Вторая Мировая война

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

1000 бойцов - статистическая погрешность..да и уровень операций надо учитывать, да и прочие обстоятельства ,так что сравнения у кого больше, у кого меньше тут не важны. Написано это было в каком то журнале..щас не помню в каком. звучала онапримерно так: "...маршал, который нанес наибольшие потери немцам и потерял больше солдат ,чем любой полководец во второй мировой войне"(в общем то первая часть фразы поразумевает вторую)..мне не очень понятно, почему эта фраза вас так задела. Я не вижу в этом его вины.. о чем я в общем то и писал..если генералы позволяли себе своевольничать и часто палили в подчиненных без суда и следствия (за что правда подчиненные иногда этих генералов сами убивали, как например случилось с командующим 6-м танковым корпусом генералом М.И. Зинковичем), то не вызывает сомнения, что они не будут особо церемониться с сохранением ресурсов. В общем, думаю, закрыли тему.

 

Так и получается, что Жуков командовал проведением операций гораздо более высокого уровня, чем другие (как правило) и что потери у него, в процентном соотношении, меньше (если верить Исаеву. А не верить ему у меня причин нет).

[Lestarh]

2 Dee_Hlo_Foss

ИМХО - плюс/минус. Т.е. один взводник чуть лучше, второй чуть хуже, третий - ваще суперпрофешинал, четвёртый вообще баран. Общее значение нивелируется. Т.е. исход отдельно взятого локального боя может измениться - глобальная картина - вряд ли. Опять же одна из задач высшего командного состава - учитывать возможности и профессиональную подготовку подчинённых командиров и л/с.

 

 

Потому я согласен с камрадом Наполеоном про баранов и про львов.

Весь вопрос к какому среднему значению оно нивелируется. Если у одного командира взводных "баранов" половина, а у другого 10%, то сколь бы талантливее не был первый, его войска все равно будут сражаться хуже.

То есть играет роль средний уровень подготовки младших офицеров, и чем он выше, тем больше возможности командующего. Впрочем, плохой командир вполне способен угробить и хорошие войска... Так что в определенной степени Наполеон конечно прав. Но не однозначно.

[Квинт Пехотинец]

ну и получается, что никакого противоречия со словами о том, что потери у Жукова быле выше в абсолютных еденицах нет. И в этом нет ничего странного и необычного... Жуков имел тот материал, который был в наличии и использовал его, надо полагать, настолько эффективно, насколько этот материал позволял. Причем материал это не только люди, но и техника (вся, включая и танки, и винтовки).

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Не получается. Полководца оценивают по относительным потерям и именно они имеются в виду по умолчанию.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

1000 бойцов - статистическая погрешность..да и уровень операций надо учитывать

Кажется неправильно поняли фразу Черныша: он имел в виду следующее, что 1000 бойцов принимавших участие в сражении погибших было меньше тогда, когда ими командовал Жуков, в этой цифре учитывается и масштабность битв и все остальное. Это как сейчас считают смертность или заболеваемость на 100 тыс человек населения.

[Chernish]

2Archi

именно так. У Исаева в "Жукове" есть статистика из которой видно что на 100 000 солдат потери Жукова в наступлениях были меньше чем у других маршалов.

2Квинт Пехотинец

да вы ж из фразы половину выдрали причем худшую. Жуков может и потерял больше любого другого маршала так он и командовал большим количеством войск и принимал участие в большем числе сражений чем любой другой... а то сравнили! Этак какой-нить лейтеха участвовавший в 1 бою в 45-м сможет городо заявлять - А я потерял меньше людей чем Жуков!!!

[Kapitan]

2Chernish

Жуков может и потерял больше любого другого маршала так он и командовал большим количеством войск и принимал участие в большем числе сражений чем любой другой...

А статистику можно: где кем командовал и соответственно потери по Жукову и... скажем Рокосовскому?

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

 

Не получается. Полководца оценивают по относительным потерям и именно они имеются в виду по умолчанию.

 

Давайте разбираться... более высокое количество уничтоженого противника подразумевает более высокие потери. Когда про Жукова говориться, что под его командованием немцам были нанесены наибольшие потери и, что он потерял больше солдат, чем любой другой генерал второй мировой, то тут речь идет именно об абсолютных числах. Это во-первых.

