Вторая Мировая война

[xcb]

2Аналитик

Опорный пункт, большой склад, крепость, транспортный узел, административный центр и т.д. Оставлять нельзя. Блокировать - долго, требует привлечения неслабых сил, которые придется снимать с других участков фронта. А общая ситуация на фронте - не фонтан.

А теперь - доказательство, что общая ситуация на фронте не фонтан.

Тут недавно про "героев РОА" текст приводили, глянь там на даты.

 

Т.е. снос берлина помимо чисто военной непосредственной пользы - удар в сердце немецкого народа, принципиальный подрыв воли к сопротивлению.

Сие подтверждается, хотя бы мемуарами?.

Глянь карту - где ще оставались очаги сопротивления ко 2 мая.

 

Мне только эту туфту не закидывай. Принимая послевоенные решения лидеры ориентировались не на ревизионистские учебники. а на собственные знания, опыт и впечатления. Вполне однозначные.

ДЫк они и без взятия Берлина это знали, о чем писал уже. А остальным разъяснили, что взятие Берлина - рядовая операция, добивание.

 

Мое мнение, кроме военной составляющей, тут еще очень мощный посыл во внутреннию политику.

[xcb]

2Аналитик

Отдельно

и Черчиллю Берлин нужен был именно как символ.

Тут еще момент - Черчиль стремительно проигрывал предвыборную гонку, лишний козырь - всяко бы помог.

[Аналитик]

2xcb

А теперь - доказательство, что общая ситуация на фронте не фонтан.

Тут недавно про "героев РОА" текст приводили, глянь там на даты.

Я и приводил.

Но я тебе лучше Штеменко протицирую. Но позже, набивать текст в центре неудобно и затратно.

 

Сие подтверждается, хотя бы мемуарами?.

Глянь карту - где ще оставались очаги сопротивления ко 2 мая.

Обязательно гляну.

Только фокус в том, что эти карты - чистое послезнание.

 

ДЫк они и без взятия Берлина это знали, о чем писал уже. А остальным разъяснили, что взятие Берлина - рядовая операция, добивание.

Что именно они знали? Что КА воюет и относительно успешно. Вот, собственно, и все.

 

Мое мнение, кроме военной составляющей, тут еще очень мощный посыл во внутреннию политику.

А кто спорит.

Сталин по должности был в курсе тех дел, что оккупанты творили на захваченной территории - и, если здоровый цинизм помогал ему пропускать мимо ушей газетные вести о страданиях отдельных Ивановых-Петренко-Сидоровичей, то "расклад по бабкам", необходимым на восстановление того, что напавшие разрушили, украли и изгадили, диктовал только одно решение: *примерно наказать*. Наказать не в смысле "возместить ущерб", а в смысле "выставить на правёж".

[xcb]

2Аналитик

Но я тебе лучше Штеменко протицирую.

ссылку дай и гляну.

 

Только фокус в том, что эти карты - чистое послезнание.

тож аргумент.

 

Что именно они знали? Что КА воюет и относительно успешно. Вот, собственно, и все.

Кто-то постил воспоминания Эйзенхауэра, там все подробно расписано. Обратно - а чем их так штурм Берлина должен был впечатлить?

 

А кто спорит.

А вот то что ниже - пафос и то что я называю псевдопатриотизм. Сталин пообещал народу, что войну закончим в Берлине. Обещание - сдержал.

[Аналитик]

2xcb

ссылку дай и гляну.

"Генеральный штаб в годы войны", изд. 1968г. Подробнее посмотрю.

Я же говорю

Но позже, набивать текст в центре неудобно и затратно.

 

Кто-то постил воспоминания Эйзенхауэра, там все подробно расписано.

Надо будет у Александра уточнить, у него мой "Второй фронт" 60-х годов, там вроде бы было...

 

А вот то что ниже - пафос и то что я называю псевдопатриотизм. Сталин пообещал народу, что войну закончим в Берлине. Обещание - сдержал.

Честный человек. настоящий джигит. Сказал - сделал.

 

Ты еще раз изначальное прочитай, когда речь идет о войне в которую страна и народ вложились все и полностью, полумер и полупобеды быть не может. Так что и это - тоже. Советский народ шел через Сталинград, Дуги и пр. с твердым намерением закончить войну в берлине и он ее там закончил. Теперь представь, что ты убил годы на адские тренировки в ожидании зверского спарринга, вложил всю душу и все силы в подготовку, а его отменили... Помножь на масштабы страны.

[Glock]

2Аналитик

У тебя похоже создалось впечатление, что я полностью солидарен с автором, утверждающим, что Цитата Само взятие Берлина как военная операция, со всеми её издержками, было оправдано не только стратегически, - осада была бы рискованным решением сама по себе - но в первую очередь политически

 

У меня тоже. Каюсь.

[Аналитик]

Некоторые деятели форума иногда пеняют мне за подпись, торчнее, за призыв к массовым расстрелам ТИ.

 

http://olgerd-kubler.livejournal.com/44859.html

Новодворская вещует

"Дорогой Вадим, советские солдаты вместе с войсками союзников закончили войну 8 мая в день капитуляции Германии, но поскольку Сталину нужно было выпендриться, он заставил фон Денница фактически подписывать капитуляцию второй раз, чтобы иметь свой отдельный сталинский день победы, который уже больше ничего, кроме его личных амбиций не означал. Я не понимаю, почему мы с вами и потомки этих самых погибших солдат должны и дальше поддерживать этот сталинский миф о его личной победе вместо того, чтобы праздновать победу над фашизмом вместе со всем остальным миром 8 мая. Не вижу также оснований для помпезных празднований, выходящих на уровень помешательства, в каждую табельную дату: 50 лет, 60 лет и дальше до 500 годовщины. В Европе ничего этого не делают, а ветераны войны там живут не чета нашим ветеранам. Ведь никто не удосужился дать немногим, которые еще живы хотя бы по пять тысяч долларов. Нет, им раздают медные побрякушки и пустой телевизионный звон. По-моему, это лицемерие. Я не отмечаю 9 мая. Я – с европейцами. Тем более, что СССР был единственной страной, чье положение в результате этой победы ухудшилось."

 

или

 

http://galkovsky.livejournal.com/98765.html

А это верные последователи

"Совковые шестерёнки не могут мыслить логически, да это и правильно - щестерёнкам не нужно ни о чём думать. Сказали - праздновать победу над фошызмом, значит надо праздновать. А разбираться в смысле этой войны, шевелить мозгами, подумать, а собсна НА... погибли миллионы - это шестерёнке запрещено, у неё в мозгу стоит блок, и в этот блок упирается любая попытка подумать логически. И шестерёнке не остаётся более ничего, кроме как брызгать слюной и орать про победу русского народа над немецко-фашистскими захватчиками. Какая, к черту, победа? Посмотрите на ветеранов советской армии, которые еле сводят концы с концами, помирают один за другим, и посмотрите на ветеранов СС - до сих пор стройны, подтянуты, и на покушать им хватает, и на плохую жизнь не жалуются.

Это называется историческим онанизмом, когда проигравшие считают себя охренеть какими победителями. Откройте глазёнки, господа - мы в жопе. Мы проиграли. А кто говорит, что "МЫ победили", так пусть лучше говорит прямым текстом, что он гэбист и политрук и поимел с этой войны свой маленький гешефт, да."

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Читал форум ИноСМИ, там обсуждаются переводы иностранной прессы, так один форумчанин написал:

"За что посадили Вал. Ил. Новодворскую в психушку я понял. Но мне абсолютно непонятно, почему её выпустили!"

[Tankist]

2Аналитик

Тем более, что СССР был единственной страной, чье положение в результате этой победы ухудшилось

 

М-да, слов нет.

[vergen]

2Аналитик

 

гы это не интеллигенция - это Новодворская.

психушка - место для психов.

[Gross]

Точно. Злая клиника. Звериная ненависть. Нет, воистину -"только массовые расстрелы..."

[VITOVT]

2Аналитик

В Европе ничего этого не делают, а ветераны войны там живут не чета нашим ветеранам. Ведь никто не удосужился дать немногим, которые еще живы хотя бы по пять тысяч долларов. Нет, им раздают медные побрякушки и пустой телевизионный звон. По-моему, это лицемерие.

Здесь-таки с Новодворской приходится согласиться

[Gross]

VITOVT

 

Это называется спекуляция, из разряда -"а у вас негров вешают". Мешают все в одну кучу - Победу, деньги, Сталина... суки, короче, и спорить с ними - все равно что помои хавать.

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Gross

[VITOVT]

2Аналитик

Опорный пункт, большой склад, крепость, транспортный узел, административный центр и т.д. Оставлять нельзя. Блокировать - долго, требует привлечения неслабых сил, которые придется снимать с других участков фронта. А общая ситуация на фронте - не фонтан.

Хм.. Вы хотите сказать, что для блокады необходимо больше сил и средств, чем для штурма?

Изменено 28 июня, 2007 пользователем VITOVT

[vergen]

2VITOVT

2vergen

 

Цитата  Опорный пункт, большой склад, крепость, транспортный узел, административный центр и т.д. Оставлять нельзя. Блокировать - долго, требует привлечения неслабых сил, которые придется снимать с других участков фронта. А общая ситуация на фронте - не фонтан.

 

Хм.. Вы хотите сказать, что для блокады необходимо больше сил и средств, чем для штурма?

 

почему мне????

это Аналитик писал

[Archi]

Да, вот тут прочитал в статейке на иносми, что СССР виноват в затягивании ВМВ. Вопрос, это вообще каким образом СССР мог затягивать войну?

[Kapitan]

2Archi

Да, вот тут прочитал в статейке на иносми

Ссылку можно?

[Archi]

http://www.inosmi.ru/text/translation/235201.html

 

Я понимаю, что ориентация чисто на определенный круг, но какой факт вообще можно было бы поставить в вину СССР. Неужели то, что не напали на Японию сразу?

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Archi

[VITOVT]

2Archi

Я понимаю, что ориентация чисто на определенный круг, но какой факт вообще можно было бы поставить в вину СССР. Неужели то, что не напали на Японию сразу?

Или в 1940-м на Германию, когда она Францию громила

[Дмитрий 82]

2VITOVT

Или в 1940-м на Германию, когда она Францию громила

 

Ну в принципе то да, сейчас когда мы знаем ход войны В этом случае ВМВ закончилась бы быстрее.Другое дело, что РККА-40 сделать нападение таким же эффективным как РККА-44 не могла.

В любом случае падения Франции в две недели не ожидал никто, так что просто не успели бы необходимые силы собрать.

[Aleksander]

У нас в 1940 г.шла реорганизация, какое там нападение. К 1942 гю должны были быть готовы к оборонительной войне. Не более.

С затягиваением просто песня, расчитанная непонятно на кого. Достаточно посмотреть наш статистический справочник по экономике в военные годы чтобы понять, что для СССР каждый день день войны был просто крайне не выгоден не говоря уже о моральной стороне дела.

Вряд ли имелись в виду конкретные факты. Просто сказали побольше, а разбираются пускай другие.

Единственные страны которым реально было выгодно с точки зрения их руководства затягивание войны- страны Оси.

[Kapitan]

2Archi

Я понимаю, что ориентация чисто на определенный круг, но какой факт вообще можно было бы поставить в вину СССР. Неужели то, что не напали на Японию сразу?

А тот факт, что она вопреки всему не сгинула, а существует и имеет наглость успешно возрождаться.

[kraken]

Вряд ли имелись в виду конкретные факты

Зато приводились конкретные цифры -

вспомним 60 миллионов убитых при Сталине

[Aleksander]

2VITOVT

Хм.. Вы хотите сказать, что для блокады необходимо больше сил и средств, чем для штурма?

Блокада боле затратна. Обычно считают штурм по единовременно затраченным силам и приходят к выводы, что морить обороной проще.Однако осаждающую группировку надо снабжать всем необходимым включая пополнение, боеприпасы, горючее. Сравнивать боекомплекты израсходованные на артподготовку и затраты на недели военных действий можно, но для нас с вами проблематично. Берлин как любой крупный центр дорожный узел со всеми вытекающими для снабжения, центр упрвления еще сопротивляющими войсками. Поэтому крепости предпочитают брать. Нет ничего хуже чем заниматся их осадой.

[Аналитик]

http://kenigtiger.livejournal.com/507221.html

война с англичанином за то, на чьем бутерброде будет икра и война с французом за то, на чьем куске хлеба будет масло, вовсе не похожа на отчаянную драку с русским за его последний кусок хлеба.

Сегодня творческие люди самых разных профессий, далекие от суровой правды войны и военной политики, обожают попрекать русских полководцев всех времен тем, что они, якобы, “никогда не жалели мужиков, мол, бабы еще нарожают”, тем что, они, якобы “заваливали врага мясом и никаких других методов войны не знали”. (И хоть бы кто из них обратил внимание на то, как “жалеют” русского мужика нынешние вполне мирные “реформы”!) На самом же деле “реализация численного превосходства” при том что это превосходное число уступает по качеству – нормальное явление в мировой истории континентальных войн.

Более или менее организованные армии восставших крестьян, сражаясь с профессиональными наемниками, занимались именно этим. Союзники, выставлявшие в Северной Африке в 1942-м году пять танков против одного немецкого, занимались именно этим. И в тех случаях, когда численное и материальное превосходство было недостаточным даже армии, признанные самыми “человеколюбивыми” вынужденно оказывались в ситуации a la russe. Если не упоминать западный фронт Первой Мировой, все прелести которого были доподлинно описаны еще Ремарком, можно вспомнить Хуртгенский лес в западной Германии, где поздней осенью и зимой 1944 года американская армия понесла колоссальные по американским меркам потери только потому, что ей приходилось сражаться на “русской” местности (лесистые холмы и равнины), c русскими дорогами в тылу (грязевые реки невообразимой длины) и в русское время года. Отыграв на своем фронте всего лишь один эпизод обычной континентальной войны по-русски, и потеряв при этом около 20 000 человек, американцы были в шоке. Русские, отыграв в таких условиях 4 года, подходили к Берлину.

Последствия поражения в этой новой войне, самые худшие из которых нам еще, видимо, предстоит пережить, никто из публичных политиков не склонен позиционировать как последствия поражения в войне, и это опаснее всего. Это умалчивание - следствие уничтожения в войне если не интеллектуального потенциала руководства, то его воли, которой не хватает чтобы публично признать очевидное. Ведь если причина страданий нации выявлена неверно, то, следовательно, и избранные методы оздоровления не помогут, хорошо еще, если не сильно навредят.

Увы, механизмы Холодной войны не изучаются теми, кому положено знать их в совершенстве, а искусство пропаганды, главного оружия Холодной войны, низведено у нас до сочинения слоганов-считалочек и поставлено на службу ремеслу банальной политической и коммерческой рекламы. Более худший расклад перед новой войной, идущей теперь уже за выживание и единство России, сложно себе вообразить. А война для России, даже “холодная”, - больше чем война. Война для России - это всегда война “до последнего”, это не вопрос жизни или смерти для какого-то числа солдат и офицеров, это вопрос жизни и смерти страны.

Сухопутные войска всегда и везде более многочисленны, но дешевле (не хуже, а именно дешевле) подготовлены в пересчете на одного человека, нежели флот. Сухопутная война более кровопролитна, однако поглощает представителей более низких слоев населения, нежели морская. Этим определяется то, что завоевания, достигнутые в сухопутной войне, труднее закрепить за собой, так как война выбивает именно тот слой населения, которому суждено было колонизировать завоеванное. Сравним быструю колонизацию англичанами Нового Света, отвоеванного у голландцев и испанцев с освоением русскими Сибири и Средней Азии. Сравним степень проникновения влияния СССР в жизнь Восточной Европы после 1945 года и степень американизации послевоенной Японии и Юго-Восточной Азии.