Вторая Мировая война

[JoG]

2Tark

И что именно на этот самолет было навьючено. Те же лендлизовские испытания, когда американцы в брошюрах показывают ТТХ опытного образца без б/к и неполным запасом топлива. И у наших опытные образцы от серийных отличались как небо и земля иногда.

Дык дело в том, что в американских отчетах это по кр. мере можно проследить (судя по wwiiaircraftperformance). Т.е. если они, скажем, меряли скороподьемность Мустанга варианта Р-51 без индексов с 2 пушками вместо 4-х, то так и пишут. И если меряли скорость fully equipped, combat ready самолетов - тоже пишут.

И у наших опытные образцы от серийных отличались как небо и земля иногда.

Из тех, о каких читал в разных мурзилках, точно помню МиГ-1/3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-3, Ла-5, Ла-7, Пе-2, ДБ-3Ф (Ил-4), экзотика типа Як-2/4, Ер-2. Наверное, список неполный. Правда, при серийном выпуске по годам ЛТХ улучшались, порой значительно.

[Kapitan]

2MambaLeyla

Тема - Вторая мировая, а вопрос - кто победил в Великой Отечественной...

А что, есть сомнения?

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Из-за ненадежной работы двигателя фоки простаивали. Заметили фоку в сорок третьем, когда их оказалось и много и двигатель довели.

Опять таки тепловой режим и опять таки чуть ли не механики там главгерои улучшившие прохождение воздуха. Скорее всего конечно легенда, но тоже показательная.

 

А 107-й летал в наших условиях. Со всеми вытекающими.

 

А вот это кстати да. Грунтовые аэродромы, соответствующее базирование и условия для "железа"... Тем не менее постоянно использовали самолеты с ним пусть и в достаточно малых количествах.

 

Когда читаешь описания Темпеста так и хочется сказать, дай англосаксам мощный двигатель, они из любого самолета тандерболт сделают.

 

Дык не было своего Тандерболта у англов, а Москит дороговат, вот и нужен был свой одномоторный тяжелый истребитель - и бомбер развалить и по наземке отработать.

 

Ну и "дед" у него какой - Харрикейн На его замену Тайфун и делали, он ведь первый раз полетел в 40 году.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Опять таки тепловой режим и опять таки чуть ли не механики там главгерои улучшившие прохождение воздуха. Скорее всего конечно легенда, но тоже показательная.

Там вопрос решили вентилятором. Что улучшило режим охлаждения, но снизило живучесть винтомоторной группы в целом. А так проблема перегрева задних стенок второго ряда циллиндров была главной для всех двухрядных звезд. В сорок первом фока и БМВ-801 еще были слишком сырые и столкновение с нашей климатикой и кризисом снабжения оказались им не по зубам. Да что говорить, мессеры и те на замле сидели. Приводил ранее воспоминания Штейнхоффа как они в пехоте воевали,защищая аэродром. Под Москвой даже один эксперт так погиб, Хартман фамилия. В данном случае хотелось обратить внимание именно на климатику и условия эксплуатации. В которых хайтечные моторы проявляли себя не очень. Условия эксплуатации хуже чем у нас были в Китае. Имеется в виду для наших машин.

Вообще этот вопрос менее освещен в литературе, чем те же испытания техники. Вот скажем по справочнику немецкие самолеты, 1944 года выпуска говорится о физически отключенном форсаже на Ме-109Г, т. е. в сорок третьем то что попадало к нам, а попадало как мы знаем немало, наступления, было с отключенным форсажом на 605-ом даймлер-бенце. В общем когда обращаешся к боевому применению столько всего вылезает, что начинаешь понимать почему так любили аэрокобру или Як-3, а заодно и их критику.

Тем не менее постоянно использовали самолеты с ним пусть и в достаточно малых количествах.

С количеством понятно. Главный минус М-107 то что он появуился поздно. Появись первые Як-9У на год раньше была бы совсем другая песня. Также очень спорное решение отказ от серийного запуска М-106 в последний момент. Выглядел он предпочтительней М-105ПФ2.

Дык не было своего Тандерболта у англов

Дак мне сама концепция понравилась. Все остальные пытались сделать небольшой самолет с высокой энерговооруженностью. А тут такая махина. Можно сравнить что получается с 18-циллиндровым двигателем. У нас И-185 или Ла-5 М-71, у японцев Ки-84, а у англосаксов Р-47 и Темпест. На Темпесте и Тайфуне конечно сейбр, но общий смысл думаю понятен. Чтобы совсем придирок не было звезду на Темпест таки поставили.

Москит дороговат, вот и нужен был свой одномоторный тяжелый истребитель - и бомбер развалить и по наземке отработать

Спитфайр справлялся. Правда у него минус, нетехнологичное крыло. Что портило всю малину. Да и заводы Хоукера надо было чем-то грузить. Не птеродактилем же.

2JoG

Вообще, читая этот самый эйркрафтперформенс ловил себя на мысли, что англичан с американцами толком всякие там радиусы виража и набор высоты за боевой разворот и не интересовали.

Измерять скороподъемность через боевой разворот на высоте 100 м это наша отечественная особенность оценки качеств ЛА(летательных аппаратов). А время виража выбирается как характеристика горизонтальной маневренности. Это не единственный параметр, как известно скорость выполнения устойчивого и неустойчивого виража, его радиус имеют большое значение, а скорость крена и время полного оборота еще большее, но в качестве оценки горизонтальной маневренности ЛА время виража считалось самым информативным параметром. Роллу, хотя не люблю я эти буржуинские термины, когда можно скзать скорость крена или скороподъемность вместо климба, у англичан на испытаниях насколько я помню внимание уделяется. Единой испытательной методики тогда не было, даже в рамках одной страны как мы знаем встречались разного рода трудности, то что могли оценивать по разным параметрам это естественно не говорит о том, что какой-то из видов маневренности считался несущественным, это не для вас, просто такая точка зрения распространена в рунете и требуется зафиксировать позицию.

Думаю никто не будет спорить с тем, что тандерболт или мустанг весьма маневренные машины, но в области своего боевого примения. Которая у союзников существенно отличалась от нашей. Думаю вы согласитесь, что имей они такую же зону основных воздушных боев, как мы мы бы увидели у них несколько иные машины. На эволюции аэрокобры это прослеживается имхо веьма отчетливо.

Сравнительные тесты это пожалуй самое вкусное, так как никакие таблицы не дадут точного ответа на вопрос кто лучше в бою. Много различных частностей которые в таблицах не видны. Вот тут правда много вопросов, как и с чем сравнивать. У Хазанова в монографии по сто девятому мелькало что поздний густав сравнивали с девяткой спитом, мустангом и болтом, но у мессера залили 87-октановый бензин, видимо аналог В4, а у союзных машин 100/150 то самое знаменитое 150 grade fuel. Нет я конечно все понимаю, но согласитесь подобное сравнение вызывает вопросы. Кинул бы ссылкой, но до поиска этих испытаний на спитфайрпефоменс руки не дошли. Не думаю что Хазанов что-то придумал, скорее всего данные брал как раз оттуда.

Хотя, с другой стороны, если говорить о мощных моторах, то... есть "Грифон" и "стероидные" Спиты

Думаю придем к консенсусу если остановимся на шестидесятом мерлине. Без разбивки по номерам. Грифон в дополнительных комментариях не нуждается. Но раз уж вы затронули большие горшки, вспомню в последнее время волнующий меня вопрос. У нас ведь мощный большой горшок был с начала войны. АМ-38/АМ-38Ф, истребитель под него создали только к середине войны, ЛТХ И-220 на малых и средних высотах для 1943 года великолепные. В серии прада были уже яки с улучшенной аэродинамикой, Ла-5Ф и Ла-5ФН в общем не судьба. Соответственно почему перед войной не создали модификацию МиГа для малых высот или другой проект истребителя под микулинский двигатель именно для амлых и средних высот. В диапазоне 0-4 км проблема фридриха была бы решена напрочь, а выше 5 км МиГ-3 и так хорош. Тема про Ил-2 давно избитая. Но что любопытно, в сорок первом используют что угодно, гоняются за какими угодно журавлями в небе, а два самых мощных двигателя остаются в буквальном смысле сиротами. Хорошо один пошел на штурмовики(о конкуренции с Ил-2 не слова, тема уж больно провокационная), а другой так и вовсе сиротой оказался. Обстоятельства отказа от высотной микулинской линейки знаю, Ил-2 нужен без вопросов, но все-таки считаю, что эту ветку двигателей именно для истребителей у нас недоиспользовали.

Нууууу, Тайфун - да, но Темпест был именно истребителем. Более тонкий профиль крыла и все такое.

Бесспорно истребителем. И еще каким. Хейлман в своих воспоминаниях утверждал что ихз американцев они боялись только болтов, да и вообще янки сильны только когда их сильно много и сильно больше. А вот англичане, спит если вцепится, хрен отцепишь, а темпест на 60-80 км/ч быстрее фоки. Оценка конечно мемуарная, но таки пилот зеленых э... пусть будет 4 группа 54 эскадры. Зеленые эти самые. Повоевал он и с теми и с этими. Но если отвлечся от мемуаров и перейти к физике энерговооруженность темпеста восторгов не вызывает. А ее производной являются приемистость машины и скороподъемность.

Ну, а что применялся при штурмовках - так роль jabo у англичан и Спиты выполняли, если надо было. А Темпест все же гораздо живучее Спита, как раз из-за своей "тандерболтоподобности".

Угу. Читал у Смита про то как Спиты в Италии пикировали. Он какого-то отставного то ли сержанта то ли офицера цитировал, запамятовал к сожалению фамилию и имя этого достойного человека, занятие не для слабонервных. Силу немецкого ПВО мы примерно представляем.

У Темпеста как я понимаю боевая нагрузка выше. Кроме того он как платформа для запуска эресов хорош, подвесить много можно, как и под бофайтер. К концу войны эресы одно из самых эффективных видов оружия против кораблей.

Насчет живучести неуверен. Да в целом шеститонная махина более живуча, чем трехтонная. Но у обоих двигатель жидкостник. Со всеми вытекающими. Звезды появились попозже, на двойках. Для штурмовки воздушник большой плюс даже для бронированной машины, сошлюсь на О. Растренина.

А есть где-то диаграммы испытаний ленд-лизовской техники в СССР? Я чего-то найти не могу...

Хороший вопрос по поводу диаграмм. разбрасывают их обычно по литературе. Так чтобы сжато кроме Самолетостроения ничего с ходу и не посоветуешь. В Хронике Родионова много информации, но диаграмм там точно нет.

ЗЫ Кстати, с советскими испытаниями были приколы. Так, на одном форуме мне долго пытались доказать, ссылаясь на сборник "Самолетостроение в СССР", что Спит 5 набирал 5000 м за ~6...6,5 мин.

