Вторая Мировая война

11 декабря, 2006

2LeChat

аа ну так думается многие - репрессированы были вполне за дело (по догдашним представлениям)

11 декабря, 2006

2 Aleksandr

Прибалтика вошла в состав СССР добровольно.

"Ну что ж, продолжим наши игры" - строго глядя из подлобья на своих подчиненных, произнес главный редактор юмористического журнала (с)

Мне не очень понятен, критерий добровольности в вашей интерпритации. Хотя, понятно, что наши взгляды на все сферы человеческой жизнедеятельности радикально расходятся =))

Что бы в очередной раз не демонстрировать свое дремучее невежество, я тут вам одну статейку относительно добровольности надыбал. Статейка как обычно лживая, гнусная и написанная как водится "врагами России" (с):

Недавно меня попросили дать ссылку на одновремённо подробную и объективную разборку событий 1940. года в Латвии на русском. Мне пришлось признать, что не знаю я такой ссылки: все известные мне материалы либо (в подавляющем большинстве) повторяют российский агитпроп (по глупости сильно превосходящий советский), либо являются латышско-придворными. Первая версия уверяет, что Латвия добровольно вошла в состав СССР (в зависимости от интеллекта автора – с большим или меньшим удовольствием), вторая заверяет, что СССР напал на Латвию просто по злобности. Обе они годятся только для митингов. Пришлось вот написать самому, скромно считая себя умнее в этих вопросах, чем все историки мира вместе взятые.

До «Страшного лета»

Любое событие имеет предшествующие события, в большой мере определившие его. Тем самим, сперва надлежит рассмотреть предысторию.

1.) В Европе шла война. Латвия в 1938. допустила тяжёлую ошибку, взяв курс на полную нейтральность при отсутствии достаточных военных сил для её защиты. Лига Наций – тогдашняя ООН – была беспомощна и фактически уже перестала заниматься политикой. В рамках своей позиции нейтральности Латвия попыталась обеспечить нейтральность договорами о ненападении, однако это удалось только с Германией. СССР таковой согласился подписать только при признании его права в любое время по своему усмотрению оккупировать Латвию. Предложенные СССР условия были отвергнуты.

2.) СССР и Германия, демонстирируя взаимную дружбу, готовились к схватке и старались обеспечить себе выгодные исходные позиции. Совместное нападение СССР и Германии на Польшу поставило страны Балтии в положение, исключающее выживание при сохранение нейтральности. Наиболее сильный потенциальный защитник – Англия – была уже втянута в войну и занята своими проблемами. Из-за блокады проливов Латвия могла вести большую торговлю только с Германией и СССР.

3.) Согласно пакту Германии и СССР, Латвия включалась в сферу влияния последнего. Справившись с Польшей, Сталин известил посла Латвии, что «мы можем вас оккупировать» (можно подумать, кто-то сомневался), и выставил требование создать в Латвии советские военные базы. Фактически, пакт о взаимопомощи Латвии и СССР низводил Латвию до уровня протектората. Тем не менее, правительство не посмело начать военное сопротивление, оценив сравнительные силы и международное положение, и позволило их создать. Кроме того, предполагалось, что после явно неизбежной советско-германской войны базы будут убраны за ненадобностью.

4.) Уровень жизни в Латвии снижался. Паралич внешней торговли тому был первой, но не единственной причиной. Корпоративное устройство экономики имело те же изъяны, что и социалистическое – неповоротливость, рост чиновничества, возможность национализации в любое время любого банка либо предприятия, госмонополия во многих сферах. Правда, были и успехи столь же социалистического толка – были построены или строились промышленные гиганты, гидростанция Кегумса и т.д., но их отдача ожидалась только через годы.

5.) В 1934. году в результате бескровного переворота к власти пришёл диктатор К.Улманыс. Можно ли назвать заведённый им режим фашистским – это вопрос конъюнктуры. По некоторым признакам он переплюнул и Гитлера – так, разогнаный в 1934. парламент так и не собрался при нём снова. Принцип вождя нации тоже явно оттуда, и восхищение вождём в контролируемой печати мало отличалось от культа Ким Ир Сена™. Однако при этом по отношению к личности режим был весьма либеральным. Смертных казней не было, крайний срок заключения политической оппозиции после переворота составил один год, а «трудовой лагерь» в Калнцйемсе – худшее место в улманысовской Латвии – по условиям жизни и труда больше всего смахивал на наш детский лагерь «Лотос» при Брежневе по сельхозработам (имел честь поработать).

6.) Режим Улманыса запретил все не подчинённые ему прямо политические организации, включая его собственную партию. Хотя режим и словесно, и по сути был националистическим и стоял за ассимиляцию нелатышей, но по тогдашним меркам в этой сфере он считался вполне комильфо. Среди прочего, поддержкой Улманыса пользовались сионисты – он считал справедливым создание еврейского государства в Палестине. Однако в самой Латвии как учреждения, так и экономика подвергалась латышизации, что пошло во вред нелатышам и, в конечном итоге, стране.

7.) Режим также уделял много сил образованию. Процентное количество студентов в Латвии было найвысшим в Европе. Однако отдача от этого тоже прийти не успела, и большинство образованных людей в 1944.-45. бежало на Запад.

8.) Улманыс пользовался «условной» поддержкой населения, то есть народ не видел реальной альтернативы. На практике, режим Улманыса был весьма похожим на режим Лукашенко в Белоруссии – с той лишь разницей, что в то время подобные режимы были нормой.

9.) Контролируемые режимом СМИ рисовали СССР в самых благожелательных тонах, не то что стушёвывая недостатки, а просто восхищаясь сталинизмом. Главная латышская энциклопедия того времени – более 40 тысяч страниц – более ста страниц посвятило статье «СССР», причём судя по всему, просто скопировало их со советского издания (названия республик в таблицах в ней и то на русском!). Германия такой благосклонностью Улманыса не пользовалась.

Захват и аннексия

В июне 1940. немцы взяли Париж. Взоры всего мира были прикованы к разваливающейся на глазах Франции, точно так же, как в январе 1991. они были обращены на Кувейт. В обоих случаях советское правительство решило, что это наиболее подходящий момент для силовой акции в Прибалтике.

Вооружённые действия были начаты в ночь на 15 июня, когда группа советских войск вторглась на латвийскую территорию и атаковала пограничников у деревни Маслёнки, убив и ранив несколько человек и угнав гражданское население деревни в СССР. После акции красноармейцы отошли, а на следующий день СССР предъявил Латвии ультиматум, потребовав отставки правительства и свободного пропуска в страну дополнительных войск. Правительство, ни имея для реального сопротивления достаточных сил – ни военных, ни моральных,- приняло ультиматум и приказало армии не сопротивляться вторжению. Приказ был исполнен, и 17 июня советские войска вошли в Латвию, не встречая сопротивления. Население это восприняло скорее с удивлением, чем с какими-либо политическими эмоциями – предполагалось, что эти войска никак не будут вмешиваться в местную политику, не говоря уж о присоединении к СССР. Так, кстати, оно и было, эти войска влияли на положение только самим фактом своего присутствия.

Можно ли это назвать оккупацией? В тот момент – вряд ли. Войска прошли и устроились на базах, по возможности не контактируя с туземцами (не считая "групп поддержки"). Страну в тот момент уже контролировали из Москвы, но методом угроз, а не прямых военных действий. По совремённому праву, ультиматум СССР приравним к прямому военному нападению и тогда оккупация с момента вторжения – факт. Так же вопрос расценивает и совремённая человеческая мораль. Однако в то время международное право не приравняло ультиматум к началу войны, и мораль тоже была менее жёсткой.

Вторжение без захвата новых объектов было совершено для паралича власти и деморализации населения, что и произошло. Ещё до июня в Латвию приехала опергруппа для установления Советской власти, а 18 июня в Латвию был прислан советский сановник Вышинский для координации её действий с Москвой. Ещё 17 июня сорганизованные группы, в основном из русских и евреев, публично и достаточно искренне демонстрировали восторг вводом советских войск, хотя по разным причинам – первые видели в этом возврат под сенью России, вторые надеялись на защиту от нацистской Германии. Примерно 500 латвийских коммунистов тоже, понятно, решили, что пришло их время, а оплаченная шпана устраивала беспорядки и стычки с полицией.

Следует подчеркнуть, что ни о какой социалистической революции или присоединении к СССР тогда прилюдно не говорилось. Этим объясняется спокойствие как населения, так и армии и ополченцев – айзсаргов.

20 июня было составлено требуемое Вышинским правительство. Не считая нескольких лиц - присланного в 1936. из России премьера Кирхенштейна и нескольких старых советских агентов, оно не было коммунистическим. Правительство Кирхенштейна обещало восстановить демократию, ликвидированную Улманысом, тем самим получив у народа некоторый кредит доверия. В поддержку восстановления демократии и выборов в Сейм в 21.-22. июня в городах состоялись крупные демонстрации, разумеется, не стихийно.

В общем, социалистическая революция уже состоялась, только знали об этом хорошо если сто человек. Свернуть с пути было невозможно, и новоиспечённое «правительство» просто штемпелевало указания от Вышинского. С первых же дней ликвидировались все общественные организации, не управляемые коммунистами. В самую КПЛ было введено множество российских коммунистов, чтобы та не вздумала проводить какую-либо собственную линию. Вместо полиции были созданы «Рабочая гвардия» (10 тысяч «рабочих») и ПеДэ – полицейская вспомогательная служба. Были сменены редакторы всех крупных газет, руководители служб и предприятий. Десятки арестованных из якобы ещё независимой страны были депортированы в СССР, однако по-настоящему массовых арестов ещё не было.

Венцом же деятельности этого правительства должны были стать демократические выборы 14-15. июля. Правительство готовилось к ним крайне ответственно, понимая, где оно окажется, если дело будет испорчено. Выборы готовились в спешке, нарушая все возможные требуемые законом формальности, пока народ не успел сориентироваться – можно, конечно, сфальсифицировать любые цифры, но если за тебя проголосовало 5%, никто не поверит, что их было 95%. А столь большая разница может вызвать излишнее противодействие, нежелательное перед войной. Само собою, на «выборы» был допущен только один список, понятно также, какой. Демократические силы выдвинули свой (весьма разношерстный), который тут же был запрещён (!!! - прим. мое).

Стратегия «Блока Трудового Народа» перед выборами была проста – обещать всё, что хочет народ:

1.) Никакого присоединения к СССР.

2.) Никакого провозглашения советской власти.

3.) Неприкосновенность личности и собственности всех граждан.

4.) Никаких колхозов в Латвии.

Короче, да здравствует независимость, демократия и капитализм!

Объективно говоря, при единственном списке, фактически принудительной явке, наличии мощных войск под боком и столь привлекательной программе этот список наверняка получил больше «за», чем «против» (понятно, что о какой-либо «законности» этих односписочных «выборов» речи быть не может). Однако установить количество поданных «за» голосов невозможно, поскольку официальная цифра в 98% «за» при явке в 95% носит скорее медицинский, чем политический характер. Тем более что ТАСС эти результаты на заграницу передал уже... за 12 часов до окончания «выборов» (это вообще, пять баллов!!!).

После выборов аресты и ссылки в СССР интенсифицировались. Ещё до первого заседания Сейма и, разумеется, без всякого законного основания были арестованы бывшие белогвардейцы.

21 июля состоялось первое заседание новоявленного Сейма. Без всяких закавык немедленно было предложено и единогласно поддержано провозгласить в Латвии Советскую власть и вступить в СССР. Факт, что по действовавшей тогда конституции и для того и для другого требовалось провести референдум, никого не озаботил. Закона для них уже не было – были только приказы. Понятно, что эти нарушения делали незаконными как эти решения, так и их следствия, но кто из них тогда об этом беспокоился – уверенность в том, что они сами и навечно будут всегда решать, что есть закон, была абсолютной. О том, что осталось меньше года до Великого Драпа, похоже, никто не догадывался. С этого дня ваш покорный слуга отсчитывает формальное начало оккупации, так как любые прибывающие военные части СССР с того дня уже не имели какого-либо хотя бы формального законного основания... Улманыс на следующий же день был сослан в СССР, где в граде Красноводске (ныне Туркменбаши) в 1942. и скончался.

Так же 22 июля была проведена национализация земли, к 3. августа были национализированы все предприятия с более 10 рабочих и т.д. На третий день Советской власти быа введена нормированная продажа товаров, поскольку их не хватало для огромной России, где свирепствовал товарный голод и советскими офицерами прилавки сметались вчистую. Ценность терял и лат, так как уже в июне новые власти стали печатать огромные количества денег, разваливая эту ранее надёжную валюту. Нужно было обеспечить как советские войска, так и обещанный рост зарплат (немедленно съедаемый небывалым с Первой мировой ростом цен).

5 августа в Москве была проведена официальная церемония принятия. Понятно, продолжались аресты, ускоренно все заучивали «сталинскую конституцию» и прочую объязаловку, установили контроль над прессой (собственно, она и до этого уже 6 лет не была свободной – сменился только хозяйн) и т.п. 25 августа была проведена рокировка во власти – Кирхенштейнс своё дело сделал, и его передвинули на церемониальную должность. Власть и формально перешла в руки «сталинских соколов». То, что позже в Латвии будут помнить как «Страшный год», набирал обороты. Одновремённо появились первые попытки организации нелегальных групп, пытавшихся свергнуть власть оккупантов, но ещё толком не понимавших как. Позже те, кто не будут пойманы, станут «лесными братьями».

My Webpage

статейка, как сами видите насквозь лживая и гнусная, за такую SouthWest'у не грех сразу две красные карточки показать и дисквалифицировать до конца чемпионата =)))

Кстати, нужно сказать, что советские неплохо подготовились к "добровольному" вхождению прибалтийских лимитрофов в состав СССР =))

17 июня 1940 г. границы прибалтийских стран пересекли 10 советских стрелковых дивизий и 7 танковых бригад. В Таллин прибыли корабли Балтийского флота, а в Даугавпилс (Двинск) — отряд легких судов. На территорию Эстонии вступило 90 тыс. чел. из Ленинградского военного округа. Советское руководство ожидало сопротивления и готовилось подавить его. Органами НКВД были подготовлены лагеря для 50–70 тыс. военнопленных.

My Webpage

Сразу видно - у людей накопился большой практический опыт )

И пара слов о самих выборах:

После этого в Прибалтике началась подготовка к выборам в законодательные органы. Коммунисты пока еще скрывали свои истинные цели. В предвыборных программах Народных фронтов («Блока трудового народа» Латвии и «Союзов трудового народа» Литвы и Эстонии) не говорилось о намерении установить советскую власть и включить свои страны в состав СССР, но после победы на выборах «Блок» и «Союзы» выдвинули именно эти требования.

Выборы проводились с серьезными нарушениями. Так, в Латвии с избирательные бюллетени вносили только кандидатов от «Блока трудового народа», хотя в избирательную комиссию были присланы 17 списков кандидатов от других партий и организаций. Возражавшие против такого порядка были арестованы, как, например, авторы «Призыва латышских демократов» (просто классика - прим. мое).

Выборы были проведены 14–15 июля 1940 г. Их итоги:

Страна % принявших участие в голосовании % голосовавших за Народные фронты

Эстония 84,1 92,8

Латвия 94,8 97,8

Литва 95,5 99,2

Уже на первых заседаниях Народных Сеймов Латвии и Литвы и Государственной Думы Эстонии 21–22 июля 1940 г. были приняты Декларации о провозглашении Латвийской, Литовской и Эстонской ССР и направлены в Москву просьбы о принятии их в состав СССР. 3–5 августа 1940 г. VII сессия Верховного Совета СССР удовлетворила эти ходатайства.

О том, что все это было предрешено заранее, свидетельствует то, что еще 11 июля нарком обороны Тимошенко приказал сформировать управление Прибалтийского военного округа с дислокацией в Риге и включить войска, расположенные в Эстонии, в состав Ленинградского военного округа. =))

оттуда же

ну и на последок:

Политика Советской власти в республиках Прибалтики.

Осенью 1940 г. в Прибалтике был осуществлен переход на общесоюзную валюту с соответствующей заменой системы цен. В результате произошло резкое снижение жизненного уровня населения, особенно рабочих и служащих. Это даже вызвало забастовки. В начале 1941 г. крестьян обязали сдавать продукцию по символическим ценам, причем размеры поставок зачастую превышали размеры производства в хозяйствах. Развернулась экспроприация земли у крупных землевладельцев и зажиточных крестьян, национализация предприятий и домовладений.

Установление Советской власти сопровождалось в Прибалтике массовыми репрессиями. 6 ноября 1940 г. Президиум ВС СССР принял указ, в соответствии с которым за преступления, совершенные на территории стран Прибалтики до их вхождения в состав СССР, надлежало судить по законам РСФСР. Таким образом, закон получил обратную силу. В апреле 1941 г. НКВД-НКГБ разработали положение о выселении ряда категорий граждан из республик Прибалтики. В положении, в частности, определялось, какие вещи и в каком количестве можно взять с собой. Остальное имущество доверенные лица должны были продать в 10-дневный срок и выслать полученные деньги владельцам на новое место жительства. Естественно, это привело к распродаже имущества за бесценок, а чаще всего — к его расхищению.

14 июня 1941 г. в Прибалтике началась кампания арестов и массовая депортация. Только в ночь с 14 на 15 июня 1941 г. из трех республик Прибалтики было депортировано около 40 тыс. чел. А всего переселению подверглись 49331 чел., из которых к 1948 г. оставались в живых 4814. Таким образом, присоединение к СССР означало для стран Прибалтики не только утрату национальной независимости, но и массовые бессудные расправы.

Рабинович вышел на первомайскую демонстрацию с плакатом:

"Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство".

К нему подбегает партогр:

- Вы в своем уме? Когда вы были ребенком, товарищ Сталин еще не родился.

- Вот за это ему и спасибо!

в общем я тут буду продолжать злобно клеветать на вашу советскую родину по мере сил, вы уж не обессутьте и не жалейте красненьких карточек, в нашем деле это ОЧЕНЬ важно =)))

всех благ (с) Его

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем SouthWest

11 декабря, 2006

2SouthWest

Вы вот на кой это запостили?

Что доказать хотели? Могли бы сказать тезисно, и цитатами из статьи подтвердить, а на статью дать ссылку. А то непонятно ради чего Вы сей текст засунули и частично повыделяли жирным.

Короче и конкретнее, а то Вы и правда с танкистом похожи, пост на страницу - а о чем не ясно.

11 декабря, 2006

vergen

Вы вот на кой это запостили?

Мне за это "враги России" (с) платят.

11 декабря, 2006

2SouthWest

вряд ли, ибо в таком случае они выкидывают деньги на ветер.

Вы на мой вопрос ответить можете или нет?

"Что доказать хотели? Могли бы сказать тезисно..."

11 декабря, 2006

По-моему не нужно быть титаном мысли что бы понять мою мысль =)) Прибалтика не вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО =)

11 декабря, 2006

2 Аналитик

Опаньки, тут и про меня есть =)

Не уподобляйтесь Юго-Западу, который в одном абзаце называл меня одновременно фашистом (видимо, подразумевался национал-социализм) и убежденным сталинистом.

Ответ как обычно неправильный =)) Сие была просто шутка - так как вы меня упорно называли либералом (коим я не являюсь), так и я "пригрозил" что буду называть вас фашистом (коим не являетесь вы) и специально и выбрал то фашиста, бо полагал, что лучшего антиподя для сталиниста найти трудно, а вы вот как это дело вывернули =))

Попросил Юго-Запада публично разоблачить меня - истерика.

Какой вы забавный =))

Просто вы соврали, приписав мне слова, которые я не произносил =))

За "истерику" спасибо, посмеялся.

Разоблачать я вас и не собираюсь, мы не в цирке, что бы фокусы разоблачать. Просто, я зафиксировал что вы врун и пошел дальше =))

зы:

Но хотя бы "Красного монарха" Бушкова пролистали бы.

Какой кошмар =(( И не стыдно вам такое советовать?

в общем, жду ваших новых откровений

11 декабря, 2006

2SouthWest

ну из приведенной Вами статьи этого не прямую не следует.

Тем не менее, правительство не посмело начать военное сопротивление, оценив сравнительные силы и международное положение, и позволило их создать. Кроме того, предполагалось, что после явно неизбежной советско-германской войны базы будут убраны за ненадобностью.

Контролируемые режимом СМИ рисовали СССР в самых благожелательных тонах, не то что стушёвывая недостатки, а просто восхищаясь сталинизмом.

Правительство, ни имея для реального сопротивления достаточных сил – ни военных, ни моральных,- приняло ультиматум и приказало армии не сопротивляться вторжению. Приказ был исполнен, и 17 июня советские войска вошли в Латвию, не встречая сопротивления. Население это восприняло скорее с удивлением, чем с какими-либо политическими эмоциями – предполагалось, что эти войска никак не будут вмешиваться в местную политику, не говоря уж о присоединении к СССР. Так, кстати, оно и было, эти войска влияли на положение только самим фактом своего присутствия.

Можно ли это назвать оккупацией? В тот момент – вряд ли.

Однако в то время международное право не приравняло ультиматум к началу войны, и мораль тоже была менее жёсткой.

Ну а в целом, конечно автор статьи - полагает произошедшее оккупацией и прочее.

Да Прибалтика вошла в состав СССР не очень добровольно (на сколько не очень - вопрос спорный), но и сопротивляться незахотела. Свободу - коли её хочешь - надо защищать, иначе это только свобода выбирать хозяина. А хозяин может помогать твоему выбору пряником ли кнутом ли - это вопрос тактики.

Ну а по статье, автор как-то избегает ссылок, а учитывая некоторые явные (думаю даже Вам) отжоги - в целом не впечатляет.

12 декабря, 2006

2 vergen

Гм, камрад, упаси меня Бог, перебеждать в чем то правоверных комунистов/сталинистов =)). Вообще же, спор между карсными и белыми - это спор сродни спору между гомосексуалистом и гомофобом, скинхедом и азербайжданцем, болелщиком Спартака и болельщиком Зенита, ну и так далее =)) Убедить кого то в чем то нереально =)

Другой вопрос, что вменяемого антисоветского дискурса, увы не было, было все тоже репродуцирование советских мифов, тока с другой стороны (тот же Солженицын, Рой Медведев и т.п.) и переливание из пустого в порожнее про "сотни миллионов загубленных режимом", хотя и ежу понятно, что эти цифры абсолютно нереальны.

Строго говоря, отсуствовала идеолгоия, и хоть матчасть наличествовала, как то структурировать и популяризировать ее смогли только в последнее время, но мы не стоим на месте и будем двигаться дальше =))

Моя цель в данном треде обозначить позицию отличную от позиции советской пропаганды, коя обильно льется на этом форуме, только и всего =)

Да Прибалтика вошла в состав СССР не очень добровольно (на сколько не очень - вопрос спорный), но и сопротивляться незахотела

Полностью с вами согласен - Финляндия отстояла свою независимость, прессанув советских в ноябре (саамом конце) - декабре 1939, показав советским зубы, при этом даже фактически разгромив Финляндию РККА не решилась идти дальше, бо полномасштабная партизанская война была ей не к чему, поэтому заготовленный Отто Куусинен, оказался не у дел.

Прибалты слили свою независимость - это безусловно, исключительно их проблемы, однако юзером Александер было заявлено, что Прибалтика вошла в состав СССР добровольно с чем я категорически не согласен =))

Ну а по статье, автор как-то избегает ссылок, а учитывая некоторые явные (думаю даже Вам) отжоги - в целом не впечатляет.

Я вашей оценке не удивлен =)) Собственно, автор нарисовал вполне вменяемую и объективную картину, которая неплохо коррелирует и с моим взглядом на эти события

12 декабря, 2006

2SouthWest

Полностью с вами согласен - Финляндия отстояла свою независимость, прессанув советских в ноябре (саамом конце) - декабре 1939, показав советским зубы, при этом даже фактически разгромив Финляндию РККА не решилась идти дальше

а почему надо считать, что СССР хотел завоеывать всю Финляндию

поэтому заготовленный Отто Куусинен, оказался не у дел.

он мог быть заготовлен, и для сажания у власти дружественной (а не присоедененной) Финляндии, а мог просто использоваться в пропагандистских целях и ради нервирования руководства Финляндии.

Собственно, автор нарисовал вполне вменяемую и объективную картину, которая неплохо коррелирует и с моим взглядом на эти события

тем не менее ссылок хочется. А периодические отжоги (типа как про Лукашенко(хоть к оному я и отношусь без особого приятия) - он что исследование сравнительное проводил?) несколько, хм, смущают.

Строго говоря, отсуствовала идеолгоия, и хоть матчасть наличествовала, как то структурировать и популяризировать ее смогли только в последнее время, но мы не стоим на месте и будем двигаться дальше =))

А зачем нужна антисоветская пропаганда? Дело в том что сейчас (когда мы давно уже живем не в СССР, и маловероятно, что будем в нем жить) антисоветская пропаганда сродни антироссийской (т.е. россии до 17 года) - т.е. просто оплевывание своих предков и истории.

Пропаганда - вообще то не лучшая вешь.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем vergen

12 декабря, 2006

2vergen

а почему надо считать, что СССР хотел завоеывать всю Финляндию

Вопрос спорный. Но ежели СССР и не помышлял о советизации Финляндии - зачем была нужна вся эта возня с "правительством" Куусинена и "Финской Народной Армией"?

12 декабря, 2006

2VITOVT

1. советизация и завоевание - вещи разные

2. мог на всякий случай. т.е. задача обязательная - границу отодвинуть. Максимальная - вдруг усе пойдет легко и финляндцы ещё и сами захотят. Да и просто для давления на правительство Финляндии. Вариантов в общем много.

12 декабря, 2006

2SouthWest

Прибалты слили свою независимость - это безусловно, исключительно их проблемы, однако юзером Александер было заявлено, что Прибалтика вошла в состав СССР добровольно с чем я категорически не согласен =))

Не понял. Вы отрицаете факт референдума по входу в СССР? Или считаете, что у людей под пыткой выбивали подписи за вхождение?

Полностью с вами согласен - Финляндия отстояла свою независимость, прессанув советских в ноябре (саамом конце) - декабре 1939, показав советским зубы, при этом даже фактически разгромив Финляндию РККА не решилась идти дальше, бо полномасштабная партизанская война была ей не к чему, поэтому заготовленный Отто Куусинен, оказался не у дел.

1. Если СССР хотел завоевать финляндию, то почему он выдвигал требования, которые могли быть приняты? Ведь если финляндия принимала требования, то повод для вторжения исчезал? Чтобы гарантировать неприятие, требования могли бы быть и понаглее - например, не отдавать кусок карелии.

2. Допустим наши остановились из-за того, что получили по зубам. Почему тогда отдали кусок карелии? Могли бы по праву сильного просто присоединить сестрорецк и все - все бы это поняли.

3. почему остановились в тот момент, когда сопротивление было полностью сломлено? Действительно вначале войны разведка облажалась и сильно недооценила оборону - о некоторых аспектах просто не знали (численность и новейшие доты). Но вот выяснили и нормально разобрались с ней - взорвали доты и прорвали оборону. Дальше дотов и обороны уже нет. Почему остановились?

4. Вы строите свой довод на одном единственном факте, что СССР держал на своей территории возможных министров новой финляндии. Но это общая практика. По всему миру сейчас сидят министры ичкерии - Закаев в Лондоне, Яндарбиев в Катаре (грохнули его) и пр. Значит ли это, что Лондон и Катар хотят присоединить Чечню? А польское правительство в лондоне во время войны - Англичане хотели присоединить польшу? Да они даже не планировали туда войска вводить!!!

5. Почему не присоединили финляндию в 44, когда уже было видно, что ее ничего не спасет?

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем LeChat

12 декабря, 2006

2LeChat

Карело-Финская Советская Социалистическая Республика (финск. Karjalais-Suomalainen Sosialistinen neuvostotasavalta) — одна из 16-ти республик Советского Союза с 1940 по 1956 гг.

Несмотря на несоответствие негласным стандартам для союзных республик по численности населения и некоторым другим параметрам, Карельская АССР была реорганизована в Карело-Финскую ССР в связи с планами советского руководства включить в состав СССР последнюю из неприсоединённых территорий, отдававшихся в сферу влияния СССР согласно советско-германским договорам 1939 (в том числе согласно так называемому пакту Молотова — Риббентропа).

Карело-Финская ССР стала бы полноценной 16-той республикой на территории Карелии и Финляндии после присоединения последней в результате планировавшейся победной войны. 1 декабря 1939 уже было провозглашено новое промосковское т. н. Народное Правительство Финляндии из финских коммунистов во главе с О.Куусиненом, которое должно было быть привезено в Финляндию «на штыках» Красной Армии и по прибалтийскому сценарию объявило бы о присоединении к СССР.

Начатая СССР, советско-финляндская война (30 ноября 1939 — 12 марта 1940) была остановлена до разгрома Финляндии в связи с её затягиванием, большими потерями и деморализацией Красной Армии и по причинам большой политики. По результатам войны к СССР отошёл Карельский перешеек и другие территории.

Однако, по запущенному механизму присоединения Финляндии в ближайшем будущем в те же дни (31 марта 1940) всё-таки была организована Карело-Финская ССР во главе с тем же О. Куусиненом).

12 декабря, 2006

2VITOVT

Это цитата из википедии, которая никаким образом не отвечает на мои вопросы.

12 декабря, 2006

2LeChat

Если СССР хотел завоевать финляндию, то почему он выдвигал требования, которые могли быть приняты? .

Сильно сомневаюсь. Отдать Карперешеек с укреплениями ЛМ в обмен на кусок голой тундры, и остаться совершенно беззащитными перед возможным вторжением КА? Вменяемое правительство на это не пошло бы. Да и пример Чехословакии поучителен - сначала отдали немцам Судеты с укрепрайонами - а потом... Да и Виипури - Выборг - это на то время второй по величине финский город, т.е. по значению равен Ленинграду для СССР.

Вы строите свой довод на одном единственном факте, что СССР держал на своей территории возможных министров новой финляндии.

Ну тогда создание Карело-Финской ССР - факт №2

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем VITOVT

12 декабря, 2006

2 SouthWest

Моя цель в данном треде обозначить позицию отличную от позиции советской пропаганды, коя обильно льется на этом форуме, только и всего

Вообще-то правильнее говорить, или

"Моя цель в данном треде обозначить пропаганду отличную от позиции советской пропаганды, коя обильно льется на этом форуме, только и всего "

или

"Моя цель в данном треде обозначить позицию отличную от позиции советской позиции, коя обильно льется на этом форуме, только и всего "

Тогда и вопросов бы не было.

12 декабря, 2006

2LeChat

Допустим наши остановились из-за того, что получили по зубам. Почему тогда отдали кусок карелии? Могли бы по праву сильного просто присоединить сестрорецк и все - все бы это поняли.

Город расположен на Карельском перешейке, на северном побережье Финского залива, при впадении в него р. Сестра, среди дюн, поросших соснами. Находится в 35 км к северо-западу от Санкт-Петербурга. Ж.д. станция

В 1918-1940 гг. в районе Сестрорецка проходила советско-финская граница.

В сентябре 1941 г. советские войска остановили на подступах к Сестрорецку продвижение финских войск, в 1944 г. перешли с этого рубежа в контрнаступление

12 декабря, 2006

2VITOVT

Сильно сомневаюсь. Отдать Карперешеек с укреплениями ЛМ в обмен на кусок голой тундры, и остаться совершенно беззащитными перед возможным вторжением КА? Вменяемое правительство на это не пошло бы. Да и пример Чехословакии поучителен - сначала отдали немцам Судеты с укрепрайонами - а потом...

Удержать было больше шансов!?

Вообще я буду ждать ответов на все вопросы, а то по отдельности будем долго перемывать.

Ну тогда создание Карело-Финской ССР - факт №2

А о чем он говорит? Республика создана уже ПОСЛЕ войны, а не ДО и не ВО ВРЕМЯ. Т.е. по логике сторонников захвата - зачем же ее создавали? Республики часто имели название не страны, а народа, который там живет. Например, у нас есть Ненецкий, Ямало-ненецкий и Долгано-ненецкий автономные округа. Там эти народы живут. Соответственно в карелии действительно живут карелы и финны (карелов иногда называют самоедами, финнов - суоми). Т.е. термин финны в названии не говорит о желании захватить страну. У нас также есть и еврейская АССР. И что из этого следует? Что мы на земли Израиля претендуем?

12 декабря, 2006

2LeChat

А о чем он говорит? Республика создана уже ПОСЛЕ войны, а не ДО и не ВО ВРЕМЯ

Так я ж специально цитату привел. Механизм создания КФССР был запущен во время войны. Или Вы серьезно считаете, что вопрос был решен за 18 дней (12 марта - мир, 31 - создание новой 16-ой союзной республики) ?

Там эти народы живут. Соответственно в карелии действительно живут карелы и финны (карелов иногда называют самоедами, финнов - суоми). Т.е. термин финны в названии не говорит о желании захватить страну. У нас также есть и еврейская АССР. И что из этого следует? Что мы на земли Израиля претендуем?

Опять таки, КФССР сама по себе ну никак не тянула на звание союзной республики (население всего 600 тыс). А вот вместе с финляндией - самое то. Да и зачем вообще было огород городить? Была ж до 40-го (и после 56-го) Карельская АССР - и ничего, всех устраивала. А ведь товарищ Сталин ничего не делал просто так...

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем VITOVT

12 декабря, 2006

2VITOVT

Пока нет ответа на эти http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=276553 вопросы, не вижу смысла спорить.

12 декабря, 2006

2LeChat

3. почему остановились в тот момент, когда сопротивление было полностью сломлено? Действительно вначале войны разведка облажалась и сильно недооценила оборону - о некоторых аспектах просто не знали (численность и новейшие доты). Но вот выяснили и нормально разобрались с ней - взорвали доты и прорвали оборону. Дальше дотов и обороны уже нет. Почему остановились?

1) Сталин не хотел обострять отношение с Англией и Францией. Все-таки финская армия была еще не разгромлена, на добитие ушло бы время - англичане могли бы и десант высадить. Разумнее было подождать, пока союзники и немцы займутся взаимным уничтожением - а в это время под шумок прибрать Финляндию к рукам (повод найдется).

2) Советская разведка вполне могла переоценить резервы финнов (а резервов-то уже и не было).

3) Да и в крупномасштабную войну с финскими партизанами тоже влезать не хотелось.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем VITOVT

12 декабря, 2006

moderatorial

Советско-финскую войну обсуждаем вот здесь.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=868&st=165

А здесь хватит оффтопить пожалуй - дальше посты не по теме буду тереть без предупреждения.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Kirill

12 декабря, 2006

2 vergen

а почему надо считать, что СССР хотел завоеывать всю Финляндию

А почему собственно это считать не надо? =) Прибалтику захватил? Западную Украину и Белоруссию захватил? Бессрабию и Буковину захватил? И почему после этого не нужно считать, что и Финляндию он хотел захватить =))

он мог быть заготовлен, и для сажания у власти дружественной (а не присоедененной) Финляндии, а мог просто использоваться в пропагандистских целях и ради нервирования руководства Финляндии.

"Дружественная" Финляндия это и есть присоединенная Финляндия, см. Прибалтику =)

тем не менее ссылок хочется.

ОК, т.е. фактических претензий к цифрам и фактам нету, а просто текст не нравится, потому что он входит в противоречие с советской пропагандой. Вопрос закрыт =)))

А зачем нужна антисоветская пропаганда? Дело в том что сейчас (когда мы давно уже живем не в СССР, и маловероятно, что будем в нем жить) антисоветская пропаганда сродни антироссийской (т.е. россии до 17 года) - т.е. просто оплевывание своих предков и истории.
Пропаганда - вообще то не лучшая вешь

В общем то, пропаганда это не вполне правильное слово =)) Просто у нас до сих про нету вменяемого разбора относительно того, что же происходило на территории России в XX веке, есть только набор совестких мифов и легенд. Но потихоньку ситуация выправляется =))

2 LeChat

Не понял. Вы отрицаете факт референдума по входу в СССР?

А что, разве имел место быть референдум? =))

Или считаете, что у людей под пыткой выбивали подписи за вхождение

Какие подписи?

Если СССР хотел завоевать финляндию, то почему он выдвигал требования, которые могли быть приняты? Ведь если финляндия принимала требования, то повод для вторжения исчезал?

Если бы Финляндия принимала эти требования, то ЕМНИП Линия Манергейма полностью теряла свою ценность и страна (Финлядния) оказывалась полностью беззащатна перед советской агрессией =))

Допустим наши остановились из-за того, что получили по зубам. Почему тогда отдали кусок карелии? Могли бы по праву сильного просто присоединить сестрорецк и все - все бы это поняли.

Не знаю. Возможно Кремль захотел как то загладить этот хм, инцидент. Кстати, если не ошибаюсь тот кусок Карелии безжизненная пустыня =)

почему остановились в тот момент, когда сопротивление было полностью сломлено? Действительно вначале войны разведка облажалась и сильно недооценила оборону - о некоторых аспектах просто не знали (численность и новейшие доты). Но вот выяснили и нормально разобрались с ней - взорвали доты и прорвали оборону. Дальше дотов и обороны уже нет. Почему остановились?

Вероятно не захотели вступать в полномасштабную партизанскую войну, т.к. стало понятно, что "по тихому" присоединить не удастся. Кроме того в Норвегии высадился англо-франзуский экспедиционный корпус, короче говоря, стало понятно, что минусы от наступления вглубь Финляндии перевешивают плюсы =)

Вы строите свой довод на одном единственном факте, что СССР держал на своей территории возможных министров новой финляндии.

Нет, я строю свой довод на ходе истории, на том, что произошло с Прибалтикой, на то что произошло с Польшей (в сентябре 1939). А Отто Куусинен, так, небольшой фактик

Но это общая практика. По всему миру сейчас сидят министры ичкерии - Закаев в Лондоне, Яндарбиев в Катаре (грохнули его) и пр. Значит ли это, что Лондон и Катар хотят присоединить Чечню? А польское правительство в лондоне во время войны - Англичане хотели присоединить польшу? Да они даже не планировали туда войска вводить!!!

Извините, не очень понял логическую связь между этим абзацем и основной идеей треда. Мне кажется мешать в одну кучу легитимное польское правительство, чеченских террористов и советскую марионетку не очень правильно. Если хотите, то можете пояснить, какая между ними связь.

Почему не присоединили финляндию в 44, когда уже было видно, что ее ничего не спасет?

А почему не присоединили Польшу, Венгрию, Румынию, Чехословакию, Болгарию? =)))

Минусы от данного акта напрочь перевешивали плюсы =)

2 Ангмарец

Вообще-то правильнее говорить, или
"Моя цель в данном треде обозначить пропаганду отличную от позиции советской пропаганды, коя обильно льется на этом форуме, только и всего "

или

"Моя цель в данном треде обозначить позицию отличную от позиции советской позиции, коя обильно льется на этом форуме, только и всего "

Тогда и вопросов бы не было.

Ок, согласен =)) Принимается.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Aleksander

12 декабря, 2006

2 SouthWest

Ок, согласен =)) Принимается.

А тогда какие у Вас претензии к здесь живущим? Чью точку зрения/пропаганду они должны отстаивать? Свою или чужую?

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

SouthWest

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

SouthWest

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

SouthWest

Ссылка на комментарий

SouthWest

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

SouthWest

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

VITOVT

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

SouthWest

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация