Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

2SonarMaster

В Таллине даже РККФ смог худо-бедно прикрыть эвакуацию. А по уровню подготовки Royal NAVY не на одну голову выше был.

[Chernish]

2SonarMaster

 

О том как действовал английский флот под Дюнкерком и какая у моряков была "паника и хаос" см. у Роскилла http://militera.lib.ru/h/roskill/04.html

и у Ж.Блона (Война в океанах, главы про Дюнкерк) - http://militera.lib.ru/h/blond_g1/index.html

 

Не было никакой паники и хаоса на море. А уж организовать расстрел как в тире танков на песке для англичан - не проблема. При ослаблении Люфтваффе (потери + отдаленность от баз) - шансов у немцев не было.

 

Так что Гудериан врал после войны насчет того что оне мог там что-то захватить под Дюнкерком. Махал кулаками после драки как обычно. Он вообще пиарщик намного лучший чем генерал. Можно вспомнить как он про Т-34 заливал...

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем Chernish

[SonarMaster]

Хммм... а если действовать ночью? А если не использовать "танки на песке", а специальные группы, штурмового типа, а если боевые порядки войск смешаются? Пример Таллина меня не убеждает, там действовал другой флот, как минимум. И другие условия были.

Немцы в ВМВ много раз проделывали такие штуки, которые другим казались невозможными и даже невероятными. Да и весь начальный период ВМВ был из этой серии. Я думаю подобное могло иметь место и под Дюнкерком.

Сейчас почитаю очередные ссылки камрада Черныша, за которые ему спасибо.

Я ж не пытаюсь никого учить, я тут сам учусь у камрадов знающих, но своё мнение имею конечно.

Может сейчас изменю, уже начали читать.

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SonarMaster

"Ночью" это мелкая тактика, к тому же англичане ночной бой практиковали. Рассчитывать на такие мелочи командование не может - это уровень батальонного командира.

А штурмовые группы (а еще лучше - десант) - так ведь немцы не ожидали такого прорыва и не были к нему готовы. На Эбен-Эмаеле десантура была, в Дюнкирк её никто не собирался бросать. "быстроходный Гейнц" оторвался далековато от главных сил.

 

Опять же - послезнание - это хорошо, но на практике, когда будущее скрыто туманом войны - малореально. Это как при игре на бирже - у "жесткого правого края" вы ничего не знаете в тумане будущего и полагаетесь только на туманные сигналы индикаторов. А смотря с высоты прожитых лет на графики изменения цен в прошлом легко находите моменты когда "надо было бы сделать так" - и сразу - в миллионеры. Немецкое командование в мае 1940 г. было ошеломлено своей победой, беспокоилось об оторвавшихся передовых группах и переживало по поводу угроз флангам, а знать что англичане собираются бежать - а не отсекать голову Гейнца - они не могли.

 

Риск пародолжения безбашенного движения вперед был велик. А если бы англичане продолжили контрудар под Аррасом? А если бьы английский фло вмешался при атаке Дюнкерка? А у Гудериана - пехоты нет, танки оторвались от снабжения, люфтваффе - далеко в тылу.. и что?

 

Под Москвой наступление до последнего батальона привело к катастрофе. А ведь под Дюнкерком у немцев еще не было упоения победами и чувства непобедимости... так что - остановка - закономерна, а рассуждения из послезнания что "мы бы им дали, если бы не фюрер" - детский сад.

 

Тем более что если бы не фюрер никакого Дюнкерского окружения вообще не было бы. Генералы не собирались прорываться под Седаном

[SonarMaster]

Ну ночной штурм Зеелов не совсем батальонная тема ) Бой то англичане практиковали, однако настроение у них было чемоданное, опять же корректировать огонь корабельной артиллерии ночью, это даже для опытных артиллеристов тяжело. И кто этим стал бы заниматься в такое время?

Впрочем, согласен, продолжение наступления за немцем под Дюнкерком, авантюра чистой воды, однако шансы на успех все же были, как мне кажется.И не совсем минимальные.

 

А кстати, если вопрос повернуть другим боком, допустим союзники бы не решили эвакуироваться, а решили продолжать боевые действия? Мне кажется, опять таки, что вообще война могла по другому сложиться... Это конечно из области альтернативщины, но все же.

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SonarMaster

Ну ночной штурм Зеелов не совсем батальонная тема )

Это другая тема. Ночной штурм Зееловских высот - начало Берлинской операции - аналогичен ночной атаке немцев 22 июня - началу "Барбароссы" - или ночному началу "Цитадели".

А Дюнкерк - это примерно как выход танков 1 Белорусского фронта на Одер под Франкфуртом в феврале 1945 г. Тоже спорят ведь - мог ли Катуков взять Берлин в феврале? Но почему-то Сталин и Жуков остановили безудержное наступление наших в 50 км от "логова". Хотя почему "почему"? Причины те же самые. Авиация отстала, снабжение на пределе, пехота в тылу ползет, танкам нужно ремонт и подкрепление...

[SonarMaster]

2Chernish

 

Согласен, я только о том, что ночной бой, а точнее наступление ночью, не всегда "мелкая" тактика.

Конечно наступление любое лучше начинать максимально подготовленным.

Иначе авантюризмом попахивает, однако история знает немало успешных авантюр. Ну да ладно.

Как вы камрад считаете, ежели бы уперлись англичане и не стали бы эвакуироваться, то и французы бы могли продержаться, и бельгийцы не капитулировали бы, и немцы уже ослаблены были...

Со снабжением у союзников проблем бы не было, даже прижатых к морю снабжать было как...

Тем более тут скорее сами союзники к морю прижались, чем немцы их прижали...

Так глядишь и не было бы 22 июня.

Изменено 12 сентября, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SonarMaster

Чисто с военной точки зрения возможности сопротивления у Франции и Англии еще были и неплохие. И танки у французов имелись и самолетов к моменту капитуляции было больше чем к началу операции, и контрудар под Аррасом мог бы развиваться по-другому - прояви союзники больше настойчивости.

 

Их поражение связано не с военными а с психологическими делами - они сдались раньше чем были разбиты.

 

Имхо конечно... но зато с Сунь-Цзы отлично перекликается. Если бы на Зап. фронте воевали с таким же духом как у нас в июне-июле 1941-го - немцы были бы разбиты.

[отшельник]

Так откуда же все-таки пошел слух про приказ Гитлера об остановке наступления на англичан? Имеются ли какие-нибудь свидетельства об этом кроме воспоминаний немецких генералов? Все-таки вмешательство верховного должно как-то отображаться не только в высказываниях.

[Chernish]

Ну директива то есть. Только она не очень похожа на "стоп-приказ". Гудериану велели окопаться, а другим войскам - напротив, активно громить отрезанных союзников.

директива №13, названную впоследствии «стоп-приказ». Согласно ей войска должны были остановиться на достигнутых рубежах, части продвинувшиеся на Азбрук отведены назад. Дальнейшее продвижение разрешалось только частям, выполнявших разведку и охранение. Но, почему-то ни кто не вспоминает, что в этой директиве так же было сказано: «...Ближайшей задачей наших операций является уничтожение северного крыла окруженных в Артуа франко-англо-бельгийских войск, а так же выход на побережье Ла-Манша и закрепление на нем в указанном раньше районе...»

[отшельник]

Еще вопрос. Является ли правдой оставление англичанами практически всей техники ии артиллерии на побережье? Пока попадалось только, что они все побросали. Но если так, тогда выходит немцев то они побаивались.

[Andron Evil]

Ну как Вам сказать. Конечно они их не боялись. Натурально на них плевали. Но эвакуировались включая шаланды рыбаков, миноносцы (совершенно к сему малогодные, но быстрые) и частные яхты. А технику бросили. Дрянь была техника. Пусть немцы с ней маются. Может до-ума доведут.

[Renown]

Ну как Вам сказать. Конечно они их не боялись. Натурально на них плевали. Но эвакуировались включая шаланды рыбаков, миноносцы (совершенно к сему малогодные, но быстрые) и частные яхты. А технику бросили. Дрянь была техника. Пусть немцы с ней маются. Может до-ума доведут.

Когда сказать нечего 0 обычно приходит тупой стеб.

Эх, вас бы туда. Вот бы вы им показали, как надо воевать..))

Хотя у меня почему-то ощущение, что получилось бы что-то типа этого:

 

"1. Молодой маркетолог Вася попадает в Киевскую Русь времен Святослава. Пойманный дружинниками князя, он пытается предупредить русского Ахиллеса об опасности похода в Болгарию и коварстве печенегов. К сожалению, дружинники не понимают ни слова из того, что он говорит, даже несмотря на то, что Вася пытается вставлять в свою речь слово "понеже" и заканчивать глаголы на "-ша" и "-де". Воины наскоро продают Васю булгарскому купцу, который везет его с караваном в Бухару. В Бухаре из маркетолога делают евнуха, и оставшиеся сорок лет своей жизни он проводит в относительной тишине.

 

2. Юный студент экономической специальности одного из новых ВУЗов Москвы Валерий попадает в 1237 год. Прежде, чем он начинает пытаться кого-то предупредить, Валерия хватает монгольский загонный отряд и определяет в хашар. Во время штурма Рязани, защитник города отрубает потенциально будущему экономисту часть черепной коробки. Скатившись с вала, Валерий некоторое время умирает в страшных мучениях, пока на него не падает кусок бревна.

 

3. Тридцатилетний экспедитор Семен, бывший военнослужащий ВДВ, попадает в 1381 год. Семен ни хера не знает про историю, тем более, что первый встреченный им человек оказывается немножко разбойником. Увидев на пальце Семена печатку из желтого металла и предположив, что человек в незнакомой одежде - отставший от каравана фряжский купец, разбойник свистом созывает товарищей. Пока Семен бросает одного из негодяев через бедро, другой разбивает голову экспедитора кистенем. Ночью парализованный ударом Семен чувствует на своем лице зловонное дыхание - это пришли волки.

 

4. Двадцатипятилетний водитель маршрутки Дима попадает во времена Ивана Грозного и быстро разоблачается, как иноземный колдун. В связи с тем, что государь Иван Васильевич отъехал в опричнину, Диму просто топят в проруби.

 

5. Велеслав (по паспорту - Петя), ударник рок группы, играющей славянский паган-металл, попадает в Санкт-Питербурх 1707 года. Пойманный солдатами Преображенского полка, Велеслав пытается объяснить, что много знает и может быть полезен государю Петру Алексеевичу, тем более, что его с грехом пополам понимают. К сожалению, будучи развязан и получив в руки доску с грифелем, Петр-Велеслав не может решить задачу о том, сколько пудов пороху нужно на батарею четырехфунтовых пушек на пятьдесят залпов. О грядущих событиях Велеслав знает только то, что где-то должна произойти Полтавская битва со шведами, но в каком конкретно месте и когда он не помнит. После того, как юный музыкант говорит поручику, что кавалер ордена Андрея Первозванного, Войска Запорожского обеих сторон Днепра гетман Мазепа - предатель, вызванный в караулку майор Шереметьев приказывает вздернуть юношу на дыбу и допытаться, кто подучил клеветать на верного государева слугу. Одновременно майор велит послать доложить своему отцу, но пока солдаты бегут к графу, Петя умирает от разрыва сердце в грубых руках палача.

 

6. Старший лейтенант военно-морского флота Владимир попадает на Черное море во времена матушки Екатерины. Отважный офицер хочет рассказать адмиралу Ушакову, что линейная тактика - говно, но доказывая, что он тоже моряк, погибает в неудачной попытке обрасопить бом-блинда-рей.

 

7. Ветеран различных конфликтов Осип по кличке Гусар попадает в 1812 год в Москву и сразу оказывается взят за пристава, как французский шпион. Пытаясь доказать свою крутизну, Осип получает сорок шомполов и умирает от заражения крови.

 

8. Php-программист Иннокентий оказывается в конце июня 1941 года на Украине и немедленно арестовывается военным патрулем. Обнаружив на Иннокентии одежду с этикетками на нерусском языке, комендант звонит в НКВД, но в это время начинается воздушный налет и Иннокентий убегает. Проскитавшись несколько дней с беженцами, программист внезапно попадает в плен к немцам, которым некогда. Когда немецкий офицер достает пистолет, Иннокентий в отчаянии выпаливает характеристики танка Т-34. Офицер, заинтересовавшись, устраивает Иннокентию допрос, на котором программист пересказывает характеристики советской военной техники из книг издательства "Эксмо". К счастью, во время допроса, немецкая часть подвергается удару прорывающихся из окружения советских танков, и Кешу с офицером переезжает танком БТ-7."

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем Renown

[Glock]

2Renown

 

 

Плачу и тихо сползаю под стул...

[Andron Evil]

Э-э-э, Ренаун, да у Вас талант. Едрёна вощЪ, Вы не думали заняться писательством ? Я уверен, що-нибудь да получится ! Конечно людей серьезных сие и не привлечет, но пополнит немного карманы (кризис рулит, а детки с восторженными глазами тратют папины денешки на книжки, как и прежде). Я заметил, что у Вас неплохо о морском деле выходит. Напишите що-нибудь о пиратах, только не надо там карт и схем кораблей. О техническом состоянии артиллерии. Пишите о героизме, о чести, о романтике. О Героях !!! Чесное слово куплю обязательно, нам троллям нравится що-нибудь незамысловатое перед сном почитать.

А лучше пишите фантастику. Там тираж больше.

[McSeem]

2Andron Evil

Это Кошкин.

И заканчивайте флудить.

[Renown]

Едрёна вощЪ, Вы не думали заняться писательством ?

Ужо.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4293886/

[Andron Evil]

Ой-ой !!! Ну насчет покупки я конечно поспешил...

[гренадер]

В песочницу - матчасть учить. Глупости на ТВОВЕ в историческом не приветствуются.

Сами учите.разве я не прав ,написав :Нападение на СССР было продиктовано теорией жизненного пространства.Скажите прямо.

[гренадер]

Реноуну

Изучите ход Битвы за Англию и причины слива Люфтов в этой операции.

Я уже говорил:У Гитлера не было планов на счет войны с Англией и ввиду этого "битва за Британию" непродуманная импровизация, поставившая люфтваффе в заведомо проигрышную позицию.Главным образом из-за размена : немецкий летчик + самолет против британского самолета и неправильного применения немецкой авиации, изначально тактической, в несвойственном ей качестве - бомбардировки городов.

В случае гипотетической высадки- непосредственная поддержка десанта(от англ. авиации) и борьба против британского флота.

Угу. Оставить 200-тыс. группировку на фланге и получить в бок классические Канны. Умнее ничего не придумали?

Вы переоцениваете наступательные возможности РККА в ситуации июля августа 41 го против еще не понесшей необходимых потерь немецкой армии.Одно дело тактический успех под Ростовом другое операция на окружение -слишком сложно для РККА того времени.

Это вы бредите.

Вам видимо по существу сказать нечего.

[Renown]

В случае гипотетической высадки- непосредственная поддержка десанта(от англ. авиации) и борьба против британского флота.

Каким образом и какие конкретно самолеты будут бороться с британским флотом? Расскажите мне. Перечислите их.

 

Вы переоцениваете наступательные возможности РККА в ситуации июля августа 41 го

 

Я как раз не переоцениваю.

[Renown]

Ой-ой !!! Ну насчет покупки я конечно поспешил...

Вы можете вообще ничего не покупать. Из под вашего пера выходят суперские перлы, типа:

Ну как Вам сказать. Конечно они их не боялись. Натурально на них плевали. Но эвакуировались включая шаланды рыбаков, миноносцы (совершенно к сему малогодные, но быстрые) и частные яхты. А технику бросили. Дрянь была техника. Пусть немцы с ней маются. Может до-ума доведут.

[Chernish]

2гренадер

Сами учите.разве я не прав ,написав :Нападение на СССР было продиктовано теорией жизненного пространства.Скажите прямо.

Абсолютно прямо: "Шарик, ты - болван!" (с)

 

Не продиктовано. Читайте Гитлера - как он генералам объяснял необходимость нападения на СССР.

31 июля 1940 г.:

На секретном совещании в ставке Гитлера в Бергхофе, состоявшемся 31 июля 1940 г., в присутствии В.Кейтеля, В.Браухича, А.ЙОДЛЯ, Ф.Гальдера Гитлер заявил: "Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет свою последнюю надежду".

9 января 1941 г.:

«Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда». Он, фюрер, не верит в то, что англичане «безнадежно глупы»; если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу. Если они проиграют, то никогда не найдут в себе моральных сил сохранить империю. Если же они смогут продержаться, сформировать 30–40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя.

До сих пор он [Гитлер] действовал по принципу наносить удар по важнейшим позициям противника, чтобы еще на один шаг продвинуться вперед. Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну.

Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью

Изменено 14 сентября, 2011 пользователем Chernish

[Fergus]

2Chernish

Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда

Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях

Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы

русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена

Он бы что ли копирайт Наполеона ставил

Добавить бы ещё: "У русских только один настоящий, хороший генерал Багратион, но он на вторых ролях" и точно он.

Плохо учат историю России, ой плохо. Хотя помнится Гитлер что-то говорил про то что он учел ошибки Наполеона, по-моему в зимнюю кампанию 41-42г

[Chernish]

2Fergus

А что вы хотите от недоучившегося ефрейтора? Странно что он вообще знал что есть такая страна - Россия..