Не могу говорить за темы которые не видел. Но в Самолетостроении том 2 указаны данные по тем спитам которые поставляли к нам в страну. И расписано, что появились Vb с 46 мерлином, причем нагнетатель односкоростной, взлетная мощность 1115 л. с.(думаю это снимет многие если не все вопросы), время подъема на высоту 5000 м 7,1 мин. Не удивляйтесь. Ниже в статье про спитфайр указано, что прислали на 143 машины в сильно изношенном состоянии, в строй их ввели с трудом, документации не прилагалось. Получили их из Ирана в начале 1943 года. Что нам поставили то и намерили. С киттихауком дела оказались еще хуже. Там время подъема на 5000 м 7,8 мин. Энерговооруженность так ее разэдак. Не даром за каждый киллограмм порою смертным боем бились. Отсюда и некоторая условность результатов испытаний и их применимость на практике о чем в начале самолетостроения пишут авторы, говоря о том, что исчерпывающий ответ дает только практика применения. В конкретных условиях конкретные поюзанные пятерки показали себя именно так. Что поделать не для нашего фронта оказался самолет. Поэтому очень не люблю разговоры о пристратности. И сам было время кое-что испытывал по ГОСТам(не самолеты, а гораздо мельче) и вопросы уж больно шкурные на испытаниях стоят. А ляпы они у всех бывают. Помните известную истоию с неисправной турбомуфтой на фридрихе и трофейный трехточечный второй густав показавший на испытаниях данные выше, чем мерили в Германии. Всякое бывало.

В целом по моему скромному мнению Самолетостроение источник более чем надежный и откуда взяты данные можно легко увидеть.

Ну а как поройгуляют данные в спорах мы все знаем. Иногда можно ошибится, невнимательно посмотреть, просто не понять собеседника.

Похожая ситуация была на том же форуме и с теми же действующими лицами, но подопытным роликом являлся Мустанг А.

А вот тут шут его знает. Слишком много неизвестных. Чтоюы точно скзать нужно смотреть на каком наддуве летали наши пилоты. Тем более, что аллисон V-1710 у нас знали неплохо. Даже посталять по ленд-лизу предлагали, вот только ТТХ у яков проседали, дело может быть и не в наддуве. Вопрос в качестве испытываемого конкретного самолета и его мотора. И то и другое может изменятся в рамках допуска само собой полюс транспортировка. К этому добавляем качество бензина. По вышеупомянотому убермессеру много версий, В. Перов считал что высокая скорость того трехточечного Г-2(номер ищзвините на паямть не скажу) объясняется особой партией бакинского бензина с особенно удачным качеством. Читал, что у нас ленд-лизовские машины испытывали на ленд-лизовском же бензине, видимо имеется в виду 100/130, но мустанги пришли достаточно рано. И без протокола испытаний вопрос гадательный. И кстати говоря http://www.wwiiaircraftperformance.org/mus.../mustang-I.html там на лето 1942 г. есть данные по P-51, AAF No. 41-37320 мощность у нас и у них одна и та же. Пятиминутный форсаж использовался. Дык вот чтобы не путатся в версиях я сравнил график сравнительных испытаний, ссылка там же рядом, для Р-40, Р-39, Р-51 и тот что в Самолетостроении. Если брать высотно-скоростной то они на удивление близки. Такая вот картина маслом.

Так что в этом случае надо точно знать какой самолет, в какой конфигурации и с каким топливом использовался

Вот с этим не поспоришь. Но боюсь что место где все это есть это архивы и то там на многие вопросы судя с версиями по ТТХ Густава мы ответа не найдем. Рискну предположить что оно и не нужно. Поскольку разброс все одно имел место быть, а средняя температура по больнице и у нас и у англичан по большому счету сходится.

По горючему обычно для модификации двигателя указывают октановое число, на сортность понятное дело можно даже не расчитывать. А значит для наших требуется принимать номинал, то что указано, для ленд-лиза кроме ранних, их 100/130.

[JoG]

2Aleksander

Там вопрос решили вентилятором. Что улучшило режим охлаждения, но снизило живучесть винтомоторной группы в целом.

Теоретически снизило. Практически - мотоустановка была неплохо забронирована. ИМХО, повреждение вентилятора - последнее, что может прийти в голову как причина падения Фоки.

 

Вот скажем по справочнику немецкие самолеты, 1944 года выпуска говорится о физически отключенном форсаже на Ме-109Г, т. е. в сорок третьем то что попадало к нам, а попадало как мы знаем немало, наступления, было с отключенным форсажом на 605-ом даймлер-бенце.

Немного не так... ЕМНИП, в 42-м на Г-2 было невозможно использовать повышенный наддув (1.42 ата), максимально допустимым было 1.3 ата. В середине-конце 43-го (точно месяц не скажу, т.к. не могу найти соответствующие "холивары", а на Вики ссылаться не хочется) наддув разрешили. (Это если под "форсажем" имеется в виду наддув, ведь кроме того существовали всякие там GM-1, MW-50 и т.п.).

 

Можно сравнить что получается с 18-циллиндровым двигателем. У нас И-185 или Ла-5 М-71, у японцев Ки-84, а у англосаксов Р-47 и Темпест. На Темпесте и Тайфуне конечно сейбр, но общий смысл думаю понятен. Чтобы совсем придирок не было звезду на Темпест таки поставили.

Что надо было, то и делали. Надо было "Биркет" - сделали "Биркет"

Кстати, придраться можно... Тандерболт и Темпест - совсем разные машины, с разными дальностями и, самое главное, приспособленные под разные высоты. Кстати, где-то в мурзилке читал, что маневренность Темпеста была не такая уже и ужасная, вернее, surprisingly good. Но это без источника...

Добавил:

Да, кстати:

http://www.spitfireperformance.com/tempest/tempestafdu.html

COMBAT TRIALS AGAINST FW.190 (BMW.801D) (непонятно какой и в какой конфигурации)

41. There is very little difference in turning circles between the two aircraft. If anything a very slight advantage lies with the Tempest.

COMBAT TRIALS AGAINST Me.109G (непонятно какой и в какой конфигурации)

47. The Tempest is slightly better, the Me.109G being embarrassed by its slots opening near the stall.

Т.е. Темпест - на уровне и Фоки, и Мессера, хотя при этом хуже, чем Мустанг и Спит XIV.

У Хазанова в монографии по сто девятому мелькало что поздний густав сравнивали с девяткой спитом, мустангом и болтом, но у мессера залили 87-октановый бензин, видимо аналог В4, а у союзных машин 100/150 то самое знаменитое 150 grade fuel. Нет я конечно все понимаю, но согласитесь подобное сравнение вызывает вопросы.

Да, я, кажется, видел результаты этих тестов в интернете (только что пошарил у себя на винте - не нашел ). С другой стороны, а много ли Мессеров реально летали на С3 в конце войны? А американцы-англичане, ЕМНИП, на 150-октановый бензин перешли полностью (по некоторым типам есть инфа на ейркрафтперформенс). Т.е. как бы картина соблюдена...

Соответственно почему перед войной не создали модификацию МиГа для малых высот или другой проект истребителя под микулинский двигатель именно для амлых и средних высот. В диапазоне 0-4 км проблема фридриха была бы решена напрочь, а выше 5 км МиГ-3 и так хорош.

А когда создавать-то? Поликарпов после "МиГа" начал работу над ИТП - т.е. по сути советским Спитомустангом - высотным, с хорошим вооружением и неплохой дальностью. А Микояну с Гуревичем надо было детские болезни МиГа исправлять.

С другой стороны, все верили, что бои будут происходить на большх высотах (Хазанов, "Вторжение..."). Т.е. низковыстник был как бы и не нужен. Плюс еще готовились в серию ЛаГГ-3 и Як-1 - кто знал, что они выйдут ТАКИМИ?

О Фридрихе в то время не знали вообще, воевать готовились с Эмилями (подтверждением служат те самые Хе-113, ну, думаю, все в курсе). Т.е. о возможности создания такого самолета можно думать задним числом сейчас, а тогда не все было так очевидно, ИМХО.

 

Со всем остальным полностью согласен.

 

Кстати, просто для информации: по Мустангу, в этом графике

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mus...37320-chart.jpg

есть ошибка с его скороподьемностью. График для Мустанга не соответствует табличным данным, на основе которых строился. Такое впечатление, что составитель немного ошибся по оси Ох.

Изменено 11 января, 2009 пользователем JoG

[Kirill]

2 JoG

Теоретически снизило. Практически - мотоустановка была неплохо забронирована.

Практически высокооборотный вентилятор фоки выбить легче, чем цилиндр, а с выбитым вентилятором фока не жилец. Про тоненькое бронекольцо "неплохо забронирована" сказать сложно. В результате в лобовую на лавку фоке лучше не ходить. Во избежание.

Плюс еще готовились в серию ЛаГГ-3 и Як-1 - кто знал, что они выйдут ТАКИМИ?

Нормальными они вышли - вот про пушной зверек алюминию точно никто не думал

[Aleksander]

2JoG

Теоретически снизило. Практически - мотоустановка была неплохо забронирована. ИМХО, повреждение вентилятора - последнее, что может прийти в голову как причина падения Фоки.

Берем только физику. Преимущество звезды в том, что можно потерять один-два циллиндра и все равно продолжать бой. А потом вернутся на аэродром и сесть в штатном режиме. Пр наличии принудительного обдува повреждение системы охлаждения сразу приводит к ограничению использования форсажных режимов, перегрев и заклинивание мотора никому не нужны, хотя он должен наступить не так быстро, как у жидкостников, но здесь уже зависит от обстоятельств. А это практически сразу должно приводить к выходу из боя. Защита мотоустановки дело безусловно благое. Но на истребителе это плака о двух концах. Плюс понятен, но защиты от снарядов защита все равно не обеспечивает, тут волей-неволей надо полагатся на живучесть мотора в лобовой проекции, минус энерговооруженность для истребителя один из важнейших параметров. От которого зависят многие другие. Оценить можно так, воздушник с вентилятором безусловно более живуч в сравнении с жидкостником, о чем свидетельствуют например лобовые атаки фок на яки, немцы народ практичный занли что делают, но несколько уступает обычному воздушнику. Более точно оценить живучесть моторов имхо невозможно, тем более что разговоры о в 9 раз большей живучести звезд не более, чем разговоры. По данным отстрела с лобовой проекции яку требовалось 1-2 снаряда калибром 20 мм, лавке 3-4 снаряда. Разница с вентилятором будет и того меньше, но и забывать про нее не стоит, по указанной выше причине.

Немного не так... ЕМНИП, в 42-м на Г-2 было невозможно использовать повышенный наддув (1.42 ата), максимально допустимым было 1.3 ата.

Режимы на DB605, что и когда было решено отдельная песня. Помоему ребята на буржуинских форумах до сих пор разбираются. Народ писал, что связано это с тем, что часть архивов была в ГДР, часть в ФРГ, со всеми вытекающими. Я о немного другом факте. В нашем справочнике по немецким самолетам 1944 года говорится именно о физическом отключении форсажа. На основании иследования сбитых мессеров в 1943 году.

Метанольные мессеры это как и режимы DB605 тоже еще та песня. Особенно если учесть то, что новые работы у нас не переводились и не публиковались. Г-14 хорошо если поспели в Нормандию.

Что надо было, то и делали. Надо было "Биркет" - сделали "Биркет"

Само собой. У нас и у них были разные условия, разные требования, отсюда и разные машины на выходе. Опять та же кобра, чем была до попадания в СССР и чем стала. В конце войны по сути это советский истребитель созданный и выпускающийся в Америке, но модернизированный под условия воздушных боев советско-германского фронта при активном участии наших специалистов.

Вообще должен сказать что тандерболт мне нравится. И пусть кто скажет, что он не маневренный. Хотя конечно смотря с чем и где сравнивать.

Кстати, придраться можно... Тандерболт и Темпест - совсем разные машины, с разными дальностями и, самое главное, приспособленные под разные высоты.

С одной стороны да. С другой как показала практика болты использовали во всем диапазоне высот. А тандерболтобоязнь факт отмеченный. Мне понравился подход, сделать одноместный самолет в массогабаритах двухмоторного бомбардировщика. Когда в истребителе не хватает только джакузи и теннисного корта. Тоже своего рода конструкторский стиль. И хорошо, что была материальная база для воплощения такого рода творений, R-2800.

что маневренность Темпеста была не такая уже и ужасная, вернее, surprisingly good. Но это без источника

Маневренность как говорится бывает разная. Что импонирует в англосаксонских машинах, так это мощное хвостовое оперение. Что позволяло эффективно парировать вращающий момент от винта, не заносило как у мессера. В сочетании с эффективными элеронами приличная горизонталь. И сравнительно неплохое поведение на больших скоростях, где плохи все, просто некоторые плохи по части маневренности совсем. Просто сравните энерговооруженность у девятого спитфайра и темпеста. При отсутствии явного превосходства скорости в бою, чтобы бить только за счет скоростных атак, бонус более, чем существенный. Заодно одна из причин поясняющих почему в наших условиях многие западные машины просто не пошли. Они делали под себя, а наши условия оказались совсем иными. А вот кобра пошла. Как хорошо заметил Дмитрий Шеин ака Litlbro у каждой страны свой лучший танк. Ибо своя специфика.

С другой стороны, а много ли Мессеров реально летали на С3 в конце войны?

Хороший вопрос. Опять надо смотреть паспорта конкретных модификаций даймлер-бенца. Кстати именно это я имел в виду выше. Понятно, что союзники в конце войны применяли и 100/150, позже 115/145 хотя основным оставался 100/130, а немцы летали на том что было. Включая старые штуки из учебоук поскольку В4 кушали за здраво живешь. Но сама по себе такая методика сравнения вызывает споры. поскольку говорит не о превосходстве того или иного самолета, а о превосходстве в очень специфических условиях. Точно также можно вспомнить, что налет у англосаксов в учебке был за 300 часов, а у немцев основную массу составляли кролики, взлет посадка с командирами собранными откуда только можно, которые умели сами сбивать, а чтобы вести за собой далеко не всякий, не Мельдерсы одним словом. Тогда разница станет еще больше. Все понимаю, но в плане сравнения машин методика выглядит не очень. Уточню, никого ни в чем обвинять не собираюсь.

по некоторым типам есть инфа на ейркрафтперформенс

В отношении100/150 как я понял по части перевода все достаточно расплывчато и спорно.Запасы были, накапливались, а вот насколько часто летали темна вода в облацех. На Сухом ребята ходили на буржуинские форумы, спрашивали, насколько мне известно определенности в данном вопросе не достигли. Соответственно спешить с основным горючим 100/150 имхо не стоит. Хотя если есть что-то новое почитать будет интересно.

А когда создавать-то? Поликарпов после "МиГа" начал работу над ИТП - т.е. по сути советским Спитомустангом - высотным, с хорошим вооружением и неплохой дальностью. А Микояну с Гуревичем надо было детские болезни МиГа исправлять.

С учетом того как у нас менялись двигатели в разные стороны попробовать можно было. Причем что любопытно, целая конкуренция за М-88, несколько машин под М-105, а под микулинские из истребителей кроме МиГа особенно ничего и не вспомнишь. Да и с появлением мощной низковысотной версии соответствующая вресия МиГа с точки зрения послезнания конечно так и просится. Считайте просто еще одной альтернативой.

С другой стороны, все верили, что бои будут происходить на большх высотах

Факт.

О Фридрихе в то время не знали вообще

Тоже факт. Хотя конечно главный минус это отсутствие М-106, с ним с фридрихом можно было бы потягатся.

Кстати, просто для информации: по Мустангу, в этом графике

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mus...37320-chart.jpg

есть ошибка с его скороподьемностью. График для Мустанга не соответствует табличным данным, на основе которых строился.

А вот тут нужные точные данные. Скороподъемность зависит от режима и скорости набора высоты. Кроме того в бытность инженером технологом приходилось испытывать, правда совсем другие вещи, не суть важно, просто сталкивался с тем, как могут отличатся в конкретных условиях параметры материала и конечного продукта от того что пишет разработчик. Поэтому на основании кое-какого личного опыта обычно стараюсь уточнить и разобратся. Если конечно есть возможность.

Применительно к мустангу на графиках сразу видны все его недостатки с аллисоном, как говорится невооруженным глазом. А заодно понятно почему с мерлином он расправил крылья. Не один раз написано, но увидеть все одно интересно.

 

Могу подкинуть небольшую провокацию. Сначала общеизвестные факты. Выше 6 км мустанг по энерговооруженности превосходит мессер, берем модификацию Д против поздних густавов от Г-6 и выше. Мощность 60-го мерлина и 605-го даймлер-бенца примерно равная, порядка 1600 л. с. в модификациях. Взлетный вес мессера грубо 3-3,2 т, мустанга 4,4-4,5 т. Оба идут с ПТБ и перед боем сбрасывают. Двигатель у мессера высотный с двухступенчатым нагнетателем. Встает вопрос, откуда у мустанга преимущество если он весит намного больше? Недавно смотрел монографию Хазанова по мессеру и сильно над этим задумался. По идее такой просадки быть не должно.

 

И еще в догонку. У Якубовича читал про то, что у нас были испытания мустанга Д в стране. И в этом плане интересно сравнение с Ла-11. Который по летным данным очень близок к Ла-7. В полном объеме мустанг не испытывали, но итоги примерно такие. Мощность двигателей примерно равная, но у мустанга выше скорость, видимо влияние звезды и большого миделя, но ниже энерговооруженность и как следствие он уступает в скоропдъемности. До 5 км мустанг вяловат, выше 5 км совсем другая машина. Имхо отсюда следует вполне очевидный вывод, каждый получил то что хотел. Кому надо ниже 5 км вот оно, кому выше, пожалуйста летайте. В целом имено как истребитель сопровождения мустанг несколько лучше Ла-11. Имевшие место в Китае столкновения точку зрения о примерном равенстве в бою этих машин в принципе подтверждают. Тяжелые бомберы в бой как мустанг Ла-11 не водили. Это то что нарыл. Не в плане спора, но думаю информация интересная.

[Aleksander]

2Chernish

Читал на АИФе(АИФ- авиафорум, вроде раздела ВИФ2), ссылкой кинуть не могу давно было, что в Америке попытки установить число побед летающих тигров успешно блокируются разного рода ветеранскими ассоциациями включая еще живых тигров. Хотя известно, что данные приводимые самим Ченнолтом ну скажем так сильно завышены.

[JoG]

2Kirill

Плюс еще готовились в серию ЛаГГ-3 и Як-1 - кто знал, что они выйдут ТАКИМИ?

Нормальными они вышли - вот про пушной зверек алюминию точно никто не думал

Нормальными посравнению с чем? С И-16? Я имею в виду машины, которые пошли в серию, и которые проигрывали тому же Фридриху по абсолютно ВСЕМ характеристикам (ну разве кроме вооружения). Старый И-16 теоретически мог хотя бы "отвертеться".

Да, кстати про алюминий. Это была шутка? И Як, и, особенно, ЛаГГ были как бы смешанной конструкции и люминий экономили где только могли, начиная с проекта...

Может я просто неправильно понял?

 

2Aleksander

2Kirill

По поводу вентилятора и живучести.

Повторюсь, теоретически - да, конструкция с вентилятором менее живуча, чем без него. Но практически я не могу найти каких-то особых наерканий нем. летчиков на недостаточную живучесть мотоустановки Фоки. Вот, скажем, на крыльевй БК - встречал (да и на ганкамах видел - эффектное зрелище), а на вентилятор - нет...

 

2Aleksander

 

В нашем справочнике по немецким самолетам 1944 года говорится именно о физическом отключении форсажа. На основании иследования сбитых мессеров в 1943 году.

В смысле? Болт на руде стоял, как на Фоке Фабера?

 

Метанольные мессеры это как и режимы DB605 тоже еще та песня. Особенно если учесть то, что новые работы у нас не переводились и не публиковались. Г-14 хорошо если поспели в Нормандию.

Угу, G-14 появились поздно. Но, например, вот здесь

http://aviationartstore.com/horst_fw190_2.htm

есть инфорация о Bf 109G-6/AS, применявшемся в апреле-мае 1944 года в обороне Рейха (просто первая попавшаяся ссылка). Да, понятно, мы сейчас говорим о Восточном фронте, тем, думаю, таких не было...

Вообще "унификация" Мессеров сыграла с ними злую шутку - после Г-6 модели различались весьма условно, а если взять все эти "модернизационные комплекты", то вообще капец. Очень часто, читая дискуссии по поводу происхождения конкретных Мессеров с конкретными веркнуммерами выясняется, грубо говоря, что фонарь у него был от одной модификации, двигатель - от другой, а капот и киль - от третьей. Плюс еще пушки подвесили .

С другой как показала практика болты использовали во всем диапазоне высот. А тандерболтобоязнь факт отмеченный.

Да, но на низких, насколько я знаю, он использовался скорее как jabo, чем как истребитель. Кстати, где можно почитать о тандерболтобоязни? А то мне все время в голове вертится фраза Ралля: "Г-н Ралль, какая самая лучшая тактика против Р-47?" - "Против Р-47? Да сбить его нафиг". У Х.Кноке (летал на Мессере) тоже описано, что Тандерболты особых проблем не доставляли, т.к. от них легко уходилось восходящей спиралью.

 

...Все понимаю, но в плане сравнения машин методика выглядит не очень. Уточню, никого ни в чем обвинять не собираюсь....

 

...В отношении100/150 как я понял по части перевода все достаточно расплывчато и спорно.Запасы были, накапливались, а вот насколько часто летали темна вода в облацех. На Сухом ребята ходили на буржуинские форумы, спрашивали, насколько мне известно определенности в данном вопросе не достигли. Соответственно спешить с основным горючим 100/150 имхо не стоит. Хотя если есть что-то новое почитать будет интересно.

Ну вот здесь, скажем, есть по 8-му флоту:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mus...ustangtest.html

Из меморандума по поводу использования 150-октанового бензина:

A decision was made in May 1944 to have all fighter units supplied with this fuel no later than 1 June. As of that date operations with this fuel continued until approximately 1 February 1945 when all fighter units switched to “Pep” (100/150 plus 1.5 T’s ethylene dibromide). As of 1 April 1945 all units switched back to 100/150 fuel containing 1.0 T ethylene dibromide.

Т.е. с 1 июня по 1 февраля 1945 все эскадрильи использовали 100/150, потом на короткое время перешли на смесь “Pep”, с повышеным содержанием 1,2-дибромэтана, а потом вернулись к обычной рецептуре. Повторюсь, это написано в меморандуме, где суммируется опыт использования этого бензина в 8th AF.

Там же где-то полгода назад видел какие-то документы по англичанам.

Т.е. тестирование с 100/150, ИМХО, было вполне обьективным в плане реальных на тот момент характеристик самолетов, которые они покзывали в небе Европы. То, что теоретически Мессер мог выдать больше - это понятно.

 

С учетом того как у нас менялись двигатели в разные стороны попробовать можно было. Причем что любопытно, целая конкуренция за М-88, несколько машин под М-105, а под микулинские из истребителей кроме МиГа особенно ничего и не вспомнишь. Да и с появлением мощной низковысотной версии соответствующая вресия МиГа с точки зрения послезнания конечно так и просится. Считайте просто еще одной альтернативой.

Возможно, но только ценой уменьшения фронта работ по сущствующим машинам. Вот читаешь монографии об этих самолетах - и складывается впечатление какой-то постоянной гонки со временем. При чем сроки постоянно срывались, характеристики были ниже расчетных и т.п.

А во время войны, ЕМНИП, в полевых мастерских МиГи под низковысотный мотор переоборудовались.

 

А вот тут нужные точные данные...

Просто на графике написано, что данным по Мустангу взяты из отчета PHQ-M-19-1415-A. Этот отчет есть на сайте полностью, причем цифры в таблице и на этом графике не совпадают, хотя форма кривой та же. Судя по взлетному весу, наверное, человек, который составлял график, пересчитывал с двухпушечной на четырехпушечную конфигурацию, но сделал это чисто теоретически, т.к. по ней в этом отчете даных по скороподьемности нет. В двухпушечной конфигурации (тоже неслабое воружение) Р-51 на малых и средних высотах превосходит по "климбу" все модели, представленные на графике.

 

Могу подкинуть небольшую провокацию. Сначала общеизвестные факты. Выше 6 км мустанг по энерговооруженности превосходит мессер, берем модификацию Д против поздних густавов от Г-6 и выше. Мощность 60-го мерлина и 605-го даймлер-бенца примерно равная, порядка 1600 л. с. в модификациях. Взлетный вес мессера грубо 3-3,2 т, мустанга 4,4-4,5 т. Оба идут с ПТБ и перед боем сбрасывают. Двигатель у мессера высотный с двухступенчатым нагнетателем. Встает вопрос, откуда у мустанга преимущество если он весит намного больше? Недавно смотрел монографию Хазанова по мессеру и сильно над этим задумался. По идее такой просадки быть не должно.

Ох, не хочется сейчас мне лезть в характеристики (у нас поздно уже, надо идти спать), поэтому ограничусь домыслами

1. Я определенно тупой. Откуда у Мессера двухступенчатый нагнетатель?

2. Все-таки Мерлин более высотный, плюс у Мустанга очень удачная конструкция воздухозаборника, которая, ЕМНИП, дает прирост тяги - мощность выше, чем у Даймлер-Бенца.

3. Мустанг летит дальше, в бой вступает, израсходовав где-то половину топлива - масса уменьшается.

Это те факторы, которые первыми пришли в голову...

[Kirill]

2 JoG

Нормальными посравнению с чем?

C Мессершмитом. Без вынужденных импровизаций с материалом планера и ВК-106 (под который и проектировались), разумеется.

Да, кстати про алюминий. Это была шутка?

Нисколько. Потерю Запорожья переоценить сложно.

Як, и, особенно, ЛаГГ были как бы смешанной конструкции и люминий экономили где только могли, начиная с проекта...

Разумеется. Благодаря этому в самые тяжелые годы у нас были истребители, а не кукиш с маслом.

Но практически я не могу найти каких-то особых наерканий нем. летчиков на недостаточную живучесть мотоустановки Фоки. Вот, скажем, на крыльевй БК - встречал (да и на ганкамах видел - эффектное зрелище), а на вентилятор - нет...

А им было с чем сравнивать "изнутри"?

Х.Кноке (летал на Мессере) тоже описано, что Тандерболты особых проблем не доставляли, т.к. от них легко уходилось восходящей спиралью.

Это для случая когда можно уходить, а не надо прорываться. Болт от мессера тоже уходил элементарно - пикированием.

При чем сроки постоянно срывались, характеристики были ниже расчетных и т.п.

Это у всех так Иначе только в рекламе.

Кстати, где можно почитать о тандерболтобоязни?

У Хейлмана или еще у Хенна, например. У мегаэкпертов боязнь той или иной машины по понятным причинам искать бесполезно, а вот для немецких "рабочих лошадок", не говоря о "кроликах", болт был сущим геморроем.

Изменено 13 января, 2009 пользователем McSeem

[Aleksander]

2JoG

1. Я определенно тупой. Откуда у Мессера двухступенчатый нагнетатель?

Мои извинения. Попутал с высотными модификациями. Если не ошибаюсь стоял на машинах с DB605L, в конце войны они до 14 км летали. Кайюс Беккер приводит воспоминания о таких полетах. В общем случае одноступенчатый, но мультискоростной благодаря гидромуфте. Под рукой только график на DB-605 A1, там высотная характеристика начинает проседать несколько выше 6,5 км. В районе 8 км примерно 1100 л. с.

Все-таки Мерлин более высотный, плюс у Мустанга очень удачная конструкция воздухозаборника

Мерлин с двухступенчатым нагнетателем? Согласен. В общем случае его высотные моды на высоте чувствуют себя лучше, в частном надо смотреть что из высотных даймлер-бенцов было распространено на Западе. Но одно из условий компенсировать разницу в полетном весе. А для превосходства грубо говоря требуется полуторное превосходство в мощности.

3. Мустанг летит дальше, в бой вступает, израсходовав где-то половину топлива - масса уменьшается.

Опять же бесспорно. Но Р-51 летит с ПТБ. Мессер тоже весьма вероятно с ПТБ. Радиус у мессера меньше. Поэтому имеет смысл предполагать что оба вступят в бой либо с полными баками после сброса ПТБ либо израсходовав часть горючего. Иными словами существенно на изменении разницы в полетном весе это не скажется.

Кстати эта мысль была первой, которая пришла в голову, когда начал сравнивать.

Об остальном отвечу позже.

[Chernish]

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=20090216131840

там вокруг и около Малыш порет Тошу. Показательно. И интересно - рекомендую)

 

но я о другом. Об аргументе Малыша - что Германия в 1943-44 произвела на тех же самых заводах по 20 000 танков - так что расчеты советской разведки довоенные что германская армия будет иметь в войну против нас многотысячные танковые армады и против них надо развертывать 29 мехкорпусов - оказываются разумными. Ибо т.Сталин разумеется не мог представить себе что немцы начав войну не будут на своих заводах танчеги производить.. не приходило ему этого в голову...

 

так что планы развертывания танковых войск в 41-м были не делом свободного похотения ИВС а судорожной ответной реакцией на вполне адекватную информацию о возможной угрозе....

[Aleksander]

2Chernish

Блин, хорошо что напомнили. Мне на Альтернативе надо Малышу ответить. У нас с ним опять мини-заруба.

так что планы развертывания танковых войск в 41-м были не делом свободного похотения ИВС а судорожной ответной реакцией на вполне адекватную информацию о возможной угрозе....

А вроде это уже было. Раз у супостата больше возможностей делать танчеги то нужно сделать их больше перед войной и компенсировать этот перевес своим запасом.

 

 

Ответил. Спор см. здесь http://www.snowball.ru/forums/?board=ai&ac...t&thread=145647 я немного по самолетам отметился. Каюсь намекал на корейские Як-9 недостаточно прозрачно. Но не кричать же во весь голос Як-9П. Вообще не хотел влезать в эту тему. но когда пошли бомбардировщики со звенящих высот разносящие ж. д. пути не удержался.

Отдельный респект Малышу. С ним всегда приятно общатся.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Chernish

Германия в 1943-44 произвела на тех же самых заводах по 20 000 танков

А статистика по годам есть?

ЕМНИП, СССР сделал больше на своих ЭВАКУИРОВАННЫХ заводах и лучше качеством.

[Tark]

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=20090216131840 там вокруг и около Малыш порет Тошу. Показательно. И интересно - рекомендую)

Предупреждать же надо что там мегабайты...

С другой стороны, сам виноват - нечего было забрасывать просмотр истории на снежках.

 

2Chernish Блин, хорошо что напомнили. Мне на Альтернативе надо Малышу ответить. У нас с ним опять мини-заруба.

Собрать бы всех наконец на один форум, дабы не лазить по минимум четырем.

 

 

А статистика по годам есть?

11 и 18 соответственно. В 41 и 42 какие-то довольно малые значения, типа 5-7К.

 

СССР стабильно выдавал порядка 20К в год, но заметно хуже качеством (в период 42-43 годов) и половину из этого числа составляли легкие.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Tark

[Aleksander]

2Kapitan

ЕМНИП, СССР сделал больше на своих ЭВАКУИРОВАННЫХ заводах и лучше качеством.

Нет уж. По качеству в теме про танки рубитесь. Помню ту зарубу с шерманами.

Вообще если еще не обзавелись книгами Свирина таки найдите и скачайте, трехтомник и самоходки. Рекомендую от души. Вот не понимал раньше от чего от Су-76 люди прутся. А теперь прочуял.

2Tark

С другой стороны, сам виноват - нечего было забрасывать просмотр истории на снежках.

В том и дело, что у них интересные темы бывают как и везде не каждый день. Можно что-то пропустить.

Собрать бы всех наконец на один форум, дабы не лазить по минимум четырем.

Малыша Максим пытался в свое время даже на пиво зазвать. Но он не захотел. А жаль.

[Kapitan]

2Tark

половину из этого числа составляли легкие.

А немцы это время одни тяжёлые и средние штамповали?

2Aleksander

Нет уж

А чё нет-то? Если рассматривать в комплексе, а не выдёргивать отдельные экземляры, то ни у кого ничего равного не было.

[Tark]

2Kapitan Может мы действительно пойдем в другую тему рубиться?

Aleksander вон возмущается

[Aleksander]

Kapitan

Про танки сюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4905&st=855

[Kapitan]

2Aleksander

Туда - так туда.

Но хотелось бы заметить, что это всё-таки прямо касается ВМВ. И не просто сравнение отдельных танков, а всего спектора.

[Chernish]

2Aleksander

у них интересные темы бывают как и везде не каждый день. Можно что-то пропустить.

Там форум неудобный.. засирают идиоты темы и искать нужеон трудно.

[Онагр]

Aleksander

Отдельный респект Малышу. С ним всегда приятно общатся.

Сколько вот тамошний форум читаю - ИМХО частенько зашкаливает у него ЧСВ однако.Нет, не спорю - человек знающий, но тем не менее. Изменено 17 февраля, 2009 пользователем Онагр

[Chernish]

2Онагр

там такую дурь часто пишут что скорее можно удивляться его терпению )

[eugend]

2Tark

Цитата

половину из этого числа составляли легкие.

 

А немцы это время одни тяжёлые и средние штамповали?

2Aleksander

Цитата

Нет уж

 

А чё нет-то? Если рассматривать в комплексе, а не выдёргивать отдельные экземляры, то ни у кого ничего равного не было.

 

1. Наши и немецкие танки заметно различались в трудоемкости - то есть если бы немцы производили танки сходные по простоте конструкции с нашими - они произвели бы гораздо больше танков. (так, например, "производство одной "Пантеры" в СССР могло обходиться по загрузке станочного парка 35 Т-70, 16 Т-34, или 6 ИС." (с) М.Н. Свирин)

 

2. По качеству - Вы не правы. Мы сильно уступали по качеству на начало войны - во многом по причине детских болезней - и частенько уступали (особенно по эксплуатационным характеристикам) и далее. Да и по боевым качествам - как правило уступали в начале, точно уступали к середине войны (в частности на момент Курской битвы), и в какой-то степени сравняли преимущество во второй половине войны.

[Kapitan]

2eugend

Вы имеете в виду качество изготовления? Или степень новизны танков?