Вторая Мировая война

[Chernish]

2Дмитрий 82

Вы возьмите момент близкий к краху, как ведут себя немцы? то же ополчения,то же малообученный фольксштурм, "упрощенная технология", народные самолеты, народные автоматы, в армии посылаются партийные работники с широкими полномочиями и пламенными речами...Неужели ничего не напоминает?

Похожие режимы когда близки к краху выбирают один тот же путь.Сталинский пережил просто этот период.

 

Вот именно Только добавлю для полноты картины (слово "режим" немного смущает - вдруг да поймут что это только такие режимы как гитлеровский и сталинский так себя ведут?) - почитайте историю узурпатора Ван Мана в Китае. Времена падении династии Хань. Там не только "фольксштурм" - там в армию зачисляли преступников выпущеных из тюрьмы (они дружно отправились грабить и резать обывателей) и зверей из императорского зверинца (тигров и львов выпустили против врагов; звери разбежались)

[SAM to SAM]

2Tankist

А может вы конкретно по пунктам выложите свое видение ВОВ и что именно вы хотите доказать камрадам на форуме. А для особо тупых вроде меня если будет не лень отдельно разъяснить положения. Вдруг я что новое узнаю?

[Archi]

2Tankist

Немцы показали, как создать ту самую сильнейшую армию мира без лобовых атак на пулеметы - взяли опыт Первой мировой и расширили его за счет новых технологий (моторизация, радиофикация, широкое использование танков и самолетов).

То-то когда они в Австрию входили, то не менее трети танков до цели не дошли В общем как раз наличие Австрии, Чехословакии, Польши (где на самом деле было не все гладко) и позволило им корректировать подходы к созданию той армии, что разгромила Францию, дошла до Москвы. Вермахт 36-го и 41 это две очень большие разницы.

[Дмитрий 82]

Да вообще у немцев пиар хорошо поставлен Еще с воспоминаний о Первой мировой и Ютланде в частности Артиллериста с "Дерфлингера" почитать так у него вообще неизвестно как англичане целыми ушли.

 

А уж после ВМВ...Мемуары генералов только расхватывай. И 50 градусов мороза и непременно бесноватый фюрер, которому чуть ли не морду каждый бил, чтобы доказать что он не правильно воюет (а после разговора - непременно в отпуск на лыжах кататься, думая одновременно как спасать родную германщину) и орды т-34 пополам с ордами монгол, заранее замаскированная еще по выходе с завода противотанковая артиллерия,которую ни одна разведка не обнаружит, необыкновенная саперная лопатка русских, благодаря которой каждый из них - гений маскировки.Да и еще немецкие генералы и офицеры не могут вынести количественного превосходства русских в технике,так нечестно, не договариваливались на Урал заводы переносить и постоянно модернизировать технику. У Руделя аж ненависть проскальзывает мол не дают спокойно бомбить на Ю-87 38 года разработки в 43 г - кругом топы русских истребителей,как можно воевать в таких условиях!

 

Есть конечно мемуары без самооправданий,но их особо не цитируют,да и не напечатаны они в столь в больших количествах.Там просто предстает облик обычного человека, со всеми слабостями и война без прикрас и оправданий.Мне вот например интересно было узнать,что привычный облик дисциплинированного арийского солдата могут раскасить такие милые бытовые детали, как у СС сперли и перекрасили грузовик пехотные части,например, и самострельщик писал как он перед самоубийственной атакой на советские позиции (которых якобы у немцев не было никогда)к которой призывал немецкий партийный деятель,прибывшие в 44 г. в войска(чем не комиссары?), через хлеб стрелял в себя,и что например ППШ высоко ценился, использовали его и называли его "окопный пулемет", и что в воспоминаниях немецкого снайпера он год использовал советскую снайперку без всяких нареканий на ее оптику, хотя цейсовская оптика вроде как на три головы лучше нашей должна была быть...

 

И читаешь такие вещи не с злорадством, а просто с интересом.Всё у всех было, во всех армиях,просто в разной степени.И односторонность высказываний всегда несолько коробит.

[SouthWest]

2 Аналитик

 

Понятно. "И враг бежит, бежит!" не прннимая боя и ставя дымовую завесу словоблудия.

 

Еще один сублиматор =))

 

Т.о. Юго-Запад

1. Конкретно определил исход 41-го года для СССР как катастрофический проигрыш и пример предельного неумения воевать ("ТАК плохо воевать").

2. Не счел достойными внимания какие-либо обстоятельства, обусловившие такой исход, равно как и рассмотрение ситуации в комплексе. И действия советских генералов достойны лишь "Гы-гы".

Хорошо, я согласен с таким подходом.

В точном соответствии с методикой Юго-Запада я беру 44-45-й гг и смотрю на на итог для немцев, так же - без сопутствующих. Разгром в серии сражений на восточном фронте, падение столицы и полная капитуляция.

Жду "Гы-гы" в адрес профессионально непригодных немецких генералов и непатриотичных немецких солдат, показавших как надо сливать сражения.

Итак?..

 

Берите 1944-45 год у немцев, только не забывайте, что у них до этого были годы изнурительной войны с 39, и с 41 на два фронта, а у СССР ничего это небыло, ага? =))

 

В-общем, как и раньше - единственное достойное отличие для России ВМВ от ПМВ - мобильность и маневренность, а СССР воевал в тепличных условиях - один на один с одинокой Германией.

 

Ну зачем же так беспардонно лгать? =))

Про то что единственное достойное отличие ПМВ от ВМВ, эта ваша придумка, хотя ваши приемчики для меня не секрет =))

 

Хоть открывай подготовительные курсы: "основные события ВМВ и участие в ней сторон". Специально для антисоветских непатриотов, которые "забывают" - Германия пошла на Союз отнюдь не в одиночку, здесь правильнее было бы говорить о европейской коалиции.

 

Опять сублимация?

 

В-общем, мотает вас, почтенный, как флюгер. За СССР берете одни критерии, а вот немцев судите почему-то совершенно по другим. Это весьма, весьма объективно.

 

В-общем, как обычно не угадали - позиция у меня вполне устойчивая.

 

И кстати, какой смысл вашего поста? Кроме то что немного посублимировать, а? Могли бы нечего не писать, ежели по делу ничего не написали, а времени у вас по вашим же словам очень мало, потратили бы лучше свое драгоценное время на дело.

 

Вы кстати тоже, "За СССР берете одни критерии, а вот немцев судите почему-то совершенно по другим. Это весьма, весьма объективно" (с) Так в принципе все люди делают =))

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем SouthWest

[Kirill]

2 SouthWest

moderatorial

Предупреждение за флейм и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.6 и 4.7 правил.

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Kirill

[Tankist]

Немцы показали, как создать ту самую сильнейшую армию мира без лобовых атак на пулеметы - взяли опыт Первой мировой и расширили его за счет новых технологий (моторизация, радиофикация, широкое использование танков и самолетов).

 

То-то когда они в Австрию входили, то не менее трети танков до цели не дошли  В общем как раз наличие Австрии, Чехословакии, Польши (где на самом деле было не все гладко) и позволило им корректировать подходы к созданию той армии, что разгромила Францию, дошла до Москвы. Вермахт 36-го и 41 это две очень большие разницы.

 

И что, что сломалась треть танков при походе в Австрию? Немцы из этого сделали нужные выводы. Наши же, несмотря на поход в Польшу, где кавалерия обгоняла танковые подразделения, боевые действия против японцев и финнов, пребывали практически все в том же состоянии, не пытаясь ничего сделать либо наоборот сломать все и пытаться восстановить порушенное (это я про ситуацию с мехкорпусами в 1939-1941 г.).

[SouthWest]

2Kirill

 

Предупреждение за флейм и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.6 и 4.7 правил.

 

хех, то есть изречение Тохты-Черныша - однако вижу что нашему провокатору здесь и без меня надрали задницу , с т.з. местных модераторов является корректным ведением дискуссии, ага? =))

[Аналитик]

2Chernish

Респект камрад

Плюсик хде?!

я немного в оф-лайне и поэтому частично вне игры

А я скоро уйду опять, бдить у изголовья больного, передам знамя в ваши руки.

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2SouthWest

Ну зачем же так беспардонно лгать? =))

Про то что единственное достойное отличие ПМВ от ВМВ, эта ваша придумка, хотя ваши приемчики для меня не секрет =))

Ай-яй-яй, вруша... ;-)) Не приведете ли еще раз свои же слова, в качестве конкретного примера моей беспардонной лжи?

Только без торопливых объяснений, что понимать их надо совершенно по другому - простой текст? Ы?

 

Еще один сублиматор

Да, а еще красный людоед, не забудьте, пожалуйста! Без этого мой образ защитника кровавого режима будет неполон!

 

Берите 1944-45 год у немцев, только не забывайте, что у них до этого были годы изнурительной войны с 39, и с 41 на два фронта, а у СССР ничего это небыло, ага? =))

То есть, определяя итог определенного этапа войны за СССР мы берем чистый военный остаток - вот столько потеряли, вот столько пленными, вот так отступили - АЦТОЙ!!!, а вот совершая аналогичную процедуру за немцев, мы должны значительно расширить охват? Это очень интересная и прогресивная методика исторического исследования. Боюсь только, что я воспитан в старых "совковых" традициях и не в силах принять такой суровый модерн.

 

И кстати, какой смысл вашего поста? Кроме то что немного посублимировать, а? Могли бы нечего не писать, ежели по делу ничего не написали, а времени у вас по вашим же словам очень мало, потратили бы лучше свое драгоценное время на дело.

Ну, если вы даже не поняли смысла, это весьма тяжелый клинический случай...

[Аналитик]

2Kirill

Плиз, не трогай сего деятеля, хоть цигель и строг, но дай я его еще попинаю! Мы вот сейчас начнем разбирать воззрения Ю-З на разницу между ПМВ и ВМВ, там еще интереснее будет!

[Аналитик]

2Tankist

Разговор шел именно про бои 1941 г. и про умелость в этих боях советских генералов - сами же обещали это доказать. Тут вдруг вы меняете курс на 180 градусов и требуете наших мыслей о 1945 г. и окончании войны (о чем разговора до этого даже и не было). Немного не в тему это предыдущей полемики, не находите? Я вам на это указал, а вы мне говорите про игру в несознанку, странно все это.

 

Камрад, специально для вас показываю историю вопроса:

 

Шаг №1.

Я высказываю сожаление о том, что нам (с Лешим емнип?) не удастся подробно рассмотреть события 41-го года.

 

Шаг №2.

Камрад Юго-Запад высказывает стойкое убеждение, что здесь и рассматривать-то нечего, ведь Красная Армия воевала из рук вон плохо. Критерии такой оценки указаны конкретно:

 

1. "полное уничтожение кадровой РККА"

2. "3,5 млн. пленных красноармейцев в первые месяцы войны"

3. "сдача европейский части СССР до Волги (хотя тут вместе с 42 г.)."

 

Вывод камрада Ю-З: "чтобы ТАК плохо воевать, тоже требуется определенное умение, гы-гы =)))"

 

И (здесь смотрим внимательно!) - согласие с высказанным Юго-Западом тезисом вас, уважаемый Танкист. Напомнить, в какой форме оно было выражено? Напомню: "Вот-вот, я об этом."

 

Шаг №3.

В точности следуя строгой методики Ю-З, я предлагаю уважаемому оппоненту как человеку объективному высказать могучее " гы-гы =)))" в адрес немецких вооруженных сил и их отстойности в 44-45 годах. По тем же строгим критериям: серия тяжелейших военных поражений, множество военнопленных.

 

Шаг №4.

И сразу же оказывается, что к неудачам СССР мы должны подходить с очень строгой меркой - проиграли ряд сражений, потеряли много пленных, отступили - значит воевали крайне плохо, генералитет бездарен и т.д. В-общем, одно сплошное "гы-гы". А вот при оценке Германии необходимо проявить крайнюю чуткость и понимание сложности их положения, и обязательно принять во внимание разнообразные сопутствующие обстоятельства.

Теперь вам все понятно?

 

2SouthWest

На всякий случай, я окажу вам посильную помощь.

Вот интересующий нас отрывок:

А во-вторых, как говорил товарищ Чапаев - тут есть один нюанс - в отличии от советских, русские военначальники не были такими бездарными и не отдали врагу львиную долю европейской

России до самой Волги (да, тут вы можете возразить, что вторая мировая война, в отличии от первый, была маневренной, а не позиционной, и будете правы но тогда вам придется признать,

что СССР спасли только необозримые пространства в которых немцы растворились, а совсем не т.н. коммунистический строй и т.п. пропагандисткие штампы, т.к. если бы территория СССР была

бы не столь обширна, каковой она была в реале, то он был бы в легкую разгромлен, так же как и Польша, Франция и т.п., несмотря на все "гении" жуковых, рокоссовских и т.п. джугашвилевых). Соответсвенно, русским тепловозам, нужно было преодолеть гораздо большие расстояния, что бы добраться до линии фронта, нежели советским. Кстати, заметьте, ленд-лизовские паровозы стали поступать в СССР с 1943 года, именно тогда, линия фронта начала

отодвигаться на запад и соответственно площадь покрытия начала расти.

 

Таким образом, относительно соотношения двух мировых войн здесь сказано следующее:

(да, тут вы можете возразить, что вторая мировая война, в отличии от первый, была маневренной, а не позиционной, и будете правы но тогда вам придется признать, что СССР спасли только необозримые пространства в которых немцы растворились, а совсем не т.н. коммунистический строй и т.п. пропагандисткие штампы, т.к. если бы территория СССР была бы не столь обширна, каковой она была в реале, то он был бы в легкую разгромлен, так же как и Польша, Франция и т.п

Ну, а теперь вы сможете легко доказать, что своим утверждением (кстати, вообще-то это был вопрос, ну да ладно, мне не жалко пусть будет утверждение)

Единственное различие между ПМВ и ВМВ, которое вам видится значимым -  позиционность/маневренность?

я злостно исказил истину.

Уж не злобные ли модераторы уничтожили весомую часть вашего поста, убрав развернутую оценку?

Тогда вам несомненно следует заявить протест!

Итак?..

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[SAM to SAM]

2Tankist

Чтобы о чем то спорить в поисках истины, а не из принципов софизма.

Надо чтобы и остальные люди поняли Что вы хотите доказать. А не прыгать от одного частного случая к другому.

ВЫ МОЖЕТЕ ХОТЬ РАЗ ТОЛКОМ РАЗЪЯСНИТЬ ВАШУ ПОЗИЦИЮ! А не переливать из пустого в порожнее.

Наши же, несмотря на поход в Польшу, где кавалерия обгоняла танковые подразделения, боевые действия против японцев и финнов, пребывали практически все в том же состоянии, не пытаясь ничего сделать либо наоборот сломать все и пытаться восстановить порушенное (это я про ситуацию с мехкорпусами в 1939-1941 г.).

А разве дело только в мех корпусах в РККА, было куча и других проблем, отсутствие нормальной связи, отсутствие оперативности в решениях Генштаба, слабая подготовка большинства командного состава, Неправильная изначальная планировка Западного фронта, неподготовленность к мощным ударам на главных направлениях. И много чего и это только часть причин названных только Жуковым.

Причем не все это вскрылось в Финскую и монгольскую компании.

Но многое исправлялось, хоть и медленно. например после Халкин-гола, было решено отказаться от территориальных дивизий .

После Финской компании создали ЗИС-2, которая сыграла неплохую роль в на курской дуге, и многое другое. Но не все же оказалось возможно исправить за короткий срок, исправить, тем более у руководства страны было мнение что война начнется не раньше 42-43 года

[Maximus de Mole]

Последнее время очень много притензий со стороны правительства Эстонии к России из-за того, что СССР якобы, нарушил Тартуский мирный договор и аккупировала эстонию. Вспомните небезызвестный конфликт из-за бронзовового солдата.

В тоже время считается, что именно правительство здало Эстонию Советскому союзу.

Вот отрывок и Тартусского мирного договора...

СТАТЬЯ II

Исходя из провозглашённого Российской Социалистической Федеративной Советской республикой права всех наций на свободное самоопределение, вплоть до полного отделения от государства, к которому они принадлежат, Россия безусловно признаёт независимость и самостоятельность эстонского государства, добровольно отказываясь на вечные времена от всех суверенных прав, которые были у России в отношении народа и земли Эстонии на государственном - правовом основании и основании международных договоров, которые отныне в означенном здесь смысле теряют силу.

для народа и земли Эстонии не следует никаких обязательств перед Россией их бывшей принадлежности российскому государству.

 

Хочу поддчеркнуть, что регалии президента эстонской республика так и не были возвращены, и по сей день остаются в "Оружейной палате".

Хотелось бы знать, что думают камрады. хочу сказать я сам родом из Эстонии и живу тоже в ней...

[Kirill]

2 Maximus de Mole

Фашисткое правительство Эстонии забывает о договорах, заключенных позднее Тартусского. Статус территории Эстонии, когда она входила в состав СССР не отличался от статуса остальных территорий Союза, значит термин "оккупация" некорректен. Юридически Эстония добровольно присоединилась к СССР, значит и термин "аннексия" некорректен.

[Aleksander]

moderatorial

2SouthWest

хех, то есть изречение Тохты-Черныша - однако вижу что нашему провокатору здесь и без меня надрали задницу , с т.з. местных модераторов является корректным ведением дискуссии, ага? =))

Премодерация за нарушение п. 4.5, п. 4.13.

ЗЫ: Если вы считаете, что кто-то нарушает правила пишите в приват. Самомодерация у нас запрещена. Следите за собой, а не за другими.

[Maximus de Mole]

2Kirill

Фашисткое правительство Эстонии забывает о договорах, заключенных позднее Тартусского. Статус территории Эстонии, когда она входила в состав СССР не отличался от статуса остальных территорий Союза, значит термин "оккупация" некорректен. Юридически Эстония добровольно присоединилась к СССР, значит и термин "аннексия" некорректен.

 

Во-акрвых, просьба не применять слово "Фашисткое", я молчу про Ленина и Сталина, и вас попрошу вначале во всём разобраться, а потом уже делать выводы. Да не отрицаю, диктотура во главе с Константином Пятсом присутствовала в Эстонии, но народ её выбрал добровольно. Насилия со стороны правительства не было. Решение приняло правительство, причём в тайне, народ не поддерживал этого решиния. эстонцы тогда бы радовались приходу советских войск. А у них наоборот на глазах стояли слёзы при виде всего этого. Вот вы говорите некорректен, а что по вашему слово "фашисты" корректен?! В принципе я так и предпологал...видимо о Эстонии Русские знают меньше чем должны.

Теперь представьте себе. Ваше маленькое государство зажато двумя армиями. Немецкой и Советской. Армии которая могла бы справиться с нацисткими солатами НЕТ. Против Советской тоже самое. Что вы сделаете, уж наверняка не будите воевать тем что есть, на оба фронта, без какой либо поддержки. Уж наверняка лучше принять сторону той стоорны которая более лучше подходит в роли союзников. Наступали немцыи естественно многие (но не большинство) перешли на сторону фашистов. Другие же предпочли СССР ища спасение в их армии. Но, большинство, примерно 60 - 65% лесными братьями...и с каждым годом их количество увеличивалось. Эстонский народ потерял полтора миллионна людей, это половина всего его населения. Представьте какого это воевать против своих же сородичей. И кто называет Эстонцев фашистам, явно никогда серьёзно не задумывался над тем, что я только что рассказал.

[LeChat]

2SouthWest

Только вот коалиции эти были весьма неравнозначные - с одной стороны итальянцы (проигравшие везде где только можно), да румыны с венграми, а с другой такие монстры как САСШ и ВБ

По-моему, я достаточно внятно высказал свою мысль - ВБ тут притом, что воевал СССР с Германией не в одиночку (что подспудно проскакивает, у ряда юзеров) а в составе очень мощного блока и это не нужно забывать при исполнении очередной баллады, о том, как советский народ под руководством великой коммунистической партии спас мир от коричневой чумы. Только и всего =))

Немцам помогали экономически - Швеция (руда), Португалия (вольфрам) и другие "нейтральные" страны. Хребет немцам сломали под Москвой и сталинградом. Румыны, итальянцы и венгры там были, а вот "таких монстров как САСШ и ВБ" там не было. Вопрос - чъя помощь в таком случае была полезнее?

К тому же я не уверен, что венгры уступали по боеспособности англичанам и американцам.

[VITOVT]

2Maximus de Mole

В целом согласен с Вами - но откуда эти данные?

Эстонский народ потерял полтора миллионна людей, это половина всего его населения.

World War II casualties

Estonia 

 

Population 1939 1,100,000

Civilian deaths 40,000

Jewish Holocaust deaths 1,000

Deaths/ % of population 3.73%

[VITOVT]

2Kirill

Юридически Эстония добровольно присоединилась к СССР, значит и термин "аннексия" некорректен.

А фактически? Куусинен тоже в 39-ом попросил СССР "о помощи" - из этого, по Вашей логике, можно сделать вывод, что имела место не агрессия, а военная помощь "восставшему финскому пролетариату."

2LeChat

Немцам помогали экономически - Швеция (руда), Португалия (вольфрам) и другие "нейтральные" страны. Хребет немцам сломали под Москвой и сталинградом. Румыны, итальянцы и венгры там были, а вот "таких монстров как САСШ и ВБ" там не было. Вопрос - чъя помощь в таком случае была полезнее?

Я думаю, помощь по Ленд-Лизу для СССР принесла больше пользы, чем для Германии - помощь на фронте венгров или румын. Отзывы о них со стороны немецкого командования были в основном ругательными. Мнение Рунштедта:

«Румынские офицеры и нижние чины не выдерживают никакой критики; итальянцы просто ужасны, а венгры только и мечтают, как бы поскорее убраться домой».

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[LeChat]

2Maximus de Mole

Эстонский народ потерял полтора миллионна людей, это половина всего его населения.

Даже в 2003 году население эстонии составляет 1.3 млн человек, из которого собственно эстонцев (т.е. "эстонский народ") - 68%. В 1941 все население эмтонии, включая эстонцев, русских, евреев и пр. было около 1 млн. Т.е. собственно эстонский народ был еще меньне, а убивали в основном евреев а не эстонцев. Так каким образом эстонский народ ухитрился потерять в полтора раза больше, чем вообще было суммарно всех народов в эстонии?

[Svetlako]

2Maximus de Mole

Да не отрицаю, диктотура во главе с Константином Пятсом присутствовала в Эстонии, но народ её выбрал добровольно.

 

Напомню Вам, что Гитлер пришел к власти в результате свободных выборов. Форма прихода к власти и ее содержание - разные вещи.

 

Но тем больше вина немцев - которые САМИ выбрали нацизм, как свою идеологию. Никто им не навязывал идею истребления евреев, цыган и славян - это был их выбор. За что и поплатились - потом.

 

Так что ваш довод работает против вас.

[Kapitan]

2Maximus de Mole

Но, большинство, примерно 60 - 65% лесными братьями...и с каждым годом их количество увеличивалось.

Понимаете, немного думать тоже нужно. По вашим словам практически всё население Эстонии воевало в "лесных братьях". На это можно сказать только: "Кондуктор, нажми на тормоза!" Это уже чересчур...

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[LeChat]

2Maximus de Mole

Теперь представьте себе. Ваше маленькое государство зажато двумя армиями. Немецкой и Советской. Армии которая могла бы справиться с нацисткими солатами НЕТ. Против Советской тоже самое. Что вы сделаете, уж наверняка не будите воевать тем что есть, на оба фронта, без какой либо поддержки. Уж наверняка лучше принять сторону той стоорны которая более лучше подходит в роли союзников.

Во-первых, не союзников, а хозяев.

Во-вторых, у маленькой страны есть добровольный выбор - драться до конца или отдаться сильному без боя. Никаких союзов в данной ситуации быть не может, если сильный этого не хочет. Эстония могла драться, как дрались финляндия, греция, югославия, эфиопия, бельгия. Греки не согли победить германию, но они помогли выиграть время - подвижные соединения, участвовавшие в греции не смогли вовремя быть задействованы против СССР.

Эстония предпочла отдаться без боя - добровольно.

[Aleksander]

2LeChat

Хребет немцам сломали под Москвой и сталинградом. Румыны, итальянцы и венгры там были, а вот "таких монстров как САСШ и ВБ" там не было.

Англичане малость поработали на северах. Толковые ребята и хорошие летчики и моряки. Под Москвой их естественно не было.

2VITOVT

Я думаю, помощь по Ленд-Лизу для СССР принесла больше пользы, чем для Германии - помощь на фронте венгров или румын. Отзывы о них со стороны немецкого командования были в основном ругательными. Мнение Рунштедта:

Они сейчас и не такое напишут. Еще в советском издании мемуаров Фриснера недоумевали, что это наши хвалят румынские части в конце войны сражавшиеся на стороне антигитлеровской коалиции, а немцы только ругают. Не умели правильно использовать? Так сами виноваты. Меллентин например хвалит северных итальянцев и говорит об их приличной боеспособности. Венгры сражались в составе сил Оси до последнего, а румын вообще-то ругают, однако Манштейн в Крыму в период побед как-то особо не пишет про их низкие боевые качества. Но стоит начать проигрывать как сразу песня про румын и их слабые дивизии. Проблема первая- союзники немцев были действительно оснащены хуже самих немцев. Проблема вторая, немецкие генералы писали во многом книги-оправдания, вот и валили на всех подряд.

Румынская нефть как не крути для Германии исключительно важна. Об этом говорит и состояние дел с резервами авиационного бензина. Которые накапливались в приемлемых количествах к лету сорок первого и весне сорок четвертого. И из-за проблем с чем в частности возникл проблемы с подготовкой летных экипажей. У нас сейчас много говорят о роли ленд-лиза в поставках авиационного бензина, неплохо было бы для сравнения узнать, какую роль сыграли румынские месторождения.

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем Aleksander