Вторая Мировая война

16 октября, 2003

2 LeChat:

То то и оно!

Но в России и Европе была развернута такая пропагандистская шумиха в газетах, что у русского командования сдали нервы.. История с "Гулльским инцидентом" - вообще одна из первых успешных операций "психологической информационной войны". Причем версии ходили всякие - напр. что джапы купили в Англии крейсера и эсминцы.. (они их там действ. перед войной покупали и Россия знала об этом)...

16 октября, 2003

2 Chernish:

Ну тады может быть. Но все равно позор. Разве что шхуны поставили себе паровые машины и симулировали боевую атаку эсминцев

16 октября, 2003

2 All

Камрады, вам не кажется, что мы немного не туда зарулили? И что тема Русско-японской войнв заслуживает отдельного топика?

16 октября, 2003

2 Chernish:

А сдача в 41 г. - это следствие большевизма.

хм... а поконкретнее? как это большевизм повлиял на сдачу в плен?

16 октября, 2003

2 VokialMax:

И я хотел бы знать, я превый спросил

16 октября, 2003

2 VokialMax:

2 Wiz:

Ответ на данный вопрос, мне кажется, лежит не в историко-фактической, а в морально-этической плоскости. Если готовы слушать - попробую ответить, но это будет только ИМХО

16 октября, 2003

2 Master:

Если готовы слушать - попробую ответить, но это будет только ИМХО

ты разве еще не понял? здесь все всех всегда готовы слушать, причем очень внимательно и с благоговением

16 октября, 2003

2 LeChat:

А мне больше понравилась статья про аналитическое мифотворчество - действительно,хорош наших чморить! Как будто,все сговорились!

16 октября, 2003

2 VokialMax:

2 Wiz:

хм... а поконкретнее? как это большевизм повлиял на сдачу в плен?

И я хотел бы знать, я превый спросил

Отвечаю за Профессора. Итак, мои юные друзья, приведу просто цепочку событий, дальше ход мыслей я думаю будет понятен:

17 год - большевики приходят к власти - гражданку пропускаем, уточним только тот факт, что в результате нее в СССР появилась плеяда талантливых полководцев - 37 год - начало тотального уничтожения офицеров армии - высший комсостав уничтожен почти полностью (из пяти командармов - все, далее тоже почти под ноль), остаются разная сволочь типа Ворошилова - средний и низший комсостав пострадал тоже очень сильно - те солдаты и офицеры, кто принимал участие в боях в Испании и на Халкин-Голе, т.е. имели боевой опыт - практически поголовно репрессированы. Таким образом к началу войны в Красной Армии не было грамотных командиров - дураки отдавали приказы и дураки же их выполняли.

Далее: раздел Польши и приобретение Западной Украины. С одной стороны вроде это гут - типа отодвинули границу на 200-300 километров. Но! Хорошо подготовленная линия обороны проходила как раз по старой границе - укрепления, коммуникации, система снабжения. На новой линии обороны мы просто не успели закрепиться должным образом. Итог - нас оттуда моментально выбили.

Ну и наверное самое главное - главнокомандующий не отдает приказ о приведении армии в боевое положени даже после получения достоверных сведений из разных источников о времени нападения немцев.

Плюс еще то, о чем уже говорили выше - халатность, неукомплектованность людьми и техникой и прочее.

В совокупности все эти факторы и привели к тому что было в 41 году. А именно - при нарушенных системах связи, не имея нормальных командиров, боеприпасов, зачастую вообще не понимая что происходит - солдаты попадали в окружения и плен.

Теперь смотрим на первую фразу поста - и делаем вывод по большевикам!

16 октября, 2003

2 Алекс:

знаешь, есть такая замечательная фраза: "во всех ужасах революции всегда виновата прежде всего тирания, ее породившая"... так что почему бы не начать тогда с политики временного правительства? николая 2? самодержавия вообще? дальше дойдем до московских князей и (как всегда!) до "м.-т. ига".

а почему не вспоминается индустриализация, кстати? не проведя ее БОЛЬШЕВИКИ, у страны не было бы армии.

16 октября, 2003

2 Wiz:

2 VokialMax:

Во первых - Гражданская война, полнейшая переоценка вековых устоявшихся ценностей, которые и шли защищать, замена старых, привычных идеалов новыми, к которым большая часть населения относилась на самом деле довольно скептически.

За что должен был воевать солдат, у которого раскулачили отца, загнали в лагеря дядю и т.д.? Да, и не забывайте, мы уже были не "русские", а "советские", национальная гордость обзывалась "национализм" и искоренялась с завидным упрямством. Уже в ходе войны начали вспоминать примеры из истории, ввели ордена с именами полководцев и т.д. а до 22 июня - ни-ни. Да и моральное состояние самой армии... мягко говоря оставляло желать лучшего. Корни безнаказанности, садизма и дедовщины уходят именно в РККА 20-30-х годов. В русской армии подобных примеров в массовом смысле не наблюдалось! А на уровень боеспособности это очень даже влияет, на чем и обожглись в очередной раз в Чечне, когда "дедушки" боялись (и не безосновательно) подставить спину своим же, но "духам". Итог - закономерен. Деморализованная еще до начала войны, кадровая армия разваливалась при мощном ударе противника.

16 октября, 2003

Вопрос - сколько все таки было броненосцев, и сколько из них сдалось?

Было 12, сдалось 4.

Выложи, если можно.

Сегодня сделаю... Завтра выложу.

ИМХО не очень корректно сравнивать 5 из 38, т.к. мощь и количество этих 5 были выше среднего.

Из 38 - 8 эскадрных броненосцев, 3 береговой обороны, 3 броненосных и 5 легких крейсеров, 9 миноносцев, остальные - транспорта, вспомогатели. То есть сдалось около одной шестой части боевых сил.

Случайно это быть не может!

Именно случайно - били с 6-8 кабельтов, то есть меньше километра, твой коэфициент - это на предельной дальности, а здесь - почти в упор. Да и били всем первым броненосным отрядом - почти 200 стволов. На поражение...

16 октября, 2003

2 VokialMax:

Там "а почему не вспоминается индустриализация, кстати? не проведя ее БОЛЬШЕВИКИ, у страны не было бы армии. "

А ты уверен, что нужна была ТАКАЯ индустриализация и ТАКАЯ армия (я имею в виду по количеству), а про коллективизацию не забыл? Сколькл она стоила просто жизней? Не говоря уже о том, что сломали хорошо отлаженный хоз. механизм, а на его место поставили нечто несуразное. Кстати, к 1914г. Русская армия была технически оснащена вполне на уровне мировых стандартов!

16 октября, 2003

2 Master:

знаешь, выглядит это все достаточно голословно и спекулятивно - "не русские, а советские" и т.д. "национальная гордость" утрачена сейчас. тогда она была и воспринималась и осознавалась как должное - пусть и в несколько видоизмененной форме. РОДИНА была одна

и "дедовщина 20-30"- бред (пардон за резкость). я про

В русской армии подобных примеров в массовом смысле не наблюдалось!

армия в этом смысле развалилась в 70-80-е годы - это факт!

За что должен был воевать солдат, у которого раскулачили отца, загнали в лагеря дядю и т.д.?

ты удивишься - за свою родину почему даже эмигранты (противники советской власти!!!) в массе своей поддержали борьбу ссср с германией?

апелляция к историческим корням с началом войны говорит о смене официальных идеологических установок.

Да и моральное состояние самой армии... мягко говоря оставляло желать лучшего.

конкретнее, плз. на основании чего делаются столь смелые заявления.

16 октября, 2003

2 Master:

А ты уверен, что нужна была ТАКАЯ индустриализация и ТАКАЯ армия (я имею в виду по количеству), а про коллективизацию не забыл? Сколькл она стоила просто жизней? Не говоря уже о том, что сломали хорошо отлаженный хоз. механизм, а на его место поставили нечто несуразное. Кстати, к 1914г. Русская армия была технически оснащена вполне на уровне мировых стандартов!

и про коллективизацию я не забыл (кидает понты) - профессия обязывает по поводу нее спроси у викбига - он профессионально занимается ее изучением этот "хорошо отлаженный хоз. механизм" привел к кризису снабжения в годы первой мировой войны, между прочим.

споры о "цене индустриализации" оставим в стороне, ок?

ЗЫ ты не располагаешь случайно данными о численности армий ведущих государств того времени?

Изменено 16 октября, 2003 пользователем VokialMax

16 октября, 2003

2 VokialMax:

Там "конкретнее, плз. на основании чего делаются столь смелые заявления."

Предлагаю почитать "Солдата Ивана Чонкина", очень там это хорошо показано - вещ конечно не историческая, но можно почитать еще и коментарии к книге. По остальным пунктам буду отвечать постепенно, с непременными точными ссылками на источники - просто сейчас материалов под рукой нет.

16 октября, 2003

ты не располагаешь случайно данными о численности армий ведущих государств того времени?

У меня кое - что есть - укажи интересующие страны, период, интересующие характеристики (люди, танки, орудия, самолеты или еще что), и тип источника (наш или забугорный), я у себя в библиотеке поищу.

16 октября, 2003

2 Паладин:

ну, посмотри, в каком контексте и в ответ на что был задан вопрос сойдут источники: наши или нет - пофиг; по численности лич. состава и кол-ву (только кол-во!) артиллерии, авиации, танков; СССР, германия, италия, франция, великобритания, сша. период - 1938-1941.

2 Master:

Предлагаю почитать "Солдата Ивана Чонкина", очень там это хорошо показано - вещ конечно не историческая, но можно почитать еще и коментарии к книге.

гыгыгы. может, еще вспомнить литературу вроде "советский союз в зеркале политического анекдота" или "похождения штандартенфюрера сс фон штирлица"?

16 октября, 2003

2 Master:

Э нет товарищь вы не правы!

армия в этом смысле развалилась в 70-80-е годы - это факт!

Это точно, во время 20-30 у нас был призывной возраст 21 и призывали не кто попадётся!

1914г. Русская армия была технически оснащена вполне на уровне мировых стандартов!

То то её раздолбали так что очухалась только к 1916...

Корни безнаказанности, садизма

Уходят далеко к офицерам времён Петра 1, и это бесконечная муштра и попбои солдат существовали вплоть до Николя2

16 октября, 2003

по численности лич. состава и кол-ву (только кол-во!) артиллерии, авиации, танков; СССР, германия, италия, франция, великобритания, сша. период - 1938-1941.

Расклад такой (на 1939 год):

Франция: 2 438 тыс. чел., 3100 танков, 3335 боевых самолетов.

Великобритания: 1261,2 тыс. чел., 1456 самолетов. Количества танков нет.

США: 544,7 тыс. чел., 1576 самолетов, менее 400 танков.

Япония: 1 240 тыс. чел., 2000 танков, 1396 самолетов.

Италия: 1 753 тыс. чел., 2802 самолета, 1200 танков и танкеток.

Германия: 2,7 млн. чел, 3195 танков, 4,1 тыс. самолетов (всех классов).

Источник: «История военного искусства», под ред. П.А. Жилина. Москва, Воениздат, 1986.

По моему личному мнению, силы Германии данная книга завышает.

То то её раздолбали так что очухалась только к 1916...

Не совсем верно: русская армия неудачно действовала в Прибалтике, Восточной Пруссии, Польше, но уверенно даржала фронт с Австро - Венгрией, и наступала на Кавказе. Конечно, были и неудачи - Галиция 1915, но и успехи - взятие Львова и Перемышля, а турецкий фронт - это полный успех (и не следует недооценивать турок - они перед этим сбросили десант англичан в Галлиполи).

16 октября, 2003

2 Паладин:

ты забыл дать еще ссср специальная просьба

16 октября, 2003

Армия начала разваливаться после того, как из-за снижения рождаемости, а следовательно и количества людей призывного возраста, начали брать в армию уголовников. Причем призывной возраст сократили до 18 лет. ПУШЕЧНОГО МЯСА В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ НАШИМ БЛ-М ВОЯКАМ НЕ ХВАТАЛО! Сейчас вон тоже не хватает - из студентов теперь хотят мозги вышибать.

17 октября, 2003

2 Алекс:

Таким образом к началу войны в Красной Армии не было грамотных командиров - дураки отдавали приказы и дураки же их выполняли.

Вы Суворова (Резуна) - "Очищение", читали? Если есть возражения - сыпьте, не стесняйтесь.

2 Master:

В ПМВ - промышленность смогла обеспечит нужды армии лишь к 1916 году (правда потом запсов хватило на всю гражданскую), так что, насчет "отлаженного механизма" - это в "Юмор"

QUOTE (Master @ там)
Корни безнаказанности, садизма

Уходят далеко к офицерам времён Петра 1, и это бесконечная муштра и попбои солдат существовали вплоть до Николя2

Именно Петр (хотя и до него были прецеденты), ввел мысль "Солдат должен больше бояться своего капрала, чем противника (мысль озвучена более поздно, но смысл тот же).

2 AlexMSQ:

Армия начала разваливаться после того, как из-за снижения рождаемости, а следовательно и количества людей призывного возраста, начали брать в армию уголовников. Причем призывной возраст сократили до 18 лет. ПУШЕЧНОГО МЯСА В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ НАШИМ БЛ-М ВОЯКАМ НЕ ХВАТАЛО! Сейчас вон тоже не хватает - из студентов теперь хотят мозги вышибать.

Между двумя этими событиями - 18 (20) лет А насчет студентов мысля правильная - только не выбить, а вправить (сиречь о том, что студентов не бывших в ВС вечно тянет на революции и подобный экстремизм). А вопли о том, что у нас "Интеллектуальный облик армии - очень низок" - т.е. кол-во людей с ВО в армии (в качестве солдат) очень мало, и при этом кричат "Студентов (и закончивших ВУзы) не забирать в армию - выгледят несколько противоречиво.

ЗЫ Из моего призыва (летний ), из Кузбасса. Примерно половина (из 40 с лишним человек, была с высшим образованием и все со спортивными разрядами. Этому факту был очень удивлен командир части ( ), сказал так - "И что вам всем, здесь надо??" И до конца службы нас называли - "Элитным призывом".

А вообще то почитайте "Вечную войну" Холдмена - напрочь антимилитаристкое произведение о "элитарных призывах".

17 октября, 2003

2 Master:

А ты уверен, что нужна была ТАКАЯ индустриализация и ТАКАЯ армия (я имею в виду по количеству), а про коллективизацию не забыл?

Д.Ч.* Это очень непростой вопрос. Без индустриализации - коллективизации в ПМВ Россия оказалась в глубокой ... м-лда. И продразверстку ввел в 1916 г. не Ленин а царский министр земледелия Риттих (соратник Столыпина) - ибо другого пути не было спастись от кризиса продовольственного снабжения. Ну а поскольку продотрядов у царя не было - продразверстка провалилась - и империя накрылась в 1917.

Индустриализация без раскрестьянивания невозможна в принципе - ни в России ни в Англии (17 век) нигде... вопрос тока в формах и целях, но процесс этот всегда жестокий и кровавый... Рабочее законодательство Англии 17-18 веков не менее жестоко чем сталинское.

Просто у России не было Индии И взять средства на индустриализацию кроме как у крестьянства было негде. Независимо от режима.

Армия в 1914 г. была в целом на уровне австро-венгерской. Пониже германской и французской, но в принципе ничего. Но в 1915 осталась с 1 винтовкой на троих и без снарядов, танки так и не освоили, самолеты в массовом количестве - тоже. В целом - обычная картина небольшого отставания. В 1941 г. все выглядело немного иначе - по крайней мере по танкам нам равных не было.

По артиллерии (ТТХ, а не организация) - тоже (в 1914 однозначно уступали германцам)

в общем все не однозначно (вопрос нужна ли такая армия какую создал Сталин выносим за скобки)

17 октября, 2003

2 VokialMax:

приду после обеда достану более надежные сведения чем лауреат сталинской паремии П.А.Жилин и выложу. Вместе с СССР, оок? а то мне пора на работу...

Войти

Вторая Мировая война

Рекомендуемые сообщения

Chernish

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Аналитик

Lestarh

Aleksander

LeChat

Ссылка на комментарий

Master

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

Wiz

Ссылка на комментарий

Master

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Алекс

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

Master

Ссылка на комментарий

Паладин

Ссылка на комментарий

Master

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

Master

Ссылка на комментарий

Паладин

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

Wiz

Ссылка на комментарий

Паладин

Ссылка на комментарий

VokialMax

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация