиссия, и в особенности коробка перемены передач. Даже прикидочные расчеты показывали, что танк должен быть весьма подвижным. При мощности двигателя 320 л.с. и массе около 19,8 т танк должен был разгоняться на хорошей дороге до 65 км/ч, а удачный подбор передач позволял хорошо реализовать свои обороты на всех типах дорог. Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка Репище Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, лучшее значение для Т-34 составило 48,2 км/ч, для БТ-7 - 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобным рабочим местам экипажа". В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия. Немецкая машина оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м. Pz-III имел трехместную башню, в которой были достаточно комфортные условия для боевой работы членов экипажа. Командир имел удобную башенку, обеспечивавшую ему прекрасный обзор, у всех членов экипажа имелись собственные приборы внутренней связи. В башне же Т-34 с трудом размещались два танкиста, один из которых выполнял функции не только наводчика, но и командира танка, а в ряде случаев и командира подразделения. Внутренней связью обеспечивались только два члена экипажа из четырех - командир танка и механик-водитель. Единственным недостатком оказалось более слабое вооружение немецкого танка, но немцы уже тогда начали перевооружение троек 50-мм орудиями, о чем наши военные были в курсе. В письме начальника АБТУ, написанном осенью 1940 г. на имя председателя Комитета Обороны К.Ворошилова, указывалось: "Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-ЗГ"... Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе ок. 20 т... Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с бо-пее просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией. Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой... Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа..."

[Nachtigall]

Немецкая пушка 37/50 мм лучше пушки в 76! Бензиновый движок лучше дизеля!

дизель в 41м году не имел явного преимущества перед карбюраторным в силу сложности производста,его дороговизны (использовал дефицитный алюминий например),на начало войны у В-500 был небольшой моторесурс..

да и с чего вдруг немцам ездить на дизеле,если у них с топливом был полный ахтунг

каждому свое

[Kapitan]

2eugend

Всё отлично, всё великолепно, только один минус: Т-3 из-за конструктивных особенностей башни мог нести пушку не более 50 мм. поэтому с 43 года их выпуск прекращён. А на Т-34 поставили 85 мм пушку и он довоевал до конца войны.

Так что ваши дифирамбы немецким танкам немного излишни.

[Glock]

2Kapitan

 

В данном вопросе я не являюсь сторонником защиты Т-III (при всём моём огромнейшем уважении к господину Свирину и не меньшем уважении к танку Т-III, но в данном вопросе его точку зрения я не разделяю по одной простой причине: лучшая похвала любой военной техники - похвала со стороны противника. Исходя из мемуаров Германских офицеров Т-34 они ставили выше Т-III), но справедливости ради надо заметить, что для того, чтобы установить 85 мм пушку на Т-34 пришлось заменить ему башню. Так, что твой комментарий по поводу конструктивных особенностей башни ранних Т-III - мимо кассы.

[eugend]

Всё отлично, всё великолепно, только один минус: Т-3 из-за конструктивных особенностей башни мог нести пушку не более 50 мм.

 

Вы не в курсе темы. И слово "шмальтурм" - как я понимаю, Вам ни о чем не говорит.

 

поэтому с 43 года их выпуск прекращён.

 

Опять же Вы не в курсе реальных причин снятия тройки с вооружения.

 

А на Т-34 поставили 85 мм пушку и он довоевал до конца войны.

 

Я лишь повторю - что, со слов Свирина - наши конструктора и инженеры считали тройку лучшим немецким танком и очень удивлялись, почему немцы ударились в зверинец, а не стали развивать тройку.

 

Так что ваши дифирамбы немецким танкам немного излишни.

 

Дифирамбы каким-либо танкам - нашим ли, немецким ли - это не ко мне. А скорее к Вам.

 

 

 

 

Исходя из мемуаров Германских офицеров Т-34 они ставили выше Т-III

 

Гм, мемуары мемуарами - а вот выдержки из документов - в которых наши конструктора и военные отзывались о тройке в превосходных тонах - мне кажутся более достойными внимания. Впрочем, каждому свое.

Изменено 21 февраля, 2009 пользователем eugend

[Kapitan]

2eugend

Опять же Вы не в курсе реальных причин снятия тройки с вооружения.

Сняли с вооружения? Сняли. Значит не могла ваша обожаемая тройка на равных бороться с советскими танками. Иначе бы не сняли. Т-34 же сначала модернизировали до Т-34-85, а потом переработали Т-44.

Я лишь повторю - что, со слов Свирина - наши конструктора и инженеры считали тройку лучшим немецким танком и очень удивлялись, почему немцы ударились в зверинец, а не стали развивать тройку.

Да просто ваша обожаемые 3 и 4 былы абсолютно беспомощны против советских тяжёлых танков и самоходок.

2Glock

Про башню - виноват, просто масса 3 была предельной, более увеличивать дальше некуда.

[xcb]

2Kapitan

Да просто ваша обожаемые 3 и 4 былы абсолютно беспомощны против советских тяжёлых танков и самоходок

Не затруднит перечислить марки советских машин против которых 3 и 4 оказались беспомощны?

[vergen]

2Kapitan

Да просто ваша обожаемые 3 и 4 былы абсолютно беспомощны против советских тяжёлых танков и самоходок.

хм - это против каких?

 

Сняли с вооружения? Сняли. Значит не могла ваша обожаемая тройка на равных бороться с советскими танками.

простите - вывод некорректен.

могли снять и по другим причинам.

[Kapitan]

2xcb

Средние танки: | Т-34-85 | Т-34-100 | Т-44

 

Тяжелые танки: КВ-1, КВ-2, КВ-85 | ИС-1, ИС-2 |

 

Самоходные установки: СУ-76 | СУ-85 | СУ-100 | СУ-122 | ИСУ-122 | СУ-152, ИСУ-152

2vergen

простите - вывод некорректенsmile3.gif. могли снять и по другим причинам.

Приведите другие причины.

[eugend]

Ну и каша у Вас в голове

 

Это что - дешевая разводка, по - как это называет ув. Малыш - "узбекскому" методу?

[Kapitan]

2eugend

Ну и каша у Вас в голове

А причём тут каша?

[анри]

Господа ... и товарищи

а сколько всего было сбито, уничтожено на земле, разбилось в результате аварий в годы ВОВ - самолетов ? Наших. Общие потери так сказать ?

[Glock]

2eugend

 

Гм, мемуары мемуарами - а вот выдержки из документов - в которых наши конструктора и военные отзывались о тройке в превосходных тонах - мне кажутся более достойными внимания. Впрочем, каждому свое.

 

Да я и не сильно настаиваю, если честно. Тут неоднозначно всё. Я просто против того, чтоб лавры вот так вот отдали "Тройке". ИМХО выяснять кто из них был лучше, а кто из них хуже для своего времени - вечный и бесполезный спор.

 

2Kapitan

 

Сняли с вооружения? Сняли. Значит не могла ваша обожаемая тройка на равных бороться с советскими танками. Иначе бы не сняли. Т-34 же сначала модернизировали до Т-34-85, а потом переработали Т-44.

 

Да ну... Говорить о том, что Т-44 был развитием Т-34 - тоже самое, что говорить, что Т-72 был развитием Т-64. Комрад. Ты меня удивляешь.

[McSeem]

2eugend

Ну ... по поводу скорости Трёшки Свирин немного передёргивает.

Немцы ставили на Pz.III коробки передач попроще той, что была на нашем экземпляре. Т.ч. в массе своей она была медленней.

А по поводу лучшести танков. Полагаю, Вермахт мог побить РККА образца 41г. и на Pz.II.

Дело не конкретных моделях бронетехники. А в том - как этой самой бронетехникой пользуются.

Например, во 2-й половине ВОВ основной танк РККА (Т-34 ... даже с 85-мм) уступал основному танку Вермахта (Pz.IV и Pz.V) по всем параметрам, за исключением скорости и дальности хода. Но почему-то по улицам Берлина прошли именно Т-34.

[Glock]

2McSeem

 

Полагаю, Вермахт мог побить РККА образца 41г. и на Pz.II. Дело не конкретных моделях бронетехники. А в том - как этой самой бронетехникой пользуются. Например, во 2-й половине ВОВ основной танк РККА (Т-34 ... даже с 85-мм) уступал основному танку Вермахта (Pz.IV и Pz.V) по всем параметрам, за исключением скорости и дальности хода. Но почему-то по улицам Берлина прошли именно Т-34.

 

Сто пудово.

[eugend]

2 Glock

Да я и не сильно настаиваю, если честно. Тут неоднозначно всё. Я просто против того, чтоб лавры вот так вот отдали "Тройке". ИМХО выяснять кто из них был лучше, а кто из них хуже для своего времени - вечный и бесполезный спор.

 

Согласен. И я какому-то одному танку лавры отдавать не собираюсь - я просто против примитивной оценки танков и примитивизации подходов, и сравнения по табличным характеристикам. А Тройка она просто очень нравилась нашим конструкторам и военным из-за удачного сочетания различных характеристик - в первую очередь, как я понимаю, относительной дешевизны и простоты (по сравнению со "Зверинцем") при этом вместе с высокими боевыми характеристиками и большими резервами и возможностями для дальнейшего развития.

 

2 McSeem

Ну ... по поводу скорости Трёшки Свирин немного передёргивает.

Немцы ставили на Pz.III коробки передач попроще той, что была на нашем экземпляре. Т.ч. в массе своей она была медленней.

 

Ну так по ссылке я приводил данные различных испытаний - не только того, 1940 года, с высокой скоростью на мерном километре - но различных других, времен войны - в которых в первую очередь проверялась не никому по большому счету не нужная максимальная скорость, но и скорость среднетехническая (в итоге - маршевая) и скорость по пересеченной местности (то есть в бою) и трешка неизменно превосходила наши танки.

 

А по поводу лучшести танков. Полагаю, Вермахт мог побить РККА образца 41г. и на Pz.II.

Дело не конкретных моделях бронетехники. А в том - как этой самой бронетехникой пользуются.

Например, во 2-й половине ВОВ основной танк РККА (Т-34 ... даже с 85-мм) уступал основному танку Вермахта (Pz.IV и Pz.V) по всем параметрам, за исключением скорости и дальности хода. Но почему-то по улицам Берлина прошли именно Т-34.

 

Вот с этим согласен на 200%. НО (sic!) - не стоит и преуменьшать вопроса качества бронетехники - ибо оно - помимо обученности экипажей и командиров, а как правило вкупе с этим - играло не последнюю роль. Когда моторесурс у нашей тридцатьчетверки составляет 40-70 часов, а у немца - 300-400 - то вполне понятно, что среди причин высоких потерь танков на марше в июне 41-го (например, 8-го мехкорпуса) не только плохая организация марша и бестолковая переброска танков туда-сюда, но и техническое их состояние. Слепота наших танков также одна далеко из не последних причин их тяжелых потерь при сравнительно высоких характеристиках брони и вооружения.

[vergen]

2Kapitan

Приведите другие причины.

легко (чисто фантазирую )

1. нашим могло нравиться в трешке то, что у них самих плохо получалось. немцам аналогично с т-34:)

2. как причина снятия - может быть решение о выпуске иных более нужных машин (это решение может быть и ошибочным)

3. трешку надо менять (как активно изменяли тот же т-34) - а это время, а танки нужны - и запускают то что есть.

4. попросту была выбрана иная концепция танк войск

5. интриги среди конструкторов и фирм

6. неудача каких-либо образцов на испытании

и т.д.

вплоть до сложностью в производстве тех или иных деталек...