Вторая Мировая война

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Однако как я понимаю, крупного исследования на тему почему был свернут НЭП все-таки не было (а именно по политическим или экономическим причинам). Не хотелил прыгнуть выше головы?

Опять странная постановка вопроса. Что значит "не хотели ли прыгнуть выше головы"? Хотели провести модернизацию (индустриализацию) экономики. Рыночный механизм этого сделать не дал как минимум в приемлемые сроки, а как максимум - вообще никогда.

Рынок это не сделал из этого почему то сделали вывод, что можно это сделать в административном порядке.

И правильно сделали - СССР 40 года и он же 29 - небо и земля. Так что речь идет не просто о гипотетическом выводе, а о реальном результате - успешном использовании плана вопреки рынку.

Надо учить -я не спорю, но времени на это не так много -я с ейчас учу матчать по другим вещам. А раз вы в теме, то подкелились бы информацией в уже пережеванном виде, но вы же этого не делаете.

У меня военная история - тоже только хобби. А чтобы информация, даже разжеванная, могла успешно усваиваться следует обеспечить для этого условия. В первую очередь необходимо понимание того, что уже известно и откуда, а также что неизвестно, но предполагается исходя из собственных предпочтений. Например нам известно "из прессы", что моральный дух русской армии в ПМВ был явно выше, чем у советской в ВМВ. Между тем цифры потерь из конкретных достоверных источников (Кривошеев) говорят об обратном. По факту наличия второй информации первая автоматически идет лесом вместе со всеми предпочтениями.

Если неизвестно, были ли учтены имеющиеся кадровые ресурсы и возможности по их увеличению, то вопрос о причинах их якобы неучета только вредит: сначала надо установить был ли сам факт неучета, а уж потом говорить о его причинах.

Ну..я так понимаю, дело не в гудерианах, а в васях и гансах, которые обслуживают и создают технику. Но ведь те ,кто сидел в конструкторских бюро и те, кто стоял за станками, создавая танки, должны быть по идее технически грамотными людьми - их же не с луны привезли -значит возможность по обслуживанию частей имела предпосылки для решения.

Не с луны, а из деревни. Снимать тех, кто конструирует и производит на эксплуатацию - преступное разбазаривание ресурсов: в промышленности и так жесточайший кадровый голод.

Т.е. В сухом остатке, что получаеться? -у советской танковой дивизии по штату достаточно средств для автономного ведения боевых действий?

Нет. Даже по штату недостаточно - первые советские ТД неавтономны.

И вот..хм..опять же..я все о том же -в плановой системе человек не распоряжаеться средствами, а ведь именно финансовая отвественность и заинтересованость, на мой взгляд формирует управленца

Опять идеология вместо фактов - "сферический хороший рынок против сферического плохого плана в ваккуме". В плановой системе человек еще как распоряжается средствами. Да и с заинтересованностью и ответственностью в сталинском СССР все вполне на уровне.

Хм..ну..это скажем так предпослыки для адекватной военной промышлености. Хм. Впрочем не настаиваю..не об этом сейчас речь.

Военная промышленность СССР была вполне адекватна вплоть до его распада. И более чем просто адекватна в ВМВ.

И кстати насчет опыта - Гудериан же начинал с учений и игр - у нас что не было таких инструментов?

Опыт - это реальные марши по чужой территории и реальные бои.

А насчет пехоты..я так понимаю у немцев основное преимущество было в том ,что пехота двигалась за танками на транспорте -кому хватало -тем бронемашины -кому не хватало -просто машины. а у нас как? бегом?

У всех так. Кому хватает транспорта - на броне танков и машинах, кому нет - в маршевых колоннах.

 

2 T. Atkins

И мучится обучением оной взаимодействию, пытаться сработаться с ее командирами, путаться во временных подчинениях - и всё за несколько часов до атаки...

Не надо мучиться - как раз этим занимается пехота танковых соединений: обеспечивает "клей" между стрелковыми частями и непосредственно танками. Всех взамодействию обучить с одной стороны хорошо бы, с другой - в реалиях ВМВ пупок развяжется.

Но помимо такой функции для танкового соединения оказалось необходимо еще пехота - уже для удержания достигнутого результата. Притом пехота мобильная - дабы не отрываться от танков в открытом прорыве. Притом с пушечной артиллерией - дабы держать фланги от ударов бронетехники противника.

И в этом немцы к 41 опередили всех - выработали оптимальный размер , состав и способ применения танкового соединения плюс получили возможность использовать все ресурсы захваченной Европы для их снабжения.

[Аналитик]

2Kapitan

Ну где я писал, что пехота не нужна?!

Другое дело, что МНОГО пехоты не нужно, снижается подвижность.

Пехоты мало не бывает :-)). Другое дело, что ее надо обеспечить транспортом и управлением.

 

Цитата

В 1941 не выходило, ибо никто из немецких генералов такой ерундой не страдал - гольные танки вперед бросать, а потом просить пехоту "у соседей"...

 

Так и у наших в 44-45 тоже получалось брать города с ходу.

Благодаря опыту, сработанности и огневой мощи. Но СД по 3-4.000чел это не от хорошей жизни.

Цитата

А что, укрепрайон - такая редкая вещь? А обойти как предлагаете - по лесу-болоту-кустарникам?

 

Много укрепрайонов было после прорыва обороны немцев под Сталинградом или в операции "Багратион"?

Контрудары, забыли? И вобще суровая практика войны с ее бардаком и непредсказуемостью.

Сражение мехсоединений - это брутальное фехтование в котором надо исхитриться и подставить под враждескую кувалду свою пехотную подушку. См. Курск и Прохоровку в частности с печальной участью 5ТА. Ошибка в изначальном планировании, несогласованность действий и промедление. В итоге - "классическая", мать ее атака танков укрепленной позиции и противотанковой обороны с предсказуемым результатом. А ведь никто такого не хотел.

 

Цитата

Танки, рассекающие десятки км по бездорожью - это нечто с чем-то...

 

Танки, вообще-то не для дорог предназначен. Не "роллс-ройс" всё-таки...

Именно для дорог. Танк по сути - очень капризная, сложная и быстроизнашиваемая машина. Поэтому их катали по дорогам везде, где это только возможно.

[vergen]

2Kapitan

Ну где я писал, что пехота не нужна?! Другое дело, что МНОГО пехоты не нужно, снижается подвижность.

 

почему снижается? если она посажена на транспорт и коней?

[Kapitan]

2vergen

Пехоты мало не бывает :-)). Другое дело, что ее надо обеспечить транспортом и управлением.

Смотря для чего она нужна.

Контрудары, забыли?

Помню. Но они были успешно парированы.

Именно для дорог. Танк по сути - очень капризная, сложная и быстроизнашиваемая машина. Поэтому их катали по дорогам везде, где это только возможно.

Однако если стоит вопрос: обойти очаг очаг сопротивления или ломиться в лоб, выберут первое.

почему снижается? если она посажена на транспорт и коней?

Ну да, на телегах за танками...

[T. Atkins]

Не надо мучиться - как раз этим занимается пехота танковых соединений: обеспечивает "клей" между стрелковыми частями и непосредственно танками. Всех взамодействию обучить с одной стороны хорошо бы, с другой - в реалиях ВМВ пупок развяжется.

Но помимо такой функции для танкового соединения оказалось необходимо еще пехота - уже для удержания достигнутого результата. Притом пехота мобильная - дабы не отрываться от танков в открытом прорыве. Притом с пушечной артиллерией - дабы держать фланги от ударов бронетехники противника.

И в этом немцы к 41 опередили всех - выработали оптимальный размер , состав и способ применения танкового соединения плюс получили возможность использовать все ресурсы захваченной Европы для их снабжения.

"Ё-моё, а я ее за что держал!" © Как раз это самое я и пытаюсь объяснить.

[Kapitan]

2T. Atkins

Только не в огромных количествах...

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Например нам известно "из прессы", что моральный дух русской армии в ПМВ был явно выше, чем у советской в ВМВ. Между тем цифры потерь из конкретных достоверных источников (Кривошеев) говорят об обратном

Мне это известно не из прессы, а из Головина, данными которого и пользуеться Кривошеин.

 

УКонечно соотношение погбишие в бою, попвашие в плен, это один из факторов, тем не менее я его уже выкладывал уже несколько раз - вы его никак не откоментировали.

 

 

 

Вернусь еще раз к вопросу морали в войсках в первую и вторую мировую. К сожалению у Головина нет разбиения на санитарные потери. Поэтому цифры по второй мировой привожу в соотвествие с тем, что есть по ПМв.

 

ПМв.

 

Кровавые потери____Пленные

 

1914/1915 63%_______37%

1916 86%______ 14%

1917 59%_______41%

Для всей войны 69%_______31%

 

 

ВМв. (я взял из Кривошеина данные по безвозвратным потерям за 100%)

 

1941 19,6%______80,4% (все вместе = 64,8% от общих потерь)

1942 51,2%______48,8% (...42,2%...)

1943 83,8%______16,2% (...28,4%...)

1944 90,3%______9,7% (...24,8%...)

1945 91%________9% (...25,7%...)

Для войны с Германией 58,4%____41,6% (...36,3%...)

 

 

Ну в общем РККА очень портит статистику 41-й год, а Имперской - 1917 год.

 

 

 

Эти цифры с учетом разницы в тактике сложно анализировать, но как один из факторов мы модем тем не менее говорить о том, что русская армия не разваливалась изначально. Особено с учетом того, что окопная война началась не срузу.

 

 

По остальным вещам потом постараюсь откоментиться - сейчас не успеваю.

Изменено 28 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

так и было. Наши танки как и наши автоматы создавались в расчете на самых неопытных пользователей поэтому они такие простые и безотказные )

 

Хм..ну..простата это палка о двух концах..иную простату только очень гениальный инженер и очень талантливый коллектив может полус\чить. Кстаи взять например время замены двигателя на СБ и юнкерсе 88-ом...если не ошибаюсь там разница часов в 10 -не в нашу пользу.

 

 

не состав. Метод применения.

Немцы после этого стали города обходить.

 

Хм..а устав до этого предусматривал использование танков в городе..и теоря..вроде тот же Гудериан против таких идей изначально был.

 

 

2 Аналитик

 

Если совсем на пальцах - экономика СССР уперлась в потолок "естественного роста". Т.е. выбрали просадку ПМВ и Г.В., добрали немного и встали перед "естественными" процентами прироста экономики. Никак больше, со всем социализмом и планами.

А модернизация требовала - больше в разы. Нужно было или отказываться от идеи модернизации и готовности к будущей войне (Бухарин - будем очень продвинутыми, лет через 30-40) или изобретать другой путь, который обеспечит "прыжок через ступеньку", развитие экономики, недостижимое естественными рыночными методами. На это навернулось еще множество иных проблем, но это главное - НЭП не обеспечивал прирост процентов, который мог бы привести СССР к статусу развитой страны в короткие сроки.

 

Мое почтение, мастер Аналитик.

Хм..да мотивация то вроде понятна..хм..но получаеться ,что связей нет -будем производить стали столько сколько германия -произвели примерно столько то- а инфраструктура может потребить только 30% -и ли какую то отрасль вообще упустили. Т.е. опять же грубо говоря -10 человек пытаються управлять процессами ,гду нужно 100 человек -причем на местах -с полномочиями и ремурсами -причем ресурсы не целевые, а свободные. Хм..да и насчет рынка вопросов много..рынок, допустим не построил завнод, но для того, чтоб рынок построил звод, надо, чтоб в этом заводе возникла потребность ,чтоб были те, кто готов покупать его продукцию, кто готов обепечивать инфраструктуру..это соотвественное образование и проч... ну..хм..для военной сферы..я понимаю такая схема может худо бедно работать -хотя тоже с косяками но потом то -экономику надо распускать по местам - давать реализовывать свой потенциал населению и проч.ведь это не праздный вопрос, как его пытаються предствить, а я в силу свое костноязычности не могу убедительно привести свою точку зрения.

 

 

Камрад. всегда в таких случаях повторяйте: "никто никогда этого не делал".

Здесь вопрос не в адекватности. а в том, что была поставлена совершенно невообразимая задача, которую нужно было решить хорошо и с первого раза. Сейчас мы знаем, что и чего нужно было. Но кто это знал тогда?

 

Я понимаю..это опять же вопрос о том ,что надо было сообразить за многих людей ,причем еще в условиях меняющнйся коньюктуры. Хм..меня гложут сомнения -а не был ли НЭП на самом деле свернут по политическим причинам, а не экономическим.

 

 

2 Kirill

 

Опять странная постановка вопроса. Что значит "не хотели ли прыгнуть выше головы"? Хотели провести модернизацию (индустриализацию) экономики. Рыночный механизм этого сделать не дал как минимум в приемлемые сроки, а как максимум - вообще никогда.

 

Почему же никогда? Разве в той же РИ не строились заводы?

 

 

И правильно сделали - СССР 40 года и он же 29 - небо и земля. Так что речь идет не просто о гипотетическом выводе, а о реальном результате - успешном использовании плана вопреки рынку.

 

 

Ссылочки дайте, пожалйста. У меня смутные сомнения ,что в некотрых областях производили больше ,чем могли потребить..а из-за этого страдали другие отрасли.

 

 

У меня военная история - тоже только хобби. А чтобы информация, даже разжеванная, могла успешно усваиваться следует обеспечить для этого условия. В первую очередь необходимо понимание того, что уже известно и откуда, а также что неизвестно, но предполагается исходя из собственных предпочтений. Например нам известно "из прессы", что моральный дух русской армии в ПМВ был явно выше, чем у советской в ВМВ. Между тем цифры потерь из конкретных достоверных источников (Кривошеев) говорят об обратном. По факту наличия второй информации первая автоматически идет лесом вместе со всеми предпочтениями.

Если неизвестно, были ли учтены имеющиеся кадровые ресурсы и возможности по их увеличению, то вопрос о причинах их якобы неучета только вредит: сначала надо установить был ли сам факт неучета, а уж потом говорить о его причинах.

 

Насчет ПМВ и ВМВ я выложил..и можно будет продолжить потом с учетом дезертиров и проч. А насчет учета...хм..как сказать..меня метод интересует учета. К тому, что не требовали ли больше ,чем могли потом освоить.

 

 

Не с луны, а из деревни. Снимать тех, кто конструирует и производит на эксплуатацию - преступное разбазаривание ресурсов: в промышленности и так жесточайший кадровый голод.

 

Хм..кто определяет этот кадровый голод? Ведь посыл проистекает из желания не отстать от европы и америки, а не в желани решить какие то проблемы, исходя из имеющихся возможностей. Т.е. психологически конечно напряглись так и сделали такие, что никто никогда не делал..но это все как то несвязано было..план как т оне поспевал за событиями в уже мирное время..да и в военное, как мне кажется перкос в некоторых областях возник -та же диспропорция танков и авто в ТД (о чем вы в общем то ипишете дальше). Он же, наверное не случаен.

 

 

Опять идеология вместо фактов - "сферический хороший рынок против сферического плохого плана в ваккуме". В плановой системе человек еще как распоряжается средствами. Да и с заинтересованностью и ответственностью в сталинском СССР все вполне на уровне.

 

Каким образом он распоряжаеться средствами? Он же получает целевые средства расписаные планом -и потом он не имеет связи с поребителем (которым может являться нижестоящее звено). Ведь заинтересованость проявляеться не только в зарплате или поощерениях ,но и в возможности реализовать свои идеи илиисправить то, что сверху не видно - а средства дают на конкретные вещи, которые при всей своей важности могут быть отодвинуты на второй план какими то ситуациями, потому что без решения этих проблем и план затормозиться.

Я пониаю все очень "сфкрично" но надеюсь мысль понятна.

 

 

 

Военная промышленность СССР была вполне адекватна вплоть до его распада. И более чем просто адекватна в ВМВ.

 

она была адекватна внешним вызовам, но не внутреним возможностям страны.

 

 

 

Опыт - это реальные марши по чужой территории и реальные бои.

 

Безусловно..но ведь немцы создали свой механизм и пустили на поле боя уже вполне рабочим -и в вопросах состава и штата. Почему же у нас тот недокмплект машинами получлся? И почему его не случилось у немцев? И кстати у немцев как план был организован? Я именно про поводу вмешательства государства в работу фирм.

 

 

У всех так. Кому хватает транспорта - на броне танков и машинах, кому нет - в маршевых колоннах.

 

Кстати..у нас были машини где то кроме как в ТД?

 

 

 

2 Backguard

 

Камрад Квинт, Варшаву брала 10-я армия Рейхенау. И выглядело это примерно так:

 

 

 

Начиная с 9 сентября попытки немецких войск овладеть столицей Польши Варшавой, наталкиваясь на величайшую стойкость и героизм поляков неоднократно терпели провал. С 25 сентября немецкое командование приступило к массированному артиллерийскому обстрелу Варшавы. Штурм города 25 и 27 сентября также провалился. Из-за отсутствия снабжения Варшава, брошенная правительством и армейским командованием, капитулировала. Польское правительство 6 сентября покинуло Варшаву. 

 

 

 

Особенно высокие потери понесла 4-я тд XVI тк 10-й армии. Если вам интересно - ищите более подробную информацию самостоятельно.

 

Спасибо большое. Хм..так вот почему Гитлер ругался с Рейхенау. я щас Гудериана читаю...хм..и параллельно геродота - выписываю информацию на маленькие листочки..но все рано её потом как т оклассифицировать надо...эх..жесть.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Мое почтение, мастер Аналитик.

Хм..да мотивация то вроде понятна..хм..но получаеться ,что связей нет -будем производить стали столько сколько германия -произвели примерно столько то- а инфраструктура может потребить только 30% -и ли какую то отрасль вообще упустили. Т.е. опять же грубо говоря -10 человек пытаються управлять процессами ,гду нужно 100 человек -причем на местах -с полномочиями и ремурсами -причем ресурсы не целевые, а свободные. Хм..да и насчет рынка вопросов много..рынок, допустим не построил завнод, но для того, чтоб рынок построил звод, надо, чтоб в этом заводе возникла потребность ,чтоб были те, кто готов покупать его продукцию, кто готов обепечивать инфраструктуру..это соотвественное образование и проч... ну..хм..для военной сферы..я понимаю такая схема может худо бедно работать -хотя тоже с косяками но потом то -экономику надо распускать по местам - давать реализовывать свой потенциал населению и проч.ведь это не праздный вопрос, как его пытаються предствить, а я в силу свое костноязычности не могу убедительно привести свою точку зрения.

И вам не хворать :-))

Я понял.

У вас изначально неправильный посыл, отсюда и недопонимание. Вывернутое в обратную сторону понимание планирования.

Не "будем производить стали столько сколько германия - произвели примерно столько то - а инфраструктура может потребить только 30%", а "сделать машин столько же или больше для того-то и того-то, поэтому нам нужно столько и столько металла". Понимаете разницу? Что касается перевыполнения плана - это вопринималось как очень хорошее деяние. поскольку позволяло повысить и производство за счет произведенного избытка.

Вы просто не в курсе того как работал план в СССР. Еще раз (пеар!) рекомендую Верхотурова, там весьма внятно и точно расписано становление плановой системы в 20-30-х гг. К сожалению, кратко не описать, это читать надо. По большому счету СССР работал как мегакорпорация, по тем же принципам и так же планируя свои доходы и расходы. Сам же процесс госпланирования - это сложнейшая процедура в которой 10 человек отнюдь не делали работу 100.

--------------------------------------

Цитата

Камрад. всегда в таких случаях повторяйте: "никто никогда этого не делал".

Здесь вопрос не в адекватности. а в том, что была поставлена совершенно невообразимая задача, которую нужно было решить хорошо и с первого раза. Сейчас мы знаем, что и чего нужно было. Но кто это знал тогда?

 

Я понимаю..это опять же вопрос о том ,что надо было сообразить за многих людей ,причем еще в условиях меняющнйся коньюктуры. Хм..меня гложут сомнения -а не был ли НЭП на самом деле свернут по политическим причинам, а не экономическим.

Политика была пристегнута очень тесно, потому что множество вождей завязали свои карьеры и успехи как раз на НЭПе. Поэтому борьба за выбор экономического пути неизбежно обрела форму политической схватки. Сражаются ведь не концепции, а люди, политики.

--------------------------------------

Почему же никогда? Разве в той же РИ не строились заводы?

Строились.

Перепощу из спора с Анри (вообще, очень рекомендую эту книгу)

О.Р. Айрапетов "Генералы, либералы и предприниматели.работа на фронт и на революцию [ 1907-1917]"

Русская полевая армия к концу 1915 года была вооружена русскими, японскими и небольшим количеством так называемых мексиканских винтовок. Последние появились в результате лихорадочной деятельности ген. А.А. Поливанова сразу же после его назначения Военным министром, когда буквально на следующий день он получил информацию от ген. Н.Н. Янушкевича и Ю.Н. Данилова, что армия нуждается прежде всего в винтовках и снарядах318. Между тем положение с заграничными поставками было также достаточно тяжелым. К началу войны 80% всех русских государственных активов за границей (431 млн. руб. из 540 млн.) находилось во Франции. В Англии было 78,4 млн. руб., а во всех остальных странах - только 30,3 млн. руб. Свободно распоряжаться своей наличностью в союзной Франции русское правительство не могло, так как союзник ввел мораторий на использование банковских средств. Между тем основные платежи с самого начала предполагались в Англии и США319. В условиях резкого сокращения вывоза приходилось принимать условия союзников, требовавших расплаты за военные заказы золотом, за которым присылались английские суда в Архангельск. Все началось с финансового соглашения между Англией и Россией в октябре 1914 года, когда Лондон предоставил Петербургу кредит в 20 млн. фунтов при обеспечении его золотом с русской стороны на сумму в 8 млн. фунтов. За время войны общее количество золота, переданного Англии, составило свыше 640 млн. рублей (при довоенном золотом запасе в 1,7 млрд. рублей). При этом из всех союзников только Япония не взвинчивала цен и выполняла заказы без задержек320.

Винтовок нужно было 1 млн. единовременно, и по 100.000 ежемесячно, в то время как русские оружейные заводы давали в августе 1914 года произвели только 10.296 винтовок. Правда, цифра месячного производства постоянно росла, но предвоенная мобилизационная мощность Тульского, Ижевского и Сестрорецкого заводов в 2.000 винтовок в день была достигнута лишь на девятом месяце войны, в апреле 1915 года. 100.500 винтовок в месяц они стали производить лишь в марте 1916 года. Параллельно с ростом производства росли и запросы фронта. Желаемой цифры в 2.000.000 винтовок в год - предела мощности этих заводов - достичь так и не удалось. Максимальное производство трехлинеек - 1.301.453 - выпадает на 1916 год321. Поэтому Военное министерство вынуждено было приступить к покупке винтовок за границей или к размещению там же заказов на их производство.

Уже в сентябре 1914 года генерал Э.К. Гермониус заключил в Японии договор о поставке в Россию 335-000 винтовок, из них 300.000 системы Арисака образца 1897 года, и 35.000 винтовок Арисака, сделанных по заказу Мексики под Маузеровский патрон - 7 мм вместо 6,5 мм Последние поступали на вооружение Заамурского округа пограничной стражи, передававшей свои трехлинейки фронту322. В 1915 году Япония поставила винтовки более современного образца - Арисака 1905 года и по 300 патронов к ним. В решении проблемы с боеприпасами значительную помощь оказала Великобритания. Англичане оказали поддержку русским просьбам о немедленной поставке 150 млн. патронов из Японии, и уступили России осенью 1915 30 млн. патронов. В сентябре 1915 Лондон взял на себя обязательство изготавливать и поставлять в месяц по 15 млн. патронов к винтовкам Арисака. Кроме того, предполагалось увеличить производство патронов японского образца втрое. Это дало бы возможность полностью использовать на фронте полученные из Японии винтовки323.

Японцы поставляли и полевую артиллерию, причем их поставки вообще выгодно отличались не только относительной дешевизной, но и самой организацией. В сентябре 1915 правительственный арсенал в Осаке предложил доставку трехдюймовых шрапнелей в количестве не менее 2,5 млн. штук по цене 9,93 йены (около 9,93 рубля) за штуку, включая доставку во Владивосток и страховку груза (без выгрузки). Японцы ставили лишь одно условие - немедленное заключение заказа, что дало бы возможность приступить к покупке необходимых материалов. Начало поставок относилось к апрелю 1916. ГАУ немедленно согласилось с этими предложениями324. Ген. Данилов вспоминал: «Замечательна та тщательность и обдуманность, с какою японцами была произведена упаковка и отправка этой артиллерии в Россию. Все ящики были соответственно перенумерованы и на каждом из них были необходимые надписи, причем каждое орудие прибывало одновременно со всеми относившимися к нему частями и предметами, необходимыми для его немедленного использования. Вследствие этого, последовательная поставка каждого орудия на позицию требовала минимально времени. Эта система выгодно отличалась по сравнению с другими приемами отправки, при которых в каждой партии прибывали сплошь только одни части, затем другие, до получения которых все ранее прибывшие части оставались мертвым грузом»325.

В ноябре 1914 года в США было сделано два заказа на заводе Винчестера на 300 000 винтовок этой системы, приспособленных под русский патрон. Эти заказы выполнялись в срок. Потом их объем был значительно расширен -на американском заводе Ремингтона был сделан заказ на 1.500.000 винтовок, на британском заводе Вестингауза - заказ на 1.800.000 винтовок. Их условия были чрезвычайно неудачными: оплата производилась золотом, первые винтовки начали поступать только в январе 1916 года, конечный срок поставки выпадал на март 1917 года, таким образом, его выполнение занимало 17 месяцев. К сентябрю 1915 года из заказов, сделанных Винчестеру, поступило только 31 000 винтовок. Вместо 9,3 млн. патронов и снарядов, которые должна была получить Россия из-за границы в 1915 году, поступило 229-000 патронов от Виккерса и 322.400 гранат от французского правительства. Выполнение обязательств зарубежных партнеров колебалось в размере 6-7%. Конечно, это было обусловлено и тем, что времени на строительство собственных заводов не было, а все более или менее значительные оружейные рынки были заняты заказами противников, а особенно союзников326.

Проблемы не ограничивались сложностью размещения заказа - как оказалось, даже в случае своевременного исполнения, его трудно было вывезти. Это обнаружилось уже в конце декабря 1915. По плану перевозок на 1916 до 1 июня предстояло вывезти из США (в основном из портов Атлантического побережья) 300.000 тонн казенных и 150.000 тонн частных военных грузов. После этой даты объем военных грузов должен был удвоиться. Тем временем свободного транспортного тоннажа под русским флагом не хватало уже на октябрь 1915- В Нью-Йорке скопилось 8000 вагонов из заказанных в США 13-160 штук (при том, что с 1911 по 1913 годы русская промышленность давала железным дорогам приблизительно по 1500 вагонов в год). Добровольный флот - основной перевозчик России - имел здесь транспорты общей вместимостью только 116.000 тонн. Максимум предполагаемого увеличения тоннажа за счет покупок на средства, выделенные Советом министров, равнялся 50.000 тонн. Это давало возможность рассчитывать на перевозку за год 500.000 тонн. Это позволяло рассчитывать на перевозку всего половины от запланированного объема поставок. Даже при условии мобилизации пароходов других обществ и освобождения от угольных перевозок пароходов Морского ведомства, транспортный тоннаж мог быть увеличен приблизительно на 185.000 тонн. Основные морские перевозчики - Англия, Франция и Япония - уже находились в войне и сами нуждались в свободном тоннаже. Американские судовладельцы опасались реквизиций со стороны англичан. Единственным выходом было просить Лондон о выделении некоторого числа транспортов для русских грузов в Америке. Патовую ситуацию отправился разрешать адмирал А.И. Русин327.

Русское правительство (не говоря уже об общественных организациях) постоянно оказывалось на шаг позади от требований дня. Французы, например, уже после первого месяца войны активно работали в Японии и Испании328, куда вслед за ними обращались английские, а потом и русские специалисты. То же самое можно сказать и об американском рынке вооружений, не говоря уже о британских доминионах. На 1 сентября 1915 года среднемесячный расход патронов русской армии составлял приблизительно 156 млн. на 1,5 млн. винтовок и значительное количество пулеметов329. К 1 ноября 1915 года в армии существовала недостача в 1.141.062 винтовки, к 1 декабря - 876.097. В то же самое время собственное производство этого вида оружия и патронов к нему увеличилось всего лишь с 65.000 и 71,5 млн в июне до 85.000 и 108 млн. в декабре330.

В результате осенью 1915 представители России были вынуждены обратиться за помощью к союзникам. Английское, французское и итальянское правительства согласились уступить своему союзнику около 1 млн. винтовок и 3 млрд. патронов к ним331. Однако поставки, которыми щедро Делились Лондон, Париж и Рим, не могли переломить кризис на фронте. Это было абсолютно устаревшее оружие, которое вместе с берданками в основном использовалось для обучения тыловых частей. Это обуславливалось в том числе и тем, что союзники, а особенно французы, поставляли в Россию устаревшие системы - однозарядные Гра (450 тыс.), Гра-Кропачек (105 тыс.), Веттерли (500 тыс.) и только совсем немного современных винтовок Лебеля (86 тыс.). В результате на вооружении русской армии оказалось 10 образцов винтовою две русские -Мосина и Бердана, шесть союзных - Арисака, Винчестера, Веттерли, Лебеля, Гра и Гра-Кропачека и две вражеские - австрийская Манлихера и германская Маузера332.

Русское правительство вынуждено было заключать договоры о ежемесячных поставках патронов в Италии, США и Франции, основная масса заказов (около 200 млн. штук) должна была быть выполнена весной-летом 1916 года333. Деятельность Поливанова носила лихорадочный характер. На четвертый месяц своего пребывания в министерстве он через контору Гинсбурга сделал огромные военные заказы в Америке, а лично командированный министром ген. Вогак закупил в Мексике 200.000 винтовок Маузера по цене 120 руб. за штуку, при том что ранее они предлагались по цене в три раза меньшей334. Так в нашей армии появились «мексиканские» винтовки. «Ни одна армия ни в одной войне, - отмечал занимавшийся этой проблемой Федоров, - не имела на вооружении столь значительного числа разнокалиберных систем, сильно отличавшихся друг от друга по конструкции. В этом отношении русские войска до некоторой степени можно было сравнивать лишь с наскоро организованными частями Северных и Южных штатов Америки во время гражданской войны 1861-1865 гг.->335.

...

Частные заводы, особенно в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны», который в какой-то степени останавливала только казенная промышленность. В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1.370 рублей, частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2.700 до 2.800 рублей при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-Дюймовой пушки по 10.600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12.000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5.000 и 6.000 рублей за ствол. Цена Путиловского завода - одного из самых мощных в стране - достигала 9-000 рублей за орудие. Кстати, из заказанных ГАУ уже в ходе войны 8.647 орудий к 1 сентября 1915 года было поставлено только 88, то есть чуть более 1%. До этого времени основные заводы страны еле справлялись с довоенными заказами.

Тем временем потребность армии в артиллерии постоянно росла. Летом 1915 года Ставка требовала ежемесячно 505 полевых и горных орудий, а в ноябре того же года -1.200 орудий единовременно и по 91 пушке в месяц. В начале 1916 года ежемесячная потребность армии в орудиях достигла цифры 560, а еще через год - 1.200. При этом некоторые из частных заводов работали не в полную мощность. Например, Путиловский завод заработал на полную мощность только после того, как был взят в казенную опеку с полной заменой старого руководства завода на назначенных правительством специалистов. Помочь в этом вопросе ВПК не мог. Особенно сильно организационные способности его руководителей проявились в другом вопросе. Рядом с Главным Артиллерийским управлением крутилось большое количество аферистов, они добирались даже до фронта, обычно доступ туда им открывала визитная карточка «какого-нибудь члена Государственной Думы»346.

«Настроение рабочих масс, - вспоминал генерал Глоба-чев, - изменялось в соответствии с нашими успехами или поражениями на театре войны, и оно столько же было чутко, как и настроение всех прочих слоев населения к внешним успехам»347. Однако эти массы реагировали не только на новости, приходившие с фронта. После войны в эмиграции люди, патронировавшие «отечественному производителю», начали создавать легенду об особой ответственности военных за уступчивость промышленникам. Скандалы, которыми зачастую сопровождалось получение сверхприбыли, были немалым вкладом в пропаганду социалистов. «Справедливость требует признать, - отмечал Карел Кра-марж, - что агитация среди рабочих была очень облегчена баснословными, как выражались, военными, барышами. В этом отношении военная администрация и военная промышленность повсеместно повинны в тяжелых грехах. Довоенная бережливость финансового ведомства встречала презрение. Деньгами швырялись. Военные, по незнакомству с делом, а иногда и по другим, менее извинительным, причинам назначали цены, которые промышленникам до войны и не снились. Чем более настоятельна была потребность, тем более высокую цену они давали, думая таким путем обеспечить поставку товаров»348.

Основным источником информации для Крамаржа, проведшего военные годы в австрийской тюрьме, был П.Н.Милюков и близкие ему люди. На деле все обстояло несколько по-другому. Военные заказы становились лакомым средством извлечения высоких доходов для частной промышленности. Расходы бюджета на войну были неслыханно высоки. Только за первую половину 1914 года по исчислению Министра финансов они достигли 2,7 млрд. руб. Уже в сентябре-октябре 1914 года 16 крупных заводов России получили первые заказы на 7,7 млн. трехдюймовых снарядов на сумму 89 млн. руб. Условия контрактов были очень выгодными - заводы получили свыше 12 млн. руб. бесплатной дотации на оборудование предприятий, 65% стоимости заказа выплачивалось авансом349. Самый мощный завод Империи - Путиловский - получил станки из Англии и Германии для производства 3-дюймовых шрапнелей примерно за месяц до начала войны. Шрапнельные мастерские были готовы на четвертый месяц войны и основные силы завода были брошены на ее производство. О его масштабах можно судить по следующим цифрам: в первый год производства шрапнелей было произведено на 25 млн. руб., а орудий и лафетов - только на 23 млн. руб350. Маниковский вспоминал: «...именно 3-дюймовая шрапнель и была тем первым лакомым куском, на который оскалились зубы всех шакалов, для которых, кроме легкой наживы, нет на земле ничего святого, и у которых, к великому несчастию для России, оказывалось подчас немало сильных покровителей»351. Эти люди, зачастую не столь компетентные в технических вопросах, обладали одним преимуществом - уверенностью в собственной правоте. «Русским промышленникам были поставлены неприемлемые условия», - утверждал П.Н. Милюков, убежденный в недееспособности правительства и его представителей352.

На Маниковского, препятствовавшего грабительскому диктату общественных организаций, посыпались жалобы в Ставку, даже император в разговоре с ним посоветовал «не раздражать общественное мнение»353. Трехдюймовая шрапнель оценивалась казенными предприятиями в 9 руб. 83 коп., а частными в 15 руб. 32 коп., гранаты того же калибра соответственно в 9 руб. и 12 руб. 13 коп. за штуку, снаряды к шестидюймовым гаубицам в 42 и 70 руб. за штуку. При этом «Совет Съездов металлообрабатывающей промышленности» в своих резолюциях 26 июня и 13 сентября 1916 года категорически протестовал против расширения государственного сектора экономики, как неэффективного. Ссылки на «европейский опыт», естественно, не принимались, а жаль. В Англии, например, в начале войны был только один арсенал в Вулвиче, но в короткое время Министерством боеприпасов там было построено еще 18 арсеналов, и, кроме того, в это ведомство было передано еще 32 «национальных» завода, производивших снаряды354.

С приходом Поливанова в Военное министерство кредиты, отпускаемые ВПК, постоянно росли. На 15 сентября 1915 комитетам было отпущено 7.5OO.OOO руб. (из них авансом - 1.554.362,02 руб.), на 1 (14) октября 1915 - 8.500.000 руб. (из них авансом - уже 4.647.820,75 руб.), на 1 (14) ноября 1915 - 12.619-457,25 руб. (из них авансом - 9-251.054,96 руб.). Как видно, резко и совершенно непропорционально росли и авансы. В результате к началу декабря 1915 из выделенных ВПК 15.954.457,25 руб. авансом было выплачено 12.932.346,81 рубля, то есть свыше 81%. При этом львиная доля этих средств распределялась ЦВПК, на балансе которого на 1 ноября находилось 13-818.001,13 руб355.

Столь льготное положение военно-промышленных комитетов тем более удивительно, что уже летом 1915 года, всего через несколько месяцев после своего образования, они уже явно продемонстрировали свою неспособность справиться с решением задач снабжения фронта. 8 августа министр торговли и промышленности кн. В.Н. Шаховской препроводил на имя Поливанова доклад представителей военно-технической комиссии о результатах проведенного ею осмотра фабрик и заводов Московского района, работавших на военные заказы. Выводы документа были недвусмысленны: «Представляя Вашему Сиятельству это заключение Комиссии, считаем долгом совести своей заявить, что при обзоре ею заводов и фабрик она не нашла в их деятельности той готовности в деле скорейшего изготовления снарядов, которую неоднократно высказывали заводчики и фабриканты в своих пожеланиях. Объяснение заводчиков, что малая продуктивность в изготовлении снарядов зависит от недостатка квалифицированных рабочих, по мнению Комиссии, не имеет серьезного основания. Поэтому полагаем, что для скорейшего изготовления снарядов необходимы самые решительные меры со стороны Правительства, граничащие с военной повинностью. Только тогда и можно будет ожидать успешной работы в этом чрезвычайно важном деле»356.

Однако решительные меры так и не последовали. Правительство продолжало проводить на удивление мягкую политику в отношении отечественного предпринимателя, который продолжал заявлять о своей готовности помочь армии. В ходе войны было реквизировано 28 предприятий из более 5.200, работавших на оборону. Одним из них был Путиловский завод. Как верно отмечает один из исследователей русской военной экономики 1914-1917 гг., эта мера была скорее исключением, чем правилом357. Исключительными были и обстоятельства, вызывавшими подобные действия правительства.

--------------------------------------

Хм..кто определяет этот кадровый голод? Ведь посыл проистекает из желания не отстать от европы и америки, а не в желани решить какие то проблемы, исходя из имеющихся возможностей. Т.е. психологически конечно напряглись так и сделали такие, что никто никогда не делал..но это все как то несвязано было..план как т оне поспевал за событиями в уже мирное время..да и в военное, как мне кажется перкос в некоторых областях возник -та же диспропорция танков и авто в ТД (о чем вы в общем то ипишете дальше). Он же, наверное не случаен.

Камрад, вы фантазируете :-)) ну что значит

...Ведь посыл проистекает из желания не отстать от европы и америки, а не в желании решить какие то проблемы, исходя из имеющихся возможностей...

Это вы пересказываете байки перестроечников. Нельзя разделить "желание не отстать от европы и америки" и "желание решить какие то проблемы", это одно и то же.

--------------------------------------

Каким образом он распоряжаеться средствами? Он же получает целевые средства расписаные планом -и потом он не имеет связи с поребителем (которым может являться нижестоящее звено). Ведь заинтересованость проявляеться не только в зарплате или поощерениях, но и в возможности реализовать свои идеи или исправить то, что сверху не видно - а средства дают на конкретные вещи, которые при всей своей важности могут быть отодвинуты на второй план какими то ситуациями, потому что без решения этих проблем и план затормозиться.

Я пониаю все очень "сфкрично" но надеюсь мысль понятна.

А как вы думаете, откуда "наверху" решают, какие "конкретные вещи" нужны внизу? :-)) И почему вы так упорно считаете, что план - нечто незыблемое и мертвое?

Сейчас я читаю "Штурмовики Великой Втечественной" Растренина, там очень хорошо показана жесткая конкурентная борьба КБ, консультации, пересмотр планов и т.д. Уверяю вас, привычный идеологический жупел "как сверху решили, так все и будет" имеет мало общего с реальностью.

--------------------------------------

она была адекватна внешним вызовам, но не внутреним возможностям страны.

Во-первых, это спорный тезис :-)) СССР решал все поставленные перед ним задачи, даже с учетом того, что его госмашина представляла собой "бета-версию", и при этом выдерживал вполне приемлемый уровень жизни. Поэтому можно сказать, что амбиции и возможности были в целом уравновешены.

Что касается несоответствия вызовов возможностям... да, это сущая правда. Но другой страны у нас нет. Есть объективная необходимость поддерживать уровень "как у крутых" не обладая при этом их бонусами, историческими, географическими и пр. Судьба такая.

Альтернатива тоолько одна: "страна Казакия", "страна Московия", Петербургское самоуправление", "свободная Дальневосточная репсублика" и т.д.

--------------------------------------

Безусловно..но ведь немцы создали свой механизм и пустили на поле боя уже вполне рабочим -и в вопросах состава и штата. Почему же у нас тот недокмплект машинами получлся? И почему его не случилось у немцев? И кстати у немцев как план был организован? Я именно про поводу вмешательства государства в работу фирм.

Недокомплект машинами был у всех, временами даже у англосаксов. Причем у англичан это получалось интересно. У них были очень хорошо оснащенные мотодивизии, что иногда способствовало избыточной "консервации" автотранспорта в невоюющем соединении при остром дефиците на поле боя. Наш недокомплект - это следствие диспропорции огромной потребности всего нархоза и производственных возможностей. СССР делал очень много машин, но нужно было еще больше. Не забудем, что у нас страна больших пространств и бездорожья.

Что касается немцев, то у них был такой же некомплект, который они решили, ограбив на машинки буквально всю европу.

--------------------------------------

Кстати..у нас были машини где то кроме как в ТД?

Конечно, и много.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Почему же никогда? Разве в той же РИ не строились заводы?

В совершенно непотребных количествах, за счет старого "доброго" принципа "недоедим но вывезем", активно используя иностранный капитал, который в 30-е никому не светит - кризис однако. Ну и итоги ПМВ к "рынку РИ" совершенно безжалостны.

Так что если считать РИ за "рынок", а довоенный СССР за "план", то "рынок" слил нокаутом.

Ссылочки дайте, пожалйста. У меня смутные сомнения ,что в некотрых областях производили больше ,чем могли потребить..а из-за этого страдали другие отрасли.

Может еще на таблицу умножения ссылочку дать?

Ну вот, например, что нашлось сходу

http://militera.lib.ru/h/voznesensky_n/01.html

А "смутные сомнения"="не знаю". Если есть предположение о несбалансированности - его надо подкреплять фактами. Вдобавок при явно недостаточном размере "сбалансированность" - фактор вторичный. Если нужен грузовик, то "плохой" КАМАЗ лучше "хорошего" легкового Мерседеса.

она была адекватна внешним вызовам, но не внутреним возможностям страны.

А пояснить, с конкретными фактическими обоснованиями? Я честно говоря не понял даже сам тезис - неужели внутренние возможности СССР позволяли сделать еще лучше?

Безусловно..но ведь немцы создали свой механизм и пустили на поле боя уже вполне рабочим -и в вопросах состава и штата.

Это трава - меньше читать Гудериана на ночь надо От аншлюса Австрии до нападения на СССР механизм мягко говоря сильно изменился... И "рабочим" изначально никак не являлся.

Почему же у нас тот недокмплект машинами получлся? И почему его не случилось у немцев?

См. предыдущие посты. Немцы перед нападением на нас обобрали на предмет грузовиков всю Европу. Плюс опередили в мобилизации и развертывании.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Хм..кто определяет этот кадровый голод? Ведь посыл проистекает из желания не отстать от европы и америки, а не в желани решить какие то проблемы, исходя из имеющихся возможностей.

Откуда трава? И каким образом первое противоречит второму?

Каким образом он распоряжаеться средствами? Он же получает целевые средства расписаные планом -и потом он не имеет связи с поребителем (которым может являться нижестоящее звено). Ведь заинтересованость проявляеться не только в зарплате или поощерениях ,но и в возможности реализовать свои идеи илиисправить то, что сверху не видно - а средства дают на конкретные вещи, которые при всей своей важности могут быть отодвинуты на второй план какими то ситуациями, потому что без решения этих проблем и план затормозиться. Я пониаю все очень "сфкрично" но надеюсь мысль понятна.

Нет, непонятна. Сделана куча допущений, имеющих отношение исключительно к "сферическому плану в вакууме по версии Квинта", а вывод почему-то применяется к реальной истории.

Т.е. психологически конечно напряглись так и сделали такие, что никто никогда не делал..но это все как то несвязано было..план как т оне поспевал за событиями в уже мирное время

Опять мифы и измышлизмы вместо конкретики. Где доказательства "несвязности"? Хватит сосать из пальца, пора учить матчасть!

Ведь заинтересованость проявляеться не только в зарплате или поощерениях ,но и в возможности реализовать свои идеи илиисправить то, что сверху не видно

И каким образом этому мешает план? Если есть запланированная цель и выделенные средства - то никто не мешает их использовать нужным исполнителю способом - лишь бы цель была достигнута.

Я понимаю..это опять же вопрос о том ,что надо было сообразить за многих людей ,причем еще в условиях меняющнйся коньюктуры. Хм..меня гложут сомнения -а не был ли НЭП на самом деле свернут по политическим причинам, а не экономическим.

Так надо учить матчасть - и тогда можно сомневаться аргументированно, а не на пустом месте.

а и в военное, как мне кажется перкос в некоторых областях возник -та же диспропорция танков и авто в ТД (о чем вы в общем то ипишете дальше). Он же, наверное не случаен.

Не случаен и обусловлен недостатком довоенной практики. Или по умолчанию во всем виноват "великий и ужасный план"?

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Еще раз (пеар!) рекомендую Верхотурова, там весьма внятно и точно расписано становление плановой системы в 20-30-х гг. К сожалению, кратко не описать, это читать надо. По большому счету СССР работал как мегакорпорация, по тем же принципам и так же планируя свои доходы и расходы. Сам же процесс госпланирования - это сложнейшая процедура в которой 10 человек отнюдь не делали работу 100.

 

Где сие можно достать? И по поводу мегакорпораций -их составляющие вполне свободны финансово -возьмите входящий в фольсваген ауди (или кто там еще) - ведь она не переправляет всю прибыль наверх в головную контору.

 

 

По остальному потом..как успею.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Где сие можно достать?

я купил на Озоне правда пока не прочитал - лежить счас передо мной на столе ждет свободного времени)

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

2 Kirill

 

Обсуждение экономических систем предлагаю перенести в тему экономических систем.

Что касаеться второй мировой...

 

Это трава - меньше читать Гудериана на ночь надо  От аншлюса Австрии до нападения на СССР механизм мягко говоря сильно изменился... И "рабочим" изначально никак не являлся.

 

Хм... поясните, пожалуйста, что изменилось в структуре танковой дивизии вермахта при операциях в Польше и во Франции? И чем так плох Гудериан, чтобы его не читать?

2-я танковая дивизия при аншлюсе Австрии прошли за 48 часов 700 км - это весьма приличная цифра. При этом пред аншлюсом не было проведено сколь нибудь крупных учений. В Польше 3-танковая дивизия за первый день прошла порядка 40 км. с учетом боев, на следующий день наступление началось лишь во втрой половине дня, причем Гудериан езил за отставшими дивизиями.

 

Так же меня все таки интересует ваше мнение по поводу примеденных мною цифр соотношения убитых и пленных в ПМВ и ВМВ.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

2-я танковая дивизия при аншлюсе Австрии прошли за 48 часов 700 км - это весьма приличная цифра.

Цифру вышедших из строя по техническим причинам танков во время марша на Вену сказать можете? Я подскажу - 1/3. Чисто по техническим причинам, при движении по хорошим дорогам, не по бездорожью.

 

При этом пред аншлюсом не было проведено сколь нибудь крупных учений.

Моторесурс берегли При этом, что значит "перед аншлюсом"? Какой временной период?

 

Сравнение марша по дорогам Австрии с боевыми дествиями в Польше - некорректно.

 

Так же меня все таки интересует ваше мнение по поводу примеденных мною цифр соотношения убитых и пленных в ПМВ и ВМВ.

Кем и как начинались ПМВ и ВМВ (для нас скорее ВОВ важна), знаете? Если да, то вот вам и ответ.

 

Хм... поясните, пожалуйста, что изменилось в структуре танковой дивизии вермахта при операциях в Польше и во Франции? И чем так плох Гудериан, чтобы его не читать?

Чего там, "шустрого Гейнца" читать надо. Но собственно, по немецким танковым войскам (как до войны, так и во время) и по их структуре информации в интернете немало. Ищите и обрящете. Да и Гудериан вроде говорит об этом.

[basil13]

2Квинт Пехотинец

Хм... поясните, пожалуйста, что изменилось в структуре танковой дивизии вермахта при операциях в Польше и во Франции?

Уже же ни раз говорилось - вместо 2х танковых и 1 пеходного полков стало 1 танковый + 2 пехотных + артилерии добавили.

[Квинт Пехотинец]

2 Backguard

 

Цифру вышедших из строя по техническим причинам танков во время марша на Вену сказать можете? Я подскажу - 1/3. Чисто по техническим причинам, при движении по хорошим дорогам, не по бездорожью.

 

Гудериан отрицает такой большой процент потрерь. К тому же он пишет, что была метель и дождь перед этим. Многие участки дорги от Линца на Вену были разобраны из-за ремонта.

 

 

Моторесурс берегли  При этом, что значит "перед аншлюсом"? Какой временной период?

 

Сравнение марша по дорогам Австрии с боевыми дествиями в Польше - некорректно.

 

Я не сравнивал -я просто привел данные.

что касается временного периода.

 

В начале марта была проведена боевая подготовка в масштабах роты. Теоретическая подготовка штабных офицеров проводилась всю зиму и должна была закончиться учениями ,которые не сотоялись.

 

Кем и как начинались ПМВ и ВМВ (для нас скорее ВОВ важна), знаете? Если да, то вот вам и ответ.

 

Эм..в смысле?

 

Чего там, "шустрого Гейнца" читать надо. Но собственно, по немецким танковым войскам (как до войны, так и во время) и по их структуре информации в интернете немало. Ищите и обрящете. Да и Гудериан вроде говорит об этом.

 

Радзиевский дает неплохую информацию.

 

2 basil13

 

Уже же ни раз говорилось - вместо 2х танковых и 1 пеходного полков стало 1 танковый + 2 пехотных + артилерии добавили.

 

Вторая танковая дивизия

Состав дивизии (1935 год):

 

2-я мотопехотная бригада:

  2-й мотопехотный полк

  2-й мотоциклетный батальон

2-я танковая бригада:

  3-й танковый полк

   4-й танковый полк

5-й моторизованный артиллерийский полк

38-й полк самоходной артиллерии

38-й инженерно-саперный батальон

5-й моторизованный разведбатальон

38-й танковый батальон связи

82-й интендантский отряд

82-й полевой батальон

 

да..вы правы. Однако замена одного танкого полка двумя - это компенсация количества качеством -вместо еденичек и двоек - дали трайки и четверуки. Так ,что я бы не назвл это координальным изменением.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Аналитик]

2Chernish

я купил на Озоне

Озон - суть воплощенного Зла. Их цены на доставку - это достойно пролетарского правосудия, мудрого, но несговорчивого.

Я пользуюсь

http://findbook.ru/

и смотрю, где экономнее.

 

2Квинт Пехотинец

Цитата

Цифру вышедших из строя по техническим причинам танков во время марша на Вену сказать можете? Я подскажу - 1/3. Чисто по техническим причинам, при движении по хорошим дорогам, не по бездорожью.

 

Гудериан отрицает такой большой процент потрерь. К тому же он пишет, что была метель и дождь перед этим. Многие участки дорги от Линца на Вену были разобраны из-за ремонта.

Как заметил Гончаров в анализе воспоминаний Рауса, как только у немцев начинались проблемы на фронте, "вдруг" оказывалось, что у них нет топлива, дороги непролазны, а в атмосфере бушуют дожди, ураганы и торнадо. Фатум, в-общем.

Гудериан без сомнения суровый мужчина, но его мемуары мягко говоря пристрастны и страдают общей блезнью всех проигравших генералов - я Велик и конечно же всех победил бы, но глупый Гитлер утерял все мои/наши победы...

 

Цитата

Чего там, "шустрого Гейнца" читать надо. Но собственно, по немецким танковым войскам (как до войны, так и во время) и по их структуре информации в интернете немало. Ищите и обрящете. Да и Гудериан вроде говорит об этом.

 

Радзиевский дает неплохую информацию.

Если искать дотошную и полную информацию по организации танковых войск германии, то лучше всего поможет А.Лобанов "Панцерваффе. Стальной таран Гитлера" (в серии "Рейх, уникальная энциклопедия". Наиполезнейшая книга, но с одним странным глюком - зачастую фото и подписи диким образом не совпадают.

 

да..вы правы. Однако замена одного танкого полка двумя - это компенсация количества качеством -вместо еденичек и двоек - дали трайки и четверуки. Так ,что я бы не назвл это координальным изменением.

Видите ли, это не столько вопрос ротации танков, сколько изменения концепта.

К 30м гг. тех.прогресс наконец-то сумел упаковать огневую мощь, бронирование и ход в форму более приемлемую нежели гробики ПМВ. И это в определенной мере вызвало эйфорию. В начале формирования танковых соединений (там, где их формировали. а не рассовывали танчики по пехоте) все формирователи прошли через две ключевые ошибки:

1. Танков в соединении много не бывает.

2. Танки круты сами по себе и поддержка других родов войск им нужна эпизодически.

Удача немцев заключается в том, что в мере только они получили возможность планомерной "учебы" и обкатки своей теории - несколько последовательных кампаний начиная с малого и до вполне серьезной Франции. От простых маршей до полноценной войны с сильным внешне, но внутренне опустившимся противником.

На этом опыте они избавились от врелных мыслей и сделали (в числе прочих) два практичных вывода в пику прежним взглядам:

1. Много танков - плохо, бо быстро насыщается предел управляемости. Вместо того, чтобы давать много машин, которыми тяжело полноценно распорядиться, практичнее дать умеренно и совершенствовать службы восстановления.

2. Танк - дорог, капризен и легко ломаем, поэтому силен только в теснейшей связке с саперами, пехотой, артиллерией и пр., которые отстрелят "резвых докторов с теллерминами"(с), снимут мины, наведут переправы, подавят артиллерию противника, выдержат контрудар и т.д.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Аналитик

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Я бы на вашем месте не доверял Радзиевскому вот так вот безоговорочно. Касательно поднимаемому вами ранее вопросу о том, почему в начале войны полоса прорыва сд составляла 20 км, а к концу - 1,5, он, к примеру, нагло соврамши, на примере 19 сд. Я как раз сейчас изучаю 1942 год и начало 1943.

 

Так вот: нигде и никогда сд не получает 20 км на прорыв. Максимум - 4 км (это если ей придан десяток артполков РГК и две тбр).

 

В общем - диверсифицируйте источники. Вы на милитере бываете? Очень рекомендую:

Военная история

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Как заметил Гончаров в анализе воспоминаний Рауса, как только у немцев начинались проблемы на фронте, "вдруг" оказывалось, что у них нет топлива, дороги непролазны, а в атмосфере бушуют дожди, ураганы и торнадо. Фатум, в-общем.

Гудериан без сомнения суровый мужчина, но его мемуары мягко говоря пристрастны и страдают общей блезнью всех проигравших генералов - я Велик и конечно же всех победил бы, но глупый Гитлер утерял все мои/наши победы...

 

Хм...но они выполнили задачу, несмотря на погодные условия. Просто, как я понял не было плана ввода войск в Австрию - фактически чистая импровизация. Т.е. то о чем вы пишете, это уже к более поздним временам относиться -то, что "разговоры о погоде" - это расписка в собственном бессилии -ою этом еще Клаузевиц писал,но об этом можно говорить, если это приводиться ,как оправдание невыполненной задачи, здесь же задача была выполнена и подтверждены теоретические предположения о возможностях танковых дивизий.

 

Если искать дотошную и полную информацию по организации танковых войск германии, то лучше всего поможет А.Лобанов "Панцерваффе. Стальной таран Гитлера" (в серии "Рейх, уникальная энциклопедия". Наиполезнейшая книга, но с одним странным глюком - зачастую фото и подписи диким образом не совпадают.

 

Спасибо..хм..надо еще в и-нете покапаться..там наверняка тоже эту инфу найти можно...хотя книга лучше.

 

Видите ли, это не столько вопрос ротации танков, сколько изменения концепта.

К 30м гг. тех.прогресс наконец-то сумел упаковать огневую мощь, бронирование и ход в форму более приемлемую нежели гробики ПМВ. И это в определенной мере вызвало эйфорию. В начале формирования танковых соединений (там, где их формировали. а не рассовывали танчики по пехоте) все формирователи прошли через две ключевые ошибки:

1. Танков в соединении много не бывает.

2. Танки круты сами по себе и поддержка других родов войск им нужна эпизодически.

Удача немцев заключается в том, что в мере только они получили возможность планомерной "учебы" и обкатки своей теории - несколько последовательных кампаний начиная с малого и до вполне серьезной Франции. От простых маршей до полноценной войны с сильным внешне, но внутренне опустившимся противником.

На этом опыте они избавились от врелных мыслей и сделали (в числе прочих) два практичных вывода в пику прежним взглядам:

1. Много танков - плохо, бо быстро насыщается предел управляемости. Вместо того, чтобы давать много машин, которыми тяжело полноценно распорядиться, практичнее дать умеренно и совершенствовать службы восстановления.

2. Танк - дорог, капризен и легко ломаем, поэтому силен только в теснейшей связке с саперами, пехотой, артиллерией и пр., которые отстрелят "резвых докторов с теллерминами"(с), снимут мины, наведут переправы, подавят артиллерию противника, выдержат контрудар и т.д.

 

 

Вполне справедливо...хотя танк ими как самостоятельная еденица не воспринимался все-таки..ну и главное что поняти и мы и они -что танки не надо распихивать по пехоте, а надо концентрировать.

 

Хм...если у вас будет время - загляние в экономические системы ,пожалуйста.

 

 

2 Backguard

 

 

Я бы на вашем месте не доверял Радзиевскому вот так вот безоговорочно. Касательно поднимаемому вами ранее вопросу о том, почему в начале войны полоса прорыва сд составляла 20 км, а к концу - 1,5, он, к примеру, нагло соврамши, на примере 19 сд. Я как раз сейчас изучаю 1942 год и начало 1943.

 

Так вот: нигде и никогда сд не получает 20 км на прорыв. Максимум - 4 км (это если ей придан десяток артполков РГК и две тбр).

 

В общем - диверсифицируйте источники. Вы на милитере бываете? Очень рекомендую:

 

Подождите..вы что т овсе в кучу смешали...20 км это не глубина прорыва, это "последующая задача", т.е. как я понимаю, оперативная задача. И полтора км в 45 году, это не глубина первоначальной задачи, и ширина полосы наступления. Я понимаю ,что здесь таблицы очень криво выкладываются, но все атки, мне кажеться разобраться можно. Глубина ближайшей задачи для 19сд в контрнаступлении под москвой составляет по Радзиевскому 6 км, последующей - 10 ( для 371 сд - 5 и 26и км соотвественно -ширина полосы наступления - 10,5 км), ширина полосы наступления 8 км.

 

В 45 году 132 сд - ближайшая задача - 3 км, последующая -5, ширина полосы наступления - 1,4 км.

 

 

На милитере я бываю..и многое оттуда скачиваю..не все успеваю читать(

Изменено 30 октября, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Гудериан отрицает такой большой процент потрерь. К

так он же оправдаться должен)

У Черчилля есть про этот эпизод. Ему донесли что немцы потеряли треть танков)

2Аналитик

Озон - суть воплощенного Зла. Их цены на доставку - это достойно пролетарского правосудия, мудрого, но несговорчивого.

а у них акция была - 0% за доставку. Бесплатно привезли ) Я и купил сразу штук 10 книг )

2Квинт Пехотинец

"разговоры о погоде" - это расписка в собственном бессилии -ою этом еще Клаузевиц писал,но об этом можно говорить, если это приводиться ,как оправдание невыполненной задачи, здесь же задача была выполнена

но такой ценой что пришлось срочно оправдываться)

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

Хм...но они выполнили задачу, несмотря на погодные условия. Просто, как я понял не было плана ввода войск в Австрию - фактически чистая импровизация.

Камрад, это резуновщина. Попробуйте ввести несколько танковых и пехотных дивизий на территорию другого государства (на 700 км) БЕЗ ПЛАНА! Что у вас получится? Да ничего! У вас танки попросту заблудятся. Так что план был, иначе бы ничего не получилось.

 

Подождите..вы что т овсе в кучу смешали...20 км это не глубина прорыва, это "последующая задача", т.е. как я понимаю, оперативная задача. И полтора км в 45 году, это не глубина первоначальной задачи, и ширина полосы наступления. Я понимаю ,что здесь таблицы очень криво выкладываются, но все атки, мне кажеться разобраться можно. Глубина ближайшей задачи для 19сд в контрнаступлении под москвой составляет по Радзиевскому 6 км, последующей - 10 ( для 371 сд - 5 и 26и км соотвественно -ширина полосы наступления - 10,5 км), ширина полосы наступления 8 км.

 

В 45 году 132 сд - ближайшая задача - 3 км, последующая -5, ширина полосы наступления - 1,4 км.

 

Он, простите, только по двум дивизиям ориентируется? Где-то же была ваша цитата из него... Я вроде как раз о фронте наступления и говорил (о полосе прорыва, не глубине)?

[vergen]

2Chernish

У Черчилля есть про этот эпизод. Ему донесли что немцы потеряли треть танков)

 

ну положим Черчилль и о тяжелых немецких танках пишет - причем что он имеет ввиду - не ясно...или косяки перевода?...

А вообще его произведение - отличное чтение - и как антирезунское и как эээ для формирования отношения к союзникам...

я до сих пор помню свою искреннее изумление когда он описывая год 42-43 рассуждает о том что не надо русских далеко в Европу пускать

 

зы. и ведь, к4стати, хорошо пишет чертяка.

Изменено 30 октября, 2008 пользователем vergen

[Backguard]

2vergen

я до сих пор помню свою искреннее изумление когда он описывая год 42-43 рассуждает о том что не надо русских далеко в Европу пускать

А изумления от заключения между англичанами и нами 6 (13?) сентября 1941 (!) соглашения о ведении войны до победного конца и о незаключении сепаратного мира с противником - не испытываете?

[vergen]

2Backguard

А изумления от заключения между англичанами и нами 6 (13?) сентября 1941 (!) соглашения о ведении войны до победного конца и о незаключении сепаратного мира с противником - не испытываете?

 

нет. а от чего должен? хм, не уловил сарказма?

 

откровенно говоря не помню такого момента, разве они не с амерами это сначала решили?