Вторая мировая война, т.2

[Legionnaire]

2Crushman

СССР - 55-60%

Ох маловато будет.

Никто не спорит, что союзники внесли огромный вклад в победу над немцами, НО:

Количество участвовавших войск и потери сторон только в одной операции восточного фронта "Багратион" вполне сопоставимы с общим количеством войск и потерями на всем Западном фронте, начиная с момента его открытия в Нормандии в 44 г. и до окончания войны. А Багратион это только одна операция.

[Crushman]

2Legionnaire

Ох маловато будет.

Я тоже так сначала подумал, но потом вспомнил Жукова:

Мы вступили в войну, продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией. Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну

Профессор, кстати, забыл упомянуть про Кригсмарине. Где потери от всего Черноморского флота вполне сопоставимы с какой-нить одной операцией Royal Navy.

Без цифр - порядка половины авиабензина, алюминия, меди и трети взрывчатых веществ - по Ленд-Лизу.

А так да - всего 4%.

Что с англо-саксами? Кто из них больший вклад внёс?

[McSeem]

Без цифр - порядка половины авиабензина

Советую осетра урезать

Или дописать в конце фразу "с высоким октановым числом".

[Crushman]

2McSeem

Советую осетра урезать

Да это не мой осётр. С энциклопедии набил строчку

[Crushman]

2McSeem

А ваша версия, по цифирям?

[McSeem]

2Crushman

Собственно, уже написал - половина бензина с высоким октановым числом.

А энциклопедия ... видимо там и забыли уточнение написать

[Crushman]

2McSeem

По цифирям - я имел ввиду - "вклад в Победу".

Какие мысли по этому поводу?

[McSeem]

2Crushman

Погуглил маленько.

Внимательнее читайте источники

Не половина авиабензина. А 50% от произведённого в СССР

Причём, значительная его доля ушла на самолёты, поставленные по ленд-лизу (наши моторы не были такими требовательными к топливу - их же разрабатывали под наш бензин)

 

А в целом ... повторюсь - вклад значительный.

И как его мерять?

Взять то же семенное зерно, поставленное в 42-м (собственные запасы или съели или остались немцам/были уничтожены при отступлении). Если "вешать в граммах" © - то не так и много получается.

Или станки, которые позволяли делать погон для Т-34-85. Их в СССР был всего один.

[Crushman]

2McSeem

И как его мерять?

Была уже такая дискуссия у экономистов емнип в начале 20 в. - использовать или не использовать математику в экономике.

Похоже история напрочь отбивает способность мысли абстрактно, не в обиду если что.

И похоже вы не в курсе как моделируется геополитический статус государств?

Это когда к единому знаменателю приводятся политическая, экономическая и военная мощь государства, а также вполне количественные территория/население. Вычисляется/интегрируется/логарифмируется и на выходе, вы не поверите, получается - число.

Кстати, эти числа имхо вполне соответствуют интуитивным оценкам.

[Svetlako]

2Crushman

И похоже вы не в курсе как моделируется геополитический статус государств?

Это когда к единому знаменателю приводятся политическая, экономическая и военная мощь государства, а также вполне количественные территория/население. Вычисляется/интегрируется/логарифмируется и на выходе, вы не поверите, получается - число.

 

А судьи кто? Теперь давайте выработаем объективные критерии и назначим им объективные коэффициенты. Кто это будет делать? Одни люди сделают получат одни критерии и один результат, другие - результат с точностью до наоборот. Какой выберем? Позовем еще каких нийт экспертов? А для оценки их объективности - еще одних.

 

Меня все эти фразы про "по оценкам экспертов" достали. Предлагаемая вами "тень на плетень" - никакой математики и никакой полезной нагрузки не несет. Не меряется вклад в победу в граммах или в литрах. В них меряются конкретные показатели, а победа не расчленяется. Она математически не расчленяется. Это либо есть либо нет. Ноль и единица. Никаких промежуточных вариантов. Победили на 30% - это что? А на 70% процентов проиграли.