 

Во-вторых, какие именно немецкие потери имеются в виду? убитые или взятые в плен. Ведь, чем больше воийск противника попадает в плен, чем по более слабым частям противника был нанесен удар, чтобы совершить это окружение, тем меньше будут потери убитыми у обороняющегося по отношению к его общей массе, однако эффект от окружения выше, чем от простого уничтожения.

 

В-третьих, сравнивать генералов по относительным потерям некорректно, поскольку нет идентичности времени и места и большинства прочих условий для двух разных генералов. И это пожалуй оснавная причина невозможности относительных сравнений, поскольку эффективность самого Жукова не может рассматриваться отдельно от его подчиненых, тактики, техники, боевого духа конкретных войск и т.д. (то же касается и остальных полководцов).

 

Ну и некоторый аспект что ли...наибольшие потери были нанесены немцам во второй период войны ,когда нам приходилось в основном наступать. Наступающий как правило несет более высокие потери, чем обороняющийся. Это понятно.

 

В итоге: во фразе "Жуков нанес немцам самые большие потери и потерял больше солдат, чем любой генерал второй мировой войны" я не вижу ничего крамольного или принижающего Жукова, как полководца.

 

 

2 Archi

Кажется неправильно поняли фразу Черныша: он имел в виду следующее, что 1000 бойцов принимавших участие в сражении погибших было меньше тогда, когда ими командовал Жуков, в этой цифре учитывается и масштабность битв и все остальное. Это как сейчас считают смертность или заболеваемость на 100 тыс человек населения.

 

Спасибо..я действительно не так понял.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Наступающий как правило несет более высокие потери, чем обороняющийся. Это понятно.

 

ЭТО НЕ ТАК.

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

ЭТО НЕ ТАК.

 

Ну..я бы не стал вот так прямо утвержадть..соглошусь лишь ,что это не всегда так..тем не мение..хотелось бы услышать аргументацию. В современной теории войн Наступающий для успешного проведения наступления должен иметь по крайней мере трех кратное численное превосходство над противником (на навправлении удара)... при атаке на подготовленную к обороне местность - до 5-ти кратного..

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

В-третьих, сравнивать генералов по относительным потерям некорректно

почему? по моему вполне нормально..

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Когда про Жукова говориться, что под его командованием немцам были нанесены наибольшие потери и, что он потерял больше солдат, чем любой другой генерал второй мировой, то тут речь идет именно об абсолютных числах. Это во-первых.

Это не правильно

 

Во-вторых, какие именно немецкие потери имеются в виду? убитые или взятые в плен. Ведь, чем больше воийск противника попадает в плен, чем по более слабым частям противника был нанесен удар, чтобы совершить это окружение, тем меньше будут потери убитыми у обороняющегося по отношению к его общей массе, однако эффект от окружения выше, чем от простого уничтожения.

это неправильно.

 

Наступающий как правило несет более высокие потери, чем обороняющийся. Это понятно.

это.как уже указали - тем более неправильно.

 

Хорош мыслить понятиями ПМВ.

[vergen]

2Квинт Пехотинец

 

ээ ПМСМ, но всё же.

тут имеется ввиду момент прорыва обороны.

но наступление (успешное) наносит основные потери противнику ПОСЛЕ прорыва обороны.

т.е. например прорываем мы немецкую оборону под городом Ы.

несем более высокие потери, но потом, прокатившись по тылам, сощздав несколько окружений и пробомбившись по отступающим колоннам - мы соотношение потерь меняем в свою сторону.

собственно говоря в немецкие потери можно записать ВСЮ армию германии - ибо в конце концов они капитулировали или были уничтожены.

и ВСЁ население Германии, ибо их могли уничттожить - но не стали.

но по-сути для 3-рейха = это всё прямые потери

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Что именно неправильно..и пожалуйста с аргументацией..если это уже обсуждалось, то прошу ссылки на соотвествующие страницы форума.

 

2 vergen

 

тут имеется ввиду момент прорыва обороны.

но наступление (успешное) наносит основные потери противнику ПОСЛЕ прорыва обороны.

т.е. например прорываем мы немецкую оборону под городом Ы.

несем более высокие потери, но потом, прокатившись по тылам, сощздав несколько окружений и пробомбившись по отступающим колоннам - мы соотношение потерь меняем в свою сторону.

собственно говоря в немецкие потери можно записать ВСЮ армию германии - ибо в конце концов они капитулировали или были уничтожены.

