Вторая мировая война, т.2

[анри]

2xcb

А есть ссылка именно на самого Кайгородова, а не пересказ?

фрагмент выше об осквернении могил Натарова и Каппеля а так-же русских павших воинов из армии Куропаткина и есть цитата непосредственно из - Кайгародова Анатолия "Маньчжурия: август 1945-го". http://www.gipanis.ru/?level=554&type=page&lid=532

 

Кайгародов Анатолий Макарович-казак родился в Китает в конце 20-х умер сравнительно недавно. Писатель переводчик библиограф.

[Chernish]

2анри

подпоручик Натаров казак погибший на Халкин-Голе.

Ну и? Взорвали памятник предателю. Что тут странного? Он же с нашими сражался на стороне японцев?

[Тарпин]

2анри

памятник Натарову был взорван,

2анри

Примечание - подпоручик Натаров казак погибший на Халкин-Голе.

 

Собакам собачья смерть, памятники им должны быть снесены и облиты говном.

©

 

ЗЫ.

Спасибо за информацию. Белоэмигранты и на Халкин-Голе выступили на стороне Японии. Какие они закоренелые и неисправимые, однако

[Игорь]

2xcb

Я вышу ссылку приводил, там товарищ сомневается что Каппеля откопали и перезахоронили.

просто твой товарищ плохо информирован.Пусть почитает вот это:

"Он также принял активное участие в поиске и перенесении могилы генерала В. О. Каппеля, находившейся у северной стены полуразрушенного Иверского храма. Ещё в 1955 г. Памятник был снесён, а место где была могила оказалось заасфальтировано. Останки Каппеля оказались лежащими глубоко под землей, а на месте кладбища были построены подсобные помещения. Однако в 2006 г. точное место захоронения указал именно Н.Н.Заика. Приезжавшие из России специалисты извлекли саркофаг с останками генерала, которые теперь перезахоронены в Донском монастыре в Москве."

 

"Он" это белоэмигрант в Харбине Н.Н.Заика.

Номер телефона Николая Николаевича Заики в Китае такой +86-451-84684581

Адрес электронной почты: <harbin.kolia@mail.ru>

[iske_kazaner]

2Игорь

2анри

Так когда взорвали-то?

Ещё в 1955 г. Памятник был снесён, а место где была могила оказалось заасфальтировано. Останки Каппеля оказались лежащими глубоко под землей

18 августа 1945 г. в Харбине высадился советский десант... 20 августа...

памятник Натарову был взорван, во дворе Иверской церкви были взорваны кресты на  могиле генерала Каппеля и его жены.

[Игорь]

2iske_kazaner

Так когда взорвали-то?

не вижу противоречий.Когда советский десант свалил,памятник могли восстановить,а уже в 1955 году председатель Мао окончательно его снёс.

[iske_kazaner]

2Игорь

не вижу противоречий.Когда советский десант свалил,памятник могли восстановить,а уже в 1955 году председатель Мао окончательно его снёс.

Нет, ну все может быть, конечно, и гоминьдановцы могли так проникнуться желанием насолить китайским коммунистам, что восстановили памятник Каппелю, а после 1949 года маоистам 6 лет не было дела до такого демонстративно установленного памятника.

[SonarMaster]

Собственно, камрад Игорь и камрад Анри, никто же особо и не отрицает тот простой факт, что товарищи большевики не ангелы, и советская власть не рай на земле. Но это вовсе не оправдывает тех, кто помогал фашистам, ибо они на порядок хуже. Разница все-таки между классовой ненавистью (СССР) и расовой (Рейх) огромна. Я себя сторонником коммунистов и вообще СССР не считаю, однако не могу не отметить следующие заслуги СССР периода ВОВ и чуть позднее:

1. Решающий вклад в победу над фашизмом (явлением куда более опасным, чем коммунизм)

2. Создание двуполярного мира (не дали США ядерной дубинкой всех усмирить, а то демократы это любят)

3. Выдвижение СССР в мировые лидеры (подобного которому не было и думаю уже не будет в истории)

За это СССР можно всё простить, и разгромленные могилы и преследование классовых противников, имхо.

Изменено 17 января, 2012 пользователем SonarMaster

[анри]

2iske_kazaner

Так когда взорвали-то?

это принципиально ?

2SonarMaster

За это СССР можно всё простить, и разгромленные могилы и преследование классовых противников, имхо.

чем провинились перед сов. властью павшие в русско-японской войне ?

[Archi]

2анри

это принципиально ?

Принципиально. Если одни говорят, что в 45, а вторые, что в 55. И каждый уверенно, то не факт, что прав хоть кто-то из них.

[анри]

2Chernish

Взорвали памятник предателю. Что тут странного? Он же с нашими сражался на стороне японцев?

уничтожение могил или памятников это обычный вандализм. оправдывая подобные погромы совершенные одной из сторон не нужно возмущаться когда громят могилы наших воинов в странах ВЕ или бывших сов. республиках.

[Игорь]

2iske_kazaner

2Archi

тут пришёл Арчи и опять не успел прочитать то,что было написано выше.Русскими буквами чёрного цвета на белом фоне экрана.

Принципиально. Если одни говорят, что в 45, а вторые, что в 55. И каждый уверенно, то не факт, что прав хоть кто-то из них.

читай выше,Сергей.

 

и гоминьдановцы могли так проникнуться желанием насолить китайским коммунистам, что восстановили памятник Каппелю, а после 1949 года маоистам 6 лет не было дела до такого демонстративно установленного памятника.

эту деталь уточню.

2SonarMaster

1. Решающий вклад в победу над фашизмом (явлением куда более опасным, чем коммунизм)

2. Создание двуполярного мира (не дали США ядерной дубинкой всех усмирить, а то демократы это любят)

3. Выдвижение СССР в мировые лидеры (подобного которому не было и думаю уже не будет в истории)

спору нет.И это поддерживаю.

А вот с этим

За это СССР можно всё простить, и разгромленные могилы и преследование классовых противников, имхо.

не согласен.

[анри]

2Archi

Принципиально. Если одни говорят, что в 45, а вторые, что в 55. И каждый уверенно, то не факт, что прав хоть кто-то из них.

Тю ... в одном случае взорвали кресты на могиле в другом уничтожили полностью памятник и могилу - так из текста получается ? это раз.

кайгородов - ОЧЕВИДЕЦ ... это два.

доводилось читать что крест был разбит а не взорван. что от этого принципиально изменилось ? разве можно говорить что осквернения нн было ?

[Fergus]

2анри

Тю ... в одном случае взорвали кресты на могиле в другом уничтожили полностью памятник и могилу - так из текста получается ? это раз.

кайгородов - ОЧЕВИДЕЦ ... это два.

доводилось читать что крест был разбит а не взорван. что от этого принципиально изменилось ? разве можно говорить что осквернения нн было ?

Предатели собственного народа и убийцы своих же кратно хуже врагов однозначных (немцы, японцы, шведы или ещё кто). О какой морали в их случае может идти речь?

ЗЫ Не про Каппеля

Изменено 17 января, 2012 пользователем Fergus

[Archi]

2Игорь

эту деталь уточню.

Пока не уточнена нет смысла считать, что она правдива.

Анри

кайгородов - ОЧЕВИДЕЦ ... это два.

У нас тут очевидцев СССР хватает, а послушаешь их, так жила в совершенно разных государствах

Тю ... в одном случае взорвали кресты на могиле в другом уничтожили полностью памятник и могилу - так из текста получается ? это раз.

А вот тут и возникает вопрос, что же истинно - наличие и памятника и крестов на могиле крайне сомнительно. Остается только только вариант с восстановлением между этими годами. Но его еще надо доказать.

[анри]

2Fergus

Предатели собственного народа и убийцы своих же кратно хуже врагов однозначных (немцы, японцы, шведы или ещё кто). О какой морали в их случае может идти речь?

ЗЫ Не про Каппеля

Кого предали павшие в русско-японкую ? Второй раз задаю этот вопрос

2Archi

У нас тут очевидцев СССР хватает, а послушаешь их, так жила в совершенно разных государствах wink.gif

а мы не обсуждаем хорошо или плохо кайгородов жил в Китае. мы обсуждаем определенное событие очевидцем которого он стал проживая в Китае. Очевидец Кайгородов зафиксировал (!!!) акт вандализма со стороны советских по отношению к могилам Каппеля ; Натарова и павших в русско-яп. войне солдат Куропаткина. Далее мы имеем разных авторов (в т.ч. и эмигрантских) которые ссылаясь на сам факт и Кайгородоа) описывают как (!!!) были осквернены (разбиты; взорваны и т.д.) могилы. И вот тут мы видим расхождения ... Т.е. сомнения не в том было или не было а в том как именно

[Archi]

2анри

а мы не обсуждаем хорошо или плохо кайгородов жил в Китае.

Так и про СССР не хорошо или плохо жили, а как очевидцы воспринимают явление. Я тебе довольно просто могу предъявить и сейчас очевидцев того, что было вчера, например, но при этом они дадут противоположные показания о событии.

И это даже если забыть о том, что кто-то может сознательно врать.

Я не буду утверждать, что ничего точно не было, но ... есть вопросы.

[SonarMaster]

2анри

 

чем провинились перед сов. властью павшие в русско-японской войне ?

 

Собственно уже ответил.

 

никто же особо и не отрицает тот простой факт, что товарищи большевики не ангелы, и советская власть не рай на земле.

 

P.S. Идиотов, кровопийц и просто преступников хватало во все времена при любой власти, в любой стране. Кхм... И будет хватать... Глупо было бы предполагать, что советская власть нечто особенное и при ней такие люди не будут прорываться наверх.

Изменено 17 января, 2012 пользователем SonarMaster

[анри]

2Archi

Так и про СССР не хорошо или плохо жили, а как очевидцы воспринимают явление. Я тебе довольно просто могу предъявить и сейчас очевидцев того, что было вчера, например, но при этом они дадут противоположные показания о событии.

ну вот "показания" как раз разные : взорван/ сломан/ в том или ином году но факт то сам по себе остался и не опровергнут ... Разве нет ?

Я не буду утверждать, что ничего точно не было, но ... есть вопросы.

мне не совсем понятен смысл дискуссии. естественно любому (и мне в т.ч.) будет неприятно услышать "советский солдат - вандал" вместо привычного с детства "советский солдат освободитель". допустим осквернения могилы Каппеля не было. И что это меняет ? акты вандализма со стороны большевиков отмечены в ГВ (именно по этой причине тело Каппеля было эксгумировно в 1922 и перезахоронено в Китае) в странах Вос. Европы в 1945 и Китае чуть позже. с таким же успехом можно усомниться и в разорении могил русских воинов павших в 1905. но стоит? если вспомнить как в 30-ые и 50-ые они разорили кладбище Героев 1-й мировой ... как известно черного кобеля не отмыть до бела ... так к чему эти попытки ?

[Chernish]

2анри

уничтожение могил или памятников это обычный вандализм. оправдывая подобные погромы совершенные одной из сторон не нужно возмущаться когда громят могилы наших воинов в странах ВЕ или бывших сов. республиках.

 

В принципе я с вами согласен но я вижу большую разницу в уничтожении памятника предателю (оправданному) и в взрыве часовен и крестов на могилах белых генералов (обычный комидиотизм).

Взрыв памятника казаку-предателю не то же самое что снос Бронзового солдата в Таллине. Первое - справедливо, второе - мелкая месть.

[xcb]

2анри

Если 1955 - причем тут Советские?

 

И было ли акт уничтожения, а не к примеру - расчистка под какие то городские нужды.

 

Как пример - неоднократно при строительствах в городах, кладбища просто сносились, без всякого притягивания к Вандализму.

 

Насчет Кайгородова - Все таки ссылку на его Книгу, а не цитаты из нее, можно?

[Archi]

2анри

ну вот "показания" как раз разные : взорван/ сломан/ в том или ином году но факт то сам по себе остался и не опровергнут ... Разве нет ?

Факты бывают одни, а вот свидетельствовать могут о разном. Как пример, факт - из танка разрушили жилой дом. Первая реакция - суки. А если сообщить как фон, что в доме находилось логово боевиков?

 

Факт неизменен, а трактовка существенно различна.

Например, в то, что могли специально уничтожить "следы" белогвардейцев особых сомнений не вызывает, а вот добавка про погибших в 1905 году уже заставляет задуматься.

[анри]

2xcb

И было ли акт уничтожения, а не к примеру - расчистка под какие то городские нужды.

Давайте я процитирую Кайгородова еще раз :

"...во дворе Иверской церкви были взорваны кресты на  могиле генерала Каппеля и его жены..."

Иверская Церковь на территории которой находилась могила насколько я понимаю хоть и в плачевном состоянии но сохранилась до сих пор. Вопрос - какая нужда вдруг возникла у города на отрезке земли в 3 кв. метра вутри храмовой территории ?

Как пример - неоднократно при строительствах в городах, кладбища просто сносились, без всякого притягивания к Вандализму.

Тут согласен.

Большевики и их последыши никогда не уважали прошлое России и своих предков. В Питере уничтожали кладбища и мостили надгробными плитами тротуары.

Насчет Кайгородова - Все таки ссылку на его Книгу, а не цитаты из нее, можно?

Изначально Вас устраивала ссылка непосредственно на Кайгородова ... теперь подавай книгу. Статьи мало ? или думаете он в статье писал одно в книгах другое ?)))

2Archi

Например, в то, что могли специально уничтожить "следы" белогвардейцев особых сомнений не вызывает,

Рад что Вы признали очевидное ... об этом собственно и речь изначально.

а вот добавка про погибших в 1905 году уже заставляет задуматься.

о чем ?

о том что большевикам было плевать на прошлое России ? так это давно понятно.

они уничтожили Братское кладбище героев 1-й мировой на котором с 18 по 25г. хоронили своих же погибших товарищей - устроив на их могилах с одной стороны свалку с другой площадку для танцев совершить подобное в чужой стране над павшими в проклятой империалистичекой - красным вандалам раз плюнуть ...

Изменено 18 января, 2012 пользователем анри

[Chernish]

2анри

они уничтожили Братское кладбище героев 1-й мировой на котором с 18 по 25г. хоронили своих же погибших товарищей - устроив на их могилах с одной стороны свалку с другой площадку для танцев совершить подобное в чужой стране над павшими в проклятой империалистичекой - красным вандалам раз плюнуть ...

В СССР то же самое делали с любыми кладбищами. Так что тут Америку не откроешь. Страна Советов к покойникам вообще плохо относилась, а уж к "классово чуждым" - тем более.

[Archi]

2анри

Большевики и их последыши никогда не уважали прошлое России и своих предков. В Питере уничтожали кладбища и мостили надгробными плитами тротуары.

Если говорить строго, то это не особенность большевиков, я бы сказал, что большинство крупных городов построено на могилах предыдущих поколений. Просто потому, что территории городов выросли грандиозно. И вовсе не все кладбища сохранились с момента основания поселения.

Изначально Вас устраивала ссылка непосредственно на Кайгородова ... теперь подавай книгу. Статьи мало ? или думаете он в статье писал одно в книгах другое ?)))

Исходник всегда лучше в неясных ситуациях, чем второстепенный источник со ссылкой на него.

о том что большевикам было плевать на прошлое России ? так это давно понятно.

Это вам понятно, что большевикам начхать на прошлое России, а вот другие с этой точкой зрения вовсе не согласны. Будь иначе на территории России не сохранилось бы многое из дореволюционного и из памяти бы все постарались вытравить, ан, нет. Не все так просто, как вы утверждаете. Далеко ходить не надо, чтобы вспомнить героев прошлого, о которых в СССР (даже раннем) не забывали.

Я не буду утверждать, что большевики милые душки, которые бережно хранили память обо всем прошлом. Нет, хотя бы по причине идеологии история была переосмыслена и сделаны иные акценты, что-то выброшено, что-то придумано (с объективной точки зрения это плохо, но точно такое же явление мы наблюдаем и сейчас как в государстве, так и у отдельных его граждан. Ты вот тоже далеко не объективен при рассмотрении деяний большевиков, но при этом считаешь, что ты во всем прав, а те, кто не согласен - нет).

они уничтожили Братское кладбище героев 1-й мировой на котором с 18 по 25г. хоронили своих же погибших товарищей - устроив на их могилах с одной стороны свалку с другой площадку для танцев совершить подобное в чужой стране над павшими в проклятой империалистичекой - красным вандалам раз плюнуть ...

http://buro.belarusforum.net/t32-topic

 

Отсюда информация? Честно скажу, текст крайне пристрастный. Но, даже если не задаваться вопросом о 100% достоверности информации (предполагаем, что так все и есть). Тут я вижу прежде всего разные подходы к жизни после смерти. Ты, как христианин, считаешь, что кладбища несут сакральный смысл. Но те, кто не верит в Бога и жизнь после смерти вовсе не должны придерживаться такой же точки зрения. И важно не то, как человек похоронен и где, а как он жил и какой след оставил своими деяниями. Потому трактовки деяний одной стороны на основе морали второй вполне могут быть неверными.

Вот ты говоришь, что снесли "памятники империализма" и надругались даже над надгробиями своих товарищей. В то же время в данной ситуации я вижу скорее ситуацию, когда для людей принимающих решения могилы абсолютно не имеют какого-то сакрального смысла (за время СССР то же отношение к могилам, как я понимаю менялось несколько раз). И для них нет разницы чьи могилы. И те же надгробные памятники не несут особого смысла. Не могу сказать, что одобряю такой подход, но и такого отторжения как у тебя это не вызывает. В принципе вопрос изменений за время СССР отношения людей (госдеятелей и обычных) к разным явлениям должен быть очень интересен для исследования.