Вторая Мировая война

[Chernish]

QUOTE (Chernish @ там)

Имхо все-таки Черчилль.

 

А Бушков примерно так и написал, ссылаясь именно на мнение Черчилля

 

Д.Ч.* Классический пример для топика про резуноидоф - репутация автора подрывает доверие к сказанному

[St.Vitus]

2 Chernish:

А у вас есть данные по 33-34 году, последствие голода на Украине (когда люди ели друг друга )

[xcb]

2 Chernish:

Короче ясно что политическая пропаганда минимум на порядок (в 10 раз) преувеличила масштаб репрессий в РККА.

 

А можно вопрос - зачем (это именно вопрос, а неподначка). Рискуя пересылкой поста, спрошу - вы согласны с цифрами приведенными в "Очищении" Суворова (По-моему книга с наиболее непротиворечивыми выводами, да и то, Блюхера со Штерном, прополоскал).

[Chernish]

2 St.Vitus:

не понял смайлик с сердитой физией.. я же не свои данные привожу а историков...

 

И кстати страшный голод 1932 г. был не только на Украине - но и в Поволжье. Где тоже ели траву и трупы... У меня в семье его помнят - мои тогда жили уже в Саратове...

 

Но почему то в пропаганде идет только голодомор на украине... А, ну да, ведь тогда рухнет теория заговора Сталина против украинского народа! Не мог же он одновременно русских морить...

 

Имхо - жертвы голода и коллективизации считать надо вместе (одно следствие другого)

 

Где-то я видел данные о голоде - 2-3 миллиона умерших в Поволжье и на Украине.. Но вот недавно в ИноСми прочитал американскую статью где 3 превратились в 30 (миллионов) и конечно только на Украине...

 

Мне кажется политика опрокинутая в прошлое - это плохая история. Независимо от того кто опрокидывает (я вот коммунистов терпеть не могу но не признать громадного влияния Сталина на историю ХХ века мне проф.подготовка не позволяет)

[Chernish]

А можно вопрос - зачем

А вспомните про крах коммунизма - с чего он начался.. со статей в Огоньке о репресиях

 

Имхо было два процесса - кризис соц.строя в СССР (закономерный) и психологическая война СССР и Запада, вот в рамках последней и преувеличивались ужасы сталинщины для конкретной политической цели - сокрушения врага...

 

ЗЫ Только не приписывайте мне апологетику Сталина или коммунистов Просто мне кажется что жизнь гораздо глубже и полнее одномерных оценок..

Изменено 24 октября, 2003 пользователем Chernish

[St.Vitus]

2 xcb:

Я думаю влияние Тухачевского в конце 20 -х сильно преувеличино, а Бухарину и Рыкову была альтернатива в лице Зиновьева и Каменева как более умеренных ИМХО. Вроде бы надо освежить память.

 

 

2 Chernish:

Да я вообще в Сибири живу к украинскому народу никакого отношения не имею , просто Украина сразу вспомнилаcь.

Sorry за оффтоп.

[Алекс]

2 Chernish:

Кстати на бытовом уровне он легко выситывается - оцените сколько у вас знакомых семй где кто-нибудь погиб на войне и сколько - где кого-нить репрессировали. Разница очевидная и громадная....

Как ни странно, но у меня практически в КАЖДОЙ знакомой семье есть репрессированные. И погибшие на войне. Вот такие дела...

Просто мне кажется что жизнь гораздо глубже и полнее одномерных оценок..

И страшнее. Полностью с вами согласен.

 

ЗЫ А нет ли у вас данных по переписям населения - до и после?

2 xcb:

Факты и ссылки, пожалуйста.

Коллега, вы меня явно недооцениваете - я хитрее чем кажусь!

Поэтому вопрос ставлю так: свое ИМХО по поводу личности Джугашвили и ее роли в истории я уже высказал. Я счиаю его величайшим упырем в истории человечества. Второе и третье место делят Гитлер и Тимур соответственно. А вот ежели вы с этим не согласны - то приводите

Факты и ссылки, пожалуйста.

Факты и ссылки про вред нанесенный России Николаем 2, здесь писать опасно  , откроете новую тему напишу.

Вот здесь я с вами солидарен!

 

ЗЫ Уважаемый модератор, не будете ли вы так любезны открыть новый топик, что нибудь вроде "Роль личности в истории", и перенести туда последние посты?

[Master]

Там "Тоько на Украине встречали с цветами, в Белорусии например в партизаны записывались.

 

А Украины недостаточно?"

 

Извините, пропустил, а все согласились...Это на КАКОЙ Украине? На той, что в 39-ом присоединили - возможно... А вот на всей остальной... Особенно на восточной... ОЧЧень сомневаюсь! Просто хорошо помнили немцев по 18-му. А про отряд Ковпака забыли? Или его по последним историческим данным не было? Странно, а раньше его в один ряд с Суворовым (уточняю, А. В. Суворовым) ставили...

[CELT]

Странно, а раньше его в один ряд с Суворовым (уточняю, А. В. Суворовым) ставили...

КОГО в один ряд с Суворовым ставили????????

[Алекс]

2 Master:

Поздравляю вас с аватаром, коллега! Симпатишный такой конный эсэсовец получился! Или чего там у него на щите? :P :P

[Master]

2 CELT:

 

Ковпака, сравнивая его Карпатский поход с Альпийским Суворова

[Master]

2 Алекс:

 

Вообще то дракон...