 

Хм..ну это понятно.. я вообщето это и имею в виду...тогда так..про окружения..сколько процентов в окружениях уничтожается, сколько попадает в плен и еще раз отсылка к моему "во-вторых"

 

2 Chernish

 

Хм... ну например приезжает Жуков ,как представитель ставки и приказывает ..допустим Рокоссовскому брать такой то город..или запрещают напримает при взятии бомбить и обстреливать Вену..и что мы будем делать? на чей счеьт записывать дополнителльные потери? или окружают группировку противника, на кого из генералов будем записывать уитых в окружении и пленных?

[vergen]

2Квинт Пехотинец

Хм... ну например приезжает Жуков ,как представитель ставки и приказывает ..допустим Рокоссовскому брать такой то город..или запрещают напримает при взятии бомбить и обстреливать Вену..

роккоосовский звонит Сталину и спрашивает - фигли!

 

про окружения..сколько процентов в окружениях уничтожается, сколько попадает в плен и еще раз отсылка к моему "во-вторых"

для войны пленные и убитые (и тяжело раненые) - одна примерно категория - они не бойцы более на стороне противника.

[Квинт Пехотинец]

2vergen

 

для войны пленные и убитые (и тяжело раненые) - одна примерно категория - они не бойцы более на стороне противника.

 

Нуу наконец то я добился своего хоть в чем то..видимо я очень криво изъясняюсь...говоря про потери и достижения ..ну того же Жукова..убитые и пленные в одну кучу валятся?..и еще раз..про окружения..процет попавших в плен от общего чила "уничтоженных" войск?

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Давайте разбираться... более высокое количество уничтоженого противника подразумевает более высокие потери. Когда про Жукова говориться, что под его командованием немцам были нанесены наибольшие потери и, что он потерял больше солдат, чем любой другой генерал второй мировой, то тут речь идет именно об абсолютных числах. Это во-первых.

Нет. Никогда по умолчанию потери полководца в абсолютных числах не оцениваются.

Во-вторых, какие именно немецкие потери имеются в виду? убитые или взятые в плен. Ведь, чем больше воийск противника попадает в плен, чем по более слабым частям противника был нанесен удар, чтобы совершить это окружение, тем меньше будут потери убитыми у обороняющегося по отношению к его общей массе, однако эффект от окружения выше, чем от простого уничтожения.

Срочно учить матчасть - по умолчанию как правило имеются в виду общие потери, а не только безвозвратные, иногда - только безвозвратные, т.е. убитые И пленные, но никогда - убитые ИЛИ пленные отдельно.

В-третьих, сравнивать генералов по относительным потерям некорректно, поскольку нет идентичности времени и места и большинства прочих условий для двух разных генералов. И это пожалуй оснавная причина невозможности относительных сравнений, поскольку эффективность самого Жукова не может рассматриваться отдельно от его подчиненых, тактики, техники, боевого духа конкретных войск и т.д. (то же касается и остальных полководцов).

Не аргумент. Сравнивать можно по самым разным факторам, только в выводах учитывать их неполноту. И если уж сравнивать по потерям - то по относительным, т.к. абсолютные не учитывают даже размер собственной армии.

Ну и некоторый аспект что ли...наибольшие потери были нанесены немцам во второй период войны ,когда нам приходилось в основном наступать. Наступающий как правило несет более высокие потери, чем обороняющийся. Это понятно.

Чушь. Переносить частную тактическую истину на стратегический уровень нельзя.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Kirill

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Нет. Никогда по умолчанию потери полководца в абсолютных числах не оцениваются.

 

 

"...нанес немцам наибольшие потери и потерял больше солдат, чем любой генерал во второй мировой..." По вашему здесь подразумеваются относительные потери?

 

 

Срочно учить матчасть - по умолчанию как правило имеются в виду общие потери, а не только безвозвратные, иногда - только безвозвратные, т.е. убитые И пленные, но никогда - убитые ИЛИ другие отдельно.

 

Не надо пальцы гнуть. Я вас понял. Спасибо.

 

Не аргумент. Сравнивать можно по самым разным факторам, только в выводах учитывать их неполноту. И если уж сравнивать по потерям - то по относительным, т.к. абсолютные не учитывают даже размер собственной армии.

 

Хорошо... Если мы все таки примем ,что во фразе из п.1 речь идет все же про абсолютные еденицы, то она ничем не противоречит высказываннию о том, что ну..скажем, Жуков самый эффективный советский генерал.

 

Чушь. Переносить частную тактическую истину на стратегический уровень нельзя.

 

Опять... эх..ладно..соглашусь..хотя хотелось бы цифры посмотреть по нескольким операция..хм..дайте хотя бы примерно..

[WiSt]

2Квинт Пехотинец

Опять... эх..ладно..соглашусь..хотя хотелось бы цифры посмотреть по нескольким операция..хм..дайте хотя бы примерно..

Смотри начало войны за немцев. А вообще, у Лиделл-Гарта все очень хорошо описано в "Стратегии непрямых действий". Впрочем это и во времена Сунь-Цзы прекрасно понимали. Самое главное на стратегическом уровне войны это инициатива, тот кто владеет ей, тот в итоге и побеждает. Причем инициатива проявляется не только в атакующих действиях, она может быть и при обороне (см. отступление русских войск от Наполеона в Отечественную 12 года). Но, как правило, это атака.

 

З.ы. инициатива, в моем понимании, возможность навязывать те или иные ситуации противнику на которые он вынужден отвечать.

[McSeem]

Хорошо... Если мы все таки примем ,что во фразе из п.1 речь идет все же про абсолютные еденицы, то она ничем не противоречит высказываннию о том, что ну..скажем, Жуков самый эффективный советский генерал.

Что тяжелее - килограмм свинца или килограмм пуха?

Хотя, конечно, если притягивать за уши тезис, что Жуков самый эффективный советский генерал, то можно и в абсолютных цифрах посчитать ... или ещё как-нибудь пожонглировать с цифрами. После этого можно какого-нибудь лейтенанта, получившего взвод 09.05.45 назвать ещё более крутым полководцем - он вообще ни одного человека не потерял.

 

Кстати, как теперь быть с фразой

Да Жуков потерял больше солдат ,чем любой другой генерал во второй мировой войне, но это не только его "заслуга". Причина этих потерь в самомо обществе.

Изначально, оказывается, цифра сия была вытащена на белый свет именно с целью объявить Жукова мясником (хотя, конечно, он не очень виноват ... виновато общество)

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем McSeem

[Dee_Hlo_Foss]

2Lestarh

Если у одного командира взводных "баранов" половина, а у другого 10%, то сколь бы талантливее не был первый, его войска все равно будут сражаться хуже.

Не совсем так. Они будут сражаться хуже, если будут находиться в равных условиях с более подготовленными войсками. Задача командующего - создать им условия при которых их эффективность будет не хуже, а то и лучше "профессионалов".

Впрочем, плохой командир вполне способен угробить и хорошие войска... Так что в определенной степени Наполеон конечно прав. Но не однозначно.

Ну вобщем, от имени Наполеона , признаю, что он не совсем прав.

Если серьёзно, то, насколько я понимаю это высказывание, хороший командир (Лев) осознаёт, что его войска (бараны) - хуже, чем у противника. Поэтому он преимущества своего добивается путём создания значительного численного перевеса на нужном участке, манёвра, военной хитрости, и.т.д. Командир бездарный (Баран), как Вы справедливо заметили, камрад, "способен угробить и хорошие войска... ".

[Glock]

2McSeem

 

После этого можно какого-нибудь лейтенанта, получившего взвод 09.05.45 назвать ещё более крутым полководцем - он вообще ни одного человека не потерял.

 

Опередил меня с мыслью...

[vovich3]

Chernish

 

Так у Исаева наглядно разъяснено почему атаки под Ржевом и на Зееловские были не просто удачными - единственно правильными....

 

Если не затруднит ... эт в какой книге Исаева, под Ржевом, единственно правильные атаки? Хочется почитать сие.

[McSeem]

Кстати, почитайте Казаков К. П. Огневой вал наступления

Не мясом советские генералы противника забрасывали. А боеприпасами ... вагонами, эшелонами снарядов.

Да, в управлении стрельбой были проблемы (в этом не силён, но говорят, что у союзников были более эффективные методики). Но это компенсировалось гигантскими плотностями - зачастую орудия приходилось ставить колесо к колесу (места физически не хватало).

Почему-то регулярно упоминаются лунные ландшафты в исполнении американцев, но не менее лунные творила артиллерия РККА.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

"...нанес немцам наибольшие потери и потерял больше солдат, чем любой генерал во второй мировой..." По вашему здесь подразумеваются относительные потери?

Да. Особенно если не наступать на горло собственной песне, а продолжить цитату.

, но это не только его "заслуга". Причина этих потерь в самом обществе.