 

Не пытайтесь наукообразием заниматься. Есть области знания в которых в которых математика не главная из наук. Всего ли вспомогательная.

[Legionnaire]

Кстати, вот что пишет Оспрей об историческом значении открытия второго фронта и битвы в Нормандии. Эпический пафос детектед:

 

Osprey military. Campaign series. # 001.

 

".... If the Allies won, then the German occupation of France, which had lasted more than four years, would be over, and with it any chance of victory for the Adolf Hitler's Germany. If the Germans could force a stalemate in Normandy, or even drive Allies back into the sea, they would have at least a year in which to strenghten their defenses, turn against the advancing armies of Soviet Union on the Eastern Front and develop the secret weapons to which Hitler attached such importance. At worst Hitler's Germany might, like Imperial Germany in 1918, sue for an armistice. At best it might win the Second World War. What happened in Normandy would decide this: history has nothing to offer more dramatic. " (выделено мной)

 

Т.е. в кратком переводе - если союзники выигрывают, то оккупация Франции прекращается и Германия навсегда расстается с мечтой о победе (интересно, была ли мечта о победе у самих немцев к июню 44 г?) , если бы союзники провалили наступление в Нормандии и даже были бы сброшены в море, немцы имели бы еще год времени, в теч. которого укрепили бы свою оборону (против кого? СССР же с востока идет), перебросили бы свои силы на восточный фронт (это да) и разработали бы секретное оружие, на которое Гитлер возлагал большие надежды (ну.. допустим). А вот дальше как-то имхо не правильно пишут Оспрей - в худшем (для немцев) случае они бы тогда (при поражении второго фронта в Нормандии) смогли бы добиться перемирия а-ля 1918 год, а в лучшем ВЫИГРАТЬ ВМВ!

 

О как. Т.е. получается что проиграй союзники в Нормандии - не видать нам Берлина. Это как минимум. А как максимум - немцы ВНЕЗАПНО! достают "секретное оружие" и контратакуют, да так что выигрывают ВМВ. Жость.

 

При этом Оспрей считается довольно серьезным военно-историческим изданием. Или как?

Изменено 6 мая, 2011 пользователем Legionnaire

[Квинт Пехотинец]

2 Legionnaire

 

При этом Оспрей считается довольно серьезным военно-историческим изданием. Или как?

 

Или как. В Оспрее пишут авторы очень разных калибров. Эта некая свалка, где можно найти и серьезные работы и просто пропагандистские опусы.

[Crushman]

2Svetlako

А судьи кто?

Встречный вопрос к вам: Квалификации хватит разобраться?

Теперь давайте выработаем объективные критерии и назначим им объективные коэффициенты.

Они есть, выработаны и успешно применяются. Вы об этом не знали? - см. мой первый вопрос

Но то что вы называете "назначением коэффициентов" - на самом деле показательные функции со степенями.

Вы когда нибудь слышали о подборке логарифмических законов, например в сельском хозяйстве?

Для создания моделей урожая пшеницы (проса, гречки)?

Если нет, то мне будет трудно объяснить вам, что это объективный критерий.

Я читал об этом пару лет назад, когда служил в НИИ.

Исследования в этой области довольно активно ведутся, периодически публикуются результаты.

Сейчас я уже не имею к ним доступа, уж извините. Мож в нете чё и валяется, но то что вы увидите серьёзные работы - не ручаюсь.

Кто это будет делать? Одни люди сделают получат одни критерии и один результат, другие - результат с точностью до наоборот. Какой выберем? Позовем еще каких нийт экспертов? А для оценки их объективности - еще одних.

Ваш пост напоминает апорию Зенона про Ахиллеса и черепаху, которую он никогда не догонит.

Меня все эти фразы про "по оценкам экспертов" достали.

Аналогично, меня ваши посты вообще бесят, чесслово

Предлагаемая