[CELT]

2 Master:

Ковпака, сравнивая его Карпатский поход с Альпийским Суворова

Не слышал...не знаю...Поход можно ставить в один ряд с Походом, хотя Карпаты думается мне не Альпы....но не вышеупомянутуго товарища с Суворовым

Изменено 24 октября, 2003 пользователем CELT

[Master]

2 CELT:

 

Там "Не слышал...не знаю...Поход можно ставить в один ряд с Походом, хотя Карпаты думается мне не Альпы....но не вышеупомянутуго товарища с Суворовым"

 

Принимается в Вашей редакции, а вот откуда почерпнуто - щас попробую вспомнить и скинуть ссылку

[Chernish]

Второе и третье место делят Гитлер и Тимур

 

Пол Пот тоже где-то рядом наверное... Про упырей (кровоядцев) - согласен...

 

по переписям к сожалению у меня ничего нет.

Как ни странно, но у меня практически в КАЖДОЙ знакомой семье есть репрессированные.

 

Д.Ч.* Ну конечно всякое бывает.. а вот я проводил у своих знакомых мини-исследование на эту тему - разрыв велик. Как правило погибшие в ВОВ - в каждой семье, а репрессированные - 3-4 на 15-20 знакомых...

 

это конечно гольный субьективизм (от слоя, территории и пр. зависит - в питере репресированных больше, у нас - меньше и т.п.)

[Engineer]

2 Chernish:

Как правило погибшие в ВОВ - в каждой семье, а репрессированные - 3-4 на 15-20 знакомых...

То есть эмпирическая формула даёт: 20-25 миллионов погибших в ВОВ и 5-7 миллионов репрессированных, так? Похоже на правду. Выходит вполне по Солженицыну, - статистика всё-же штука довольно точная.

[Mezhick]

2 Chernish:

2 Алекс:

Может действительно темку про "Роль упырей в истории" открыть? Я читал очень занимательный материал, называется "Автобиография Тимура" - вещь!

[Aleksander]

То есть эмпирическая формула даёт: 20-25 миллионов погибших в ВОВ и 5-7 миллионов репрессированных, так? Похоже на правду. Выходит вполне по Солженицыну, - статистика всё-же штука довольно точная.

Во избежание разночтений предлагаю разделять боевые потери войск, потери гражданского населения и собственно демографические потери. Ведь если по армии есть работа Гриф секретности снят, то по простым гражданам статистика на оккупированных территориях не велась да и вести ее можно по разному. Болезни, недоедание, расстрелы, непосильный труд и т.д. все это можно вносить в разные графы и соотвественно получать разные результаты(т.е. Сталин озвучив цифру в 7 миллионов не совсем не прав, порядок цифр примерно совпадает с боевыми потерями РККА). Имхо.

Насчет упырей меня поразили достижения некоторых китайских правителей. В процентном отношении с Цинь Ши Хуанди мало кто сравнится. Можно вспомнить и востание Ань Лушаня. Тогда постарались обе стороны. Добрыми людьми были ассирийцы. Немцы много сделали во время Реформации и Тридцатилетней войны. Не собираюсь оправдывать Сталина, но справедливости ради стоит отметить что в этом плане он далеко не самый выдающийся диктатор.

[Аналитик]

Коллега,зайдите в ветку "псевдоисториков" - там разобрано отношение к этим типам.

Зловредный коллега, я уже начал волноваться: столько всего написал, а Игорь воздерживается от разноса...

А сами Вы читали "Россия которой не было"? Подозреваю, что нет. В данной книге единственное, что может быть охарактеризовано прставкой "псевдо", это расследование монгольских тайн. Да и то, на мойвзгляд после того, как будут даны ответы на "30 вопросов". Смутное время, Петр №1 и Сталин рассмотрены гораздо более предметно и объективно, нежели у иных историков.

ЗЫ. Кстати, профессор Ю.В. Качановский, коего я приобщил к этому труду отозвался о нем весьма высоко. Хотя, разумеется, не поддержал безоговорочно.

[Аналитик]

Имхо все-таки Черчилль. ("Да здравствует Сталин Великий" и "Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"). Хотя бы потому что по масштабу личности сопоставим, лично знаком, сам правитель и не вкладывал в политическую оценку моральных моментов (понимая что политика аморальна)

А еще потому, что враг. Смертельный и последовательный. Такая характеристика, данная таким врагом дорогого стоит.

[Аналитик]

Там "Тоько на Украине встречали с цветами, в Белорусии например в партизаны записывались.

 

А Украины недостаточно?"

 

Извините, пропустил, а все согласились...Это на КАКОЙ Украине? На той, что в 39-ом присоединили - возможно... А вот на всей остальной... Особенно на восточной... ОЧЧень сомневаюсь!

 

Да, благодарю за замечание. Занесло. Тем более, что у меня все родственники по материнской линии из Украины.

(Н, что касается главной темы, остаюсь при своем мнении)

[Аналитик]

Хотя, разумеется, не поддержал безоговорочно.

В смысле, не поддержал некоторые моменты, а не отмел все.

[xcb]

2 Аналитик:

А сами Вы читали "Россия которой не было"? Подозреваю, что нет. В данной книге единственное, что может быть охарактеризовано прставкой "псевдо", это расследование монгольских тайн.

А все потому, что легче охаить, чем переспорить.

[Аналитик]

2 xcb:

Послушаем, что нам ответят. Мне было бы очень интересно рассмотреть возражения на те же "30 вопросов относительно монгольского нашествия". Аргументированные, естессно.

[Аналитик]

Всем рекомендую заглянуть на IGSTAB.COM и прочитать свежую статью "Репрессии или сага об ответственной власти" Э. Лангмана. В отношении Сталина - готов подписаться под каждым словом.