Вторая Мировая война

[Tech]

УРА-Я васкрес))))

Почитал позавчеро Черную Стрелу Стивенсона-художественная правдо литература

Там тож были заградотряды-Ричард Йоркский сказал бойцу-Если Сэр Ричард Шилтон проявит трусость-убей ево-Если будет храбрецом-голову положи, но сделай так шоб он жил))

ЗЫ Спорьте дальше))-не буду мешать)

[Дмитрий 82]

Про загрядотряды - на iremember.ru Там недавно в одном из поступлений было большое хорошее интервью с человеком который САМ СЛУЖИЛ в заградотряде,причем организован он был из состава части,где он и служил.

Очень все подробно написано как, зачем и для чего и что,нисколько не уклоняясь. Причем говорит,что кажется в 1943 заградотряды были "расформированы за ненадобностью" - приводится приказ даже.То есть конечно никто не отрицает,что это была мера,вызванная неблагоприятным положением на фронте, но сгущать краски не следует.По тем же самым воспоминаниям кстати, офицеры имели право в атаке сами стрелять(по воспоминаниям офицеров правда не в человека,а рядом больше для острастки, рядовые же пишут про "хлопки пистолетных выстрелов сзади") залегших или не атакающих, что весьма часто мелькает в воспоминаниях с этого сайта.Так что "рычаги воздействия" были и непосредственно на передовой.

"Подбадривать наступающих/обороняющихся очередями из пулеметов НКВД в затылок" не только глупо по сути, но и просто превратилось уже в какой то штамп.

Найдите почитайте очень интересно.Всегда полезно послушать живых людей- участников событий, чем наваливать на них напраслину.

А то послушать некоторых форумчан, так у нас был блин второй фронт прорыт из "НКВД с пулеметами" за каждой линией обороны до 43 года.Этак немцам по две линии обороны пришлось бы брать

Кстати они вот что то тоже все больше про "стреляющих на передовой комиссаров" вспоминают и ни разу про то что за обороняющимися находили еще какие то силы.Так что глупости все это.

А вот кстати настоющую работу заградотряда немцы описывают хорошо, только называется она не так страшно- полевая жандармерия, а по сути еще хлеще...Знаете где? Наверняка все читали Г.Сайер "Последний солдат Третьего Рейха".Претензий к достоверности описанного в книге вроде я не встречал.

Часть 4.Глава 10.

"Мы прошли по грязной жиже километра три и, наконец, очутились перед большим лагерем, где ожидали нас те, кто пришли сюда раньше. Стемнело. Шел ливень. Колючая проволока покрылась влагой. Два солдата с автоматами провели нас на территорию. Мы сгрудились на небольшой площадке за проволокой и не знали, что и думать...

Мы пытались убедить себя, что в армии такой порядок. Холодный прием объясняется нашим поражением под Конотопом..Так мы простояли два часа. Дождь усиливался...

Через час настала и наша очередь. Двадцать солдат во главе с двумя фельдфебелями и лейтенантом пошли в здание.

Перед нами за длинным столом сидели военные разных рангов и жандармы. Подошел обер-ефрейтор и рявкнул:

— Приготовиться к проверке, подготовить документы и оружие!

Он допрашивал лейтенанта, стоявшего прямо передо мной.

— Где ваш взвод, лейтенант?

— Уничтожен, господин жандарм. Одни пропали без вести, другие погибли. Нам пришлось нелегко.

Жандарм не обратил внимания на его слова, продолжая листать документы:

— Вы оставили свой взвод?

Мгновение лейтенант молчал. Воцарилась тягостная тишина.

— Это что, военно-полевой суд? — громко спросил он.

— Я здесь задаю вопросы, лейтенант. Где ваша часть?

..К тому же у лейтенанта не было полагающегося ему бинокля. Жандарм был просто поражен. То, что перед ним стоит чудом оставшийся в живых человек, потерявший десять килограммов веса, его не удивляло. Зато пропал выданный всем офицерам “цейс”, а также футляр для карты и список взвода, за который отвечал лейтенант. Лейтенанта приписали к штрафному батальону, а с петлиц сняли три лычки. Ему еще повезло. Смотреть на него было жалко. Его отвели в сторонку два солдата.

....Я следил за движением его губ. Возможно, он отправит меня в штрафной батальон, и тогда меня ждет передовая, разминирование полей, лагерь, где теряет всякое значение слово “свобода”, и запрещение переписки..."

 

1945? Войсками командует Гиммлер? Да нет что вы. 1943 год!Хваленая немецкая дисцпиплинированная армия! Штрафбаты! "разминирование полей, лагерь, где

теряет всякое значение слово “свобода”, и запрещение переписки.."

Так кто благодаря чему воевал? У нас их отменяют в 43, у немцев вовсю,да и не удивляет это никого,значит давно все это введено у них!

Так что..не все так просто и однобоко "кровожадный Сталин" Бессмысленная жестокость НКВД" "Заградотряды, штрафбаты" "Летающие гробы"

 

Как говорится не поймите меня правильно Никакого ура-патриотизма.

Война и так совершенно нерадостное занятие и места для гуманизма в ней нет.Войну ведет армия.Армию от ополчения отличает дисциплина.Дисциплина не может поддерживаться без наказаний,ограничений и строгого подчинения.

Ничего хорошего в этом конечно для человека нет.Меры были драконовские и у нас и у немцев и много общих черт.Много бессмысленных потерь и атак и с нашей стороны и с немецкой, в том числе и от ошибок руководства и непосредственного и вышестоящего....Невозможно это отрицать.Все на том же сайте описывается как ТРИ месяца ходили в атаку на участке Ленинградского фронте и автор ни одного немца за это время не видел! Не добегали просто до вражеских окопов...

 

Но все огульно валить в одну кучу...говорить что войну выиграли только из за этого как утверждает Leshiy нельзя.В воспоминаниях 43-44 годов(когда уже побеждали) таких случаев уже меньше.И победили именно поэтому, что их стало меньше...

[Tankist]

Гм, как я понимаю, имеется ввиду полное уничтожение кадровой РККА и 3,5 млн. пленных красноармейцев в первые месяцы войны, а также сдача европейский части СССР до Волги (хотя тут вместе с 42 г.). В некотором смысле, для того что бы ТАК плохо воевать, тоже требуется определенное умение, гы-гы =)))

 

А слить уже выигранную войну, это тоже надо уметь.

Если судить из ваших тезисов, то самые тупые генералы - это немцы.

(это не мое мнение, это вывод из ваших слов)

 

Логика у вас странная какая-то. С чего вы взяли, что немцы слили выигранную войну, когда они успели ее выиграть то? План "Барбаросса" был частично выполнен, но заявленных целей так и не достиг. Причин тут много, но уж вряд ли главной здесь будет тупость немецких генералов.

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Tankist

[Tankist]

1945? Войсками командует Гиммлер? Да нет что вы. 1943 год!Хваленая немецкая дисцпиплинированная армия! Штрафбаты! "разминирование полей, лагерь, где

теряет всякое значение слово “свобода”, и запрещение переписки.."

Так кто благодаря чему воевал? У нас их отменяют в 43, у немцев вовсю,да и не удивляет это никого,значит давно все это введено у них!

 

А вы ничего не путаете? Вроде речь шла сначала о заград отрядах, а не о штрафбатах. В 1943 г., насколько я знаю, у нас никто штрафбаты не отменял.

 

Много бессмысленных потерь и атак и с нашей стороны и с немецкой, в том числе и от ошибок руководства и непосредственного и вышестоящего....Невозможно это отрицать.Все на том же сайте описывается как ТРИ месяца ходили в атаку на участке Ленинградского фронте и автор ни одного немца за это время не видел! Не добегали просто до вражеских окопов...

 

Есть подозрение, что немцы не увлекались хождением в атаку три месяца подряд, чтобы не добежать ни разу до вражеских окоп. Если бы подобное массово было, войну бы закончили значительно раньше. Вот у нас в это поверю, один Невский пятачок чего стоил - на мой взгляд верх тупизма советских генералов.

[Аналитик]

2SouthWest

Гм, как я понимаю, имеется ввиду полное уничтожение кадровой РККА и 3,5 млн. пленных красноармейцев в первые месяцы войны, а также сдача европейский части СССР до Волги (хотя тут вместе с 42 г.). В некотором смысле, для того что бы ТАК плохо воевать, тоже требуется определенное умение, гы-гы =)))

2Tankist

Вот-вот, я об этом.

 

Ну что же, поскольку вы, камрады, крайне объективные перцы (ведь так?) я жду теперь публичного пинания и оплевывания немцев.

Вы берете произвольный отрезок и констатируете сухой факт "полное уничтожение..., 3,5 млн. пленных..., сдача европейский части СССР до Волги...".

Хорошо, согласимся с таким подходом. Тогда так же берем сухой остаток "за немцев". Итог войны для Германии - разгромленная армия, миллионные потери, уничтоженная промышленность и внешнее управление.

Жду могучего

гы-гы

в адрес тупых немцев, не сумевших забить даже отдельно взятый СССР и сливших в итоге все, что возможно. Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Tankist

но уж вряд ли главной здесь будет тупость немецких генералов.

Гы-гы-гы! А что же тогда?! Опять же территория и климат?! Сколько можно?!

Но и в этом случае притензии к генералам. Они знали, что воевать в России. Так можно же было хоть на карту мира посмотреть, чтобы понять, какая страна перед ними. Или они не знали, что климат Германии и России немного отличается? В конце концов, кто должен был готовить армию к войне? Министр пропаганды или генералы?

Так что не нужно защищать битых гитлеровцев. Если бы они умели воевать, то войну бы выграли.

Но талант уних был, только особый. Это какой талант иметь нужно: слить за полвека две мировые войны!

[Квинт Пехотинец]

Хм..извини Кэп, генералы у немцев хорошие были и армия тоже... просто у немцев потологическое стремление к качеству... часто неразумно в ущерб количеству.... у нас местами наоборот, к сожалению

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Хм..извини Кэп, генералы у немцев хорошие были и армия тоже... просто у немцев потологическое стремление к качеству...

Что значит: "стремление к качеству"? Или победили или проиграли, а всё остальное уже не имеет значения!

[Дмитрий 82]

Tankist

Да это о заград отрядах.Фразу немного не так составил.

Штрафбаты ясно дело никто не отменял.

 

Ну я же говорю все было.Сам и привел вопиющий пример.Но НЕЛЬЗЯ говорить что всю войну выиграли малообученными толпами,кидаемыми под пулеметы и подгоняемые заградотрядами.Так всех бы и перестреляли, патронов немцы много делали.

Есть несколько воспоминаний военных, воевавших в начале войны,выбывших по ранению и вернувшхсся в строй в 44.Так совсем другая армия говорят они(но нисколько не легче условия,именно саммеханизм армии другой).Значительно возросшее применение артиллерии,авиации,танков, больше порядка,механизации, тыловое снабжение.Небо и земля.Вот ЭТА армия, как механизм и выиграла войну.

Но без ТОЙ,уничтоженной в этих лобовых атах на пулеметы в 41-43 победы бы не было.Как ее создать без боевого опыта борьбы с сильнейшим на то время противником?

 

Вы возьмите момент близкий к краху, как ведут себя немцы? то же ополчения,то же малообученный фольксштурм, "упрощенная технология", народные самолеты, народные автоматы, в армии посылаются партийные работники с широкими полномочиями и пламенными речами...Неужели ничего не напоминает?

Похожие режимы когда близки к краху выбирают один тот же путь.Сталинский пережил просто этот период.

 

Просто вот эти "простые" высказывания "в целом" в несколько пунктов как привел Leshiy они раздражают. Закидали трупами и все.Как будто все объяснили.Взяли и осудили людей тех лет.Не все так просто как хочется.и не все можно рассказать одной фразой.

Да подготовка немецких командиров и солдат на начальном периоде войны была лучше.(Но потом - фольксштурм)

Да неопытность руководства РККА привела ко многим потерям.Их можно было избежать.

Но опыт он из ниоткуда не возьмется.Вот такой дорогой ценой он и был получен.

А вот вопрос на засыпку...Кто то из участников ВВ2 выступил лучше в сухопутной войне против немцев?

Поднять лапки как Французы?

Британцы,которых спас в очередной раз Ла-манш и которых Роммель гонял по пустыне и которые не удосужились за 5 лет сидения на острове разработать до высадки нормальный танк хотя бы?

Ну единственная возможность Американцы.Ну те могли давить превосходящей авиационной мощью.В сухопутном отношении война в Корее ничего особо радужного для них не выявила.Воевали по второстепенным фронтам против Германии,где по определению стоят войска не лучшего качества.На Западный фронт переправляли ведь раненых ветеранов фронта Восточного.Глупо говорить что на отдых,но все же.И сдавались там куда как проще.

 

Прежде чем корить методы руководства тех лет: А был ли вообще другой путь кроме численного и технического превосходства одолеть организованную немецкую машину? Не тревожа его этими атаками не сняли бы немцы войска с этого участка и не устроили бы прорыв где нибудь еще?Другое дело что проводить их надо было по уму, с артиллерийской и авиационной подготовкой...Но если нет ее? Что ж делать? Да и в конце концов кто в чьей столице то оказался?

[Квинт Пехотинец]

Кэп.. ты урощаешь... надо еще учитывать чем и как побеждать.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Когда поражение означает белого пушистого зверька для всех - не надо.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Кэп.. ты урощаешь... надо еще учитывать чем и как побеждать.

В таких делах судят по конечному результату.

[Tankist]

в адрес тупых немцев, не сумевших забить даже отдельно взятый СССР и сливших в итоге все, что возможно.

 

Вот если бы немцы воевали только с отдельно взятым СССР, то не факт бы был, что они бы не выиграли.

 

 

Гм, как я понимаю, имеется ввиду полное уничтожение кадровой РККА и 3,5 млн. пленных красноармейцев в первые месяцы войны, а также сдача европейский части СССР до Волги (хотя тут вместе с 42 г.). В некотором смысле, для того что бы ТАК плохо воевать, тоже требуется определенное умение, гы-гы =)))

 

 

2Tankist

 

Цитата

Вот-вот, я об этом.

 

 

 

Ну что же, поскольку вы, камрады, крайне объективные перцы (ведь так?) я жду теперь публичного пинания и оплевывания немцев.

Вы берете произвольный отрезок и констатируете сухой факт "полное уничтожение..., 3,5 млн. пленных..., сдача европейский части СССР до Волги...".

Хорошо, согласимся с таким подходом. Тогда так же берем сухой остаток "за немцев". Итог войны для Германии - разгромленная армия, миллионные потери, уничтоженная промышленность и внешнее управление.

Жду могучего

 

Напоминаю вам о чем шел разговор, чтобы вы не передергивали:

"Ах, как жаль, что я снова ухожу не меньше чем на месяц... Мы бы с вами тщательно разобрали приграничное сражение и в целом бои 41-го года. Вы бы узнали много интересного о советских генералах и войне в целом! Увы, не судьба...

 

Очень жаль, было бы мнтересно послушать ваши мысли об умелости советских генералов в 1941 г."

Теперь объясните мне, где мы тут о конце войны говорили и прочем?

 

 

 

но уж вряд ли главной здесь будет тупость немецких генералов.

 

Гы-гы-гы! А что же тогда?! Опять же территория и климат?! Сколько можно?!

Но и в этом случае притензии к генералам. Они знали, что воевать в России. Так можно же было хоть на карту мира посмотреть, чтобы понять, какая страна перед ними. Или они не знали, что климат Германии и России немного отличается? В конце концов, кто должен был готовить армию к войне? Министр пропаганды или генералы?

Так что не нужно защищать битых гитлеровцев. Если бы они умели воевать, то войну бы выграли.

Но талант уних был, только особый. Это какой талант иметь нужно: слить за полвека две мировые войны!

 

Немецких генералов не защищаю, но будьте же и вы хоть немного пообъективнее.

Решение о войне с СССР принимало политическое руководство Третьего рейха, отнюдь не немецкие генералы. Политики же и довели ситуацию до того, что Германии пришлось выступать в войне со всеми основными странами мира (плюс выбор союзников в мировой войне оказался явно не равноценный).

Как раз немецкое военное руководство (ну и само собой войска) показали себя в войне весьма эффективно на фоне командиров других государств.

 

 

 

 

Небо и земля.Вот ЭТА армия, как механизм и выиграла войну.

Но без ТОЙ,уничтоженной в этих лобовых атах на пулеметы в 41-43 победы бы не было.Как ее создать без боевого опыта борьбы с сильнейшим на то время противником?

 

Немцы показали, как создать ту самую сильнейшую армию мира без лобовых атак на пулеметы - взяли опыт Первой мировой и расширили его за счет новых технологий (моторизация, радиофикация, широкое использование танков и самолетов).

Наши вместо того, чтобы перенимать чужой опыт в мирное время, все больше продолжали тяготеть к тактике "живых волн" в духе ПМВ. Лишь кровавые потери вынудили во многом отойти от этой порочной практики и взяться за ум.

[SouthWest]

2 Аналитик

 

Тогда так же берем сухой остаток "за немцев". Итог войны для Германии - разгромленная армия, миллионные потери, уничтоженная промышленность и внешнее управление.

...

Жду могучего

...

в адрес тупых немцев, не сумевших забить даже отдельно взятый СССР и сливших в итоге все, что возможно.

 

 

Уважаемый перец, сие напоминает мне детский сад - тупые немцы, острые немцы, тупые советские, острые советские, траблз собственно не в том =)))

Вы не учитываете, одну маленькую деталь - СССР воевал с Германией не в одиночку, вместе с Советами против немцев воевали две наибоее продвинутые в промышленном плане державы - САСШ и ВБ, поэтому говорить - не сумевших забить даже отдельно взятый СССР, с моей т.з. абсолютно не правомерно, бо воевали немцы с СССР не один в один. Это очень важные момент, который советские патриоты "забывают".

 

Что же до немцев, то можно в их сторону отпустить сколько угодно могучих "гы-гы", бо развели их как лохов, заставив во второй раз за два с фигом десятилетия, делать то чего они опасались более всего - воевать на два фронта =)))

[Kapitan]

2Tankist

Немецких генералов не защищаю, но будьте же и вы хоть немного пообъективнее.

Решение о войне с СССР принимало политическое руководство Третьего рейха, отнюдь не немецкие генералы.

Политики ничуть не луше генералов были. Тёплая компашка собралась. Тупой на тупом и тупым погоняет! :wacko:

2SouthWest

Что же до немцев, то можно в их сторону отпустить сколько угодно могучих "гы-гы", бо развели их как лохов, заставив во второй раз за два с фигом десятилетия, делать то чего они опасались более всего - воевать на два фронта =)))

И этот довод доказывает остроту их ума?!

"Смеяться, право, не грешно

над тем, что кажется смешно".

Все издеваются на глупыми русскими: у них и то не так, и это, и руки не оттуда растут. А тут образец кретинизма: немцев на мякине провели, а смеяться низ-з-з-я! енералы тупые - воевать не умеют, политики - как лохов разводят. А смеяться не моги!

[SouthWest]

2 Kapitan

 

И этот довод доказывает остроту их ума?!

 

Уважаемый, ткните плз пальчиком, где это я доказывал остроту, а равно и тупизну ума немецкой политической/военной элиты?

 

Все издеваются на глупыми русскими: у них и то не так, и это, и руки не оттуда растут. А тут образец кретинизма: немцев на мякине провели, а смеяться низ-з-з-я! енералы тупые - воевать не умеют, политики - как лохов разводят. А смеяться не моги!

 

???

На русский переведете, что сказать то хотели?

[Kapitan]

2SouthWest

На русский переведете, что сказать то хотели?

А то и хотел, что написал.

Что же до немцев, то можно в их сторону отпустить сколько угодно могучих "гы-гы", бо развели их как лохов, заставив во второй раз за два с фигом десятилетия, делать то чего они опасались более всего - воевать на два фронта =)))

Могу перевести на русский: "Да, их обманули, но смеяться как-то неудобно и нехорошо. Всё-таки немцы, культурная нация... Их, бедных, гадкие русские обманули."

Уважаемый, ткните плз пальчиком, где это я доказывал остроту, а равно и тупизну ума немецкой политической/военной элиты?

Что это, как не попытка доказать, что немцы не тупые, их облапошили?

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[SouthWest]

2 Kapitan

 

гм, сорри, я вам не мешаю самому с собой разговаривать?? =))

 

Могу перевести на русский: "Да, их обманули, но смеяться как-то неудобно и нехорошо. Всё-таки немцы, культурная нация... Их, бедных, гадкие русские обманули."

 

Ежели вам неудобно смеяться, над немцами то и не смейтесь, я то тут причем? Зачем вы мне об этом пишете? =))

Кстати, обманули их не "гадкие русские", а "гадкие американцы и англичане", но это так, оффтоп.

 

Что это, как не попытка доказать, что немцы не тупые, их облапошили?

 

А с вашей т.з. нации делятся на "тупые" и "острые", так? "Огласите весь список, пжалста" (с) Было бы любопытно взглянуть =))

 

Ежели говорить про этот мой отрывок, то это была не попытка доказать что то там, а всего лишь мое мнение - немцев развели как лохов (облапошили), с русскими это кстати сделали еще раньше - в 1917, но это опять же оффтоп =)

[Aleksander]

2Tankist

Вот если бы немцы воевали только с отдельно взятым СССР, то не факт бы был, что они бы не выиграли.

СССР воевал на суше практически со всей Осью за исключением ее азиатского филиала. Если отнять сателлитов и союзников у Германии может просто появится светлая мысль, что воевать с СССР один на один перебор. Причем замечу что противников Германия выбрала себе сама. Сначала Англию, потом СССР, потом США. Какое там один на один, им в таком раскладе вообще лезть никуда не следовало.

2SouthWest

Вы не учитываете, одну маленькую деталь - СССР воевал с Германией не в одиночку, вместе с Советами против немцев воевали две наибоее продвинутые в промышленном плане державы - САСШ и ВБ

Именно, что верно. Первое забыто что Германия также воевала в составе коалиции. Второе основным фронтом для вермахта и люфтваффе в 1941-42 гг. был советско-германский. Где немцы воевали с союзниками, а мы в одиночку. Насчет поставок по ленд-лизу пока обсуждать не будем. Мораны и Харрикейны были например в Финляндии. Да и с поставками сырья от румын и прочих венгров разбиратся надо. Однако главное немцы не справились с СССР не сами, ни с посторонней помощью. Если хотите с Англией один на один немцы тоже не справились. Но поскольку речь шла про СССР, законный вопрос, а причем здесь Англия?

2Kapitan

Да не надо над ними смеятся. Они войну проиграли. То что страны антигитлеровской коалиции были сильнее изначально проблема исключительно германского руководства.

[Aleksander]

moderaorial

2Kapitan

2SouthWest

Кстати завязывайте с обменом любезностями. Не на оффтопе.

[SouthWest]

2 Aleksander

 

Первое забыто что Германия также воевала в составе коалиции.

 

С этим никто и не спорит =))

Только вот коалиции эти были весьма неравнозначные - с одной стороны итальянцы (проигравшие везде где только можно), да румыны с венграми, а с другой такие монстры как САСШ и ВБ

 

Второе основным фронтом для вермахта и люфтваффе в 1941-42 гг. был советско-германский. Где немцы воевали с союзниками, а мы в одиночку.

 

И это бесспорно. Но какой вы из этого делаете вывод?

 

Однако главное немцы не справились с СССР не сами, ни с посторонней помощью. Если хотите с Англией один на один немцы тоже не справились. Но поскольку речь шла про СССР, законный вопрос, а причем здесь Англия?

 

 

По-моему, я достаточно внятно высказал свою мысль - ВБ тут притом, что воевал СССР с Германией не в одиночку (что подспудно проскакивает, у ряда юзеров) а в составе очень мощного блока и это не нужно забывать при исполнении очередной баллады, о том, как советский народ под руководством великой коммунистической партии спас мир от коричневой чумы. Только и всего =))

[Kapitan]

2SouthWest

коалиции эти были весьма неравнозначные - с одной стороны итальянцы (проигравшие везде где только можно), да румыны с венграми, а с другой такие монстры как САСШ и ВБ

А кто виноват-то? Надо было немцам учиться у Дяди Джо как превращать врагов в друзей.

воевал СССР с Германией не в одиночку (что подспудно проскакивает, у ряда юзеров) а в составе очень мощного блока

Только вот реально это проявилось лишь в 43 году, когда союзники выбили Италию из войны. Самые тяжёлые годы СССР воевал, по существу в одиночку.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Хм..извини Кэп, генералы у немцев хорошие были и армия тоже... просто у немцев потологическое стремление к качеству... часто неразумно в ущерб количеству.... у нас местами наоборот, к сожалению

Рекомендую очень душевную книгу: "Битва под Курском. От обороны к наступлению." Перепечатка недавняя по изданию 1946-47 годов с примечаниями современными. Она интересна сама по себе, а еще там прекрасные приложения Гончарова и Исаева. Относительно соотношения сторон, потерь и тактики применения бронетехники. После прочтения начинаешь несколько по иному смотреть на "сумрачный тевтонский гений", временами рождавший чудовищ. ТАК обойтись с Пантерами и Фердинандами на 4-й год войны, в ее главном сражении, когда на карту было поставлено все, имея огромный опыт и знания "как надо" и "как не надо" воевать бронетехникой - это надо уметь... Так что крутизна немецкого генералитета несколько превеличена, ляпов хватало по обестороны фронта.

 

2Tankist

Вот если бы немцы воевали только с отдельно взятым СССР, то не факт бы был, что они бы не выиграли.

Я понимаю, "если бы" - это мощный аргумент. А если бы американцы жили на северном полюсе, или британцы без пролива, тогда все было бы еще интереснее.

 

Напоминаю вам о чем шел разговор, чтобы вы не передергивали:

"Ах, как жаль, что я снова ухожу не меньше чем на месяц... Мы бы с вами тщательно разобрали приграничное сражение и в целом бои 41-го года. Вы бы узнали много интересного о советских генералах и войне в целом! Увы, не судьба...

 

Очень жаль, было бы мнтересно послушать ваши мысли об умелости советских генералов в 1941 г."

Теперь объясните мне, где мы тут о конце войны говорили и прочем?

Ну, это понятно, когда нечего ответить - лучше сыграть в несознанку.

 

2SouthWest

Уважаемый перец, сие напоминает мне детский сад - тупые немцы, острые немцы, тупые советские, острые советские, траблз собственно не в том =)))

Вы не учитываете, одну маленькую деталь - СССР воевал с Германией не в одиночку, вместе с Советами против немцев воевали две наибоее продвинутые в промышленном плане державы - САСШ и ВБ, поэтому говорить - не сумевших забить даже отдельно взятый СССР, с моей т.з. абсолютно не правомерно, бо воевали немцы с СССР не один в один. Это очень важные момент, который советские патриоты "забывают".

 

Что же до немцев, то можно в их сторону отпустить сколько угодно могучих "гы-гы", бо развели их как лохов, заставив во второй раз за два с фигом десятилетия, делать то чего они опасались более всего - воевать на два фронта =)))

 

Понятно. "И враг бежит, бежит!" не прннимая боя и ставя дымовую завесу словоблудия.

Итак, мною было сказано нижеследущее:

Мы бы с вами тщательно разобрали приграничное сражение и в целом бои 41-го года. Вы бы узнали много интересного о советских генералах и войне в целом! Увы, не судьба...

Камрад Юго-Запад ответил:

Гм, как я понимаю, имеется ввиду полное уничтожение кадровой РККА и 3,5 млн. пленных красноармейцев в первые месяцы войны, а также сдача европейский части СССР до Волги (хотя тут вместе с 42 г.). В некотором смысле, для того что бы ТАК плохо воевать, тоже требуется определенное умение, гы-гы =)))

Т.о. Юго-Запад

1. Конкретно определил исход 41-го года для СССР как катастрофический проигрыш и пример предельного неумения воевать ("ТАК плохо воевать").

2. Не счел достойными внимания какие-либо обстоятельства, обусловившие такой исход, равно как и рассмотрение ситуации в комплексе. И действия советских генералов достойны лишь "Гы-гы".

Хорошо, я согласен с таким подходом.

В точном соответствии с методикой Юго-Запада я беру 44-45-й гг и смотрю на на итог для немцев, так же - без сопутствующих. Разгром в серии сражений на восточном фронте, падение столицы и полная капитуляция.

Жду "Гы-гы" в адрес профессионально непригодных немецких генералов и непатриотичных немецких солдат, показавших как надо сливать сражения.

Итак?..

ПыСы. А времени действительно нет. Поэтому приходится просто отметить, оставляя без развернутого комментария еще вот этот момент

СССР воевал с Германией не в одиночку, вместе с Советами против немцев воевали две наибоее продвинутые в промышленном плане державы - САСШ и ВБ

абсолютно не правомерно, бо воевали немцы с СССР не один в один

Действительно, детский сад. Даже завидую такому простому, по-детски незамутненному взгляду на жизнь и историю.

В-общем, как и раньше - единственное достойное отличие для России ВМВ от ПМВ - мобильность и маневренность, а СССР воевал в тепличных условиях - один на один с одинокой Германией.

Хоть открывай подготовительные курсы: "основные события ВМВ и участие в ней сторон". Специально для антисоветских непатриотов, которые "забывают" - Германия пошла на Союз отнюдь не в одиночку, здесь правильнее было бы говорить о европейской коалиции.

В-общем, мотает вас, почтенный, как флюгер. За СССР берете одни критерии, а вот немцев судите почему-то совершенно по другим. Это весьма, весьма объективно.

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Tankist]

Вот если бы немцы воевали только с отдельно взятым СССР, то не факт бы был, что они бы не выиграли.

 

 

СССР воевал на суше практически со всей Осью за исключением ее азиатского филиала. Если отнять сателлитов и союзников у Германии может просто появится светлая мысль, что воевать с СССР один на один перебор. Причем замечу что противников Германия выбрала себе сама. Сначала Англию, потом СССР, потом США. Какое там один на один, им в таком раскладе вообще лезть никуда не следовало.

 

Прошу обратить внимание на предыдущие посты, мой ответ был про то, что я не согласен, что воевал с Германией только один СССР.

 

Поставки по лендлизу, не говоря уже о прямой военной помощи со стороны союзников, дали СССР много чего (читаем мнение того же Жукова по этому поводу).

 

 

Напоминаю вам о чем шел разговор, чтобы вы не передергивали:

"Ах, как жаль, что я снова ухожу не меньше чем на месяц... Мы бы с вами тщательно разобрали приграничное сражение и в целом бои 41-го года. Вы бы узнали много интересного о советских генералах и войне в целом! Увы, не судьба...

 

Очень жаль, было бы мнтересно послушать ваши мысли об умелости советских генералов в 1941 г."

Теперь объясните мне, где мы тут о конце войны говорили и прочем?

 

Ну, это понятно, когда нечего ответить - лучше сыграть в несознанку.

 

По поводу чего ответить нечего? Разговор шел именно про бои 1941 г. и про умелость в этих боях советских генералов - сами же обещали это доказать. Тут вдруг вы меняете курс на 180 градусов и требуете наших мыслей о 1945 г. и окончании войны (о чем разговора до этого даже и не было). Немного не в тему это предыдущей полемики, не находите? Я вам на это указал, а вы мне говорите про игру в несознанку, странно все это.

 

Может все-таки озвучите свои мысли по

Мы бы с вами тщательно разобрали приграничное сражение и в целом бои 41-го года. Вы бы узнали много интересного о советских генералах и войне в целом! Увы, не судьба...

За язык вас никто не тянул, когда это печатали.

Пока же я вижу лишь, что вы от упорно от этого уклоняетесь и все пытаетесь подвести свои мысли об умелости советских генералов в 1944-1945 г. (насчет этого уж точно никто не поспорит, идиотов нема).

[Chernish]

2Аналитик

-общем, мотает вас, почтенный, как флюгер. За СССР берете одни критерии, а вот немцев судите почему-то совершенно по другим. Это весьма, весьма объективно.

Респект камрад.. я немного в оф-лайне и поэтому частично вне игры.. однако вижу что нашему провокатору здесь и без меня надрали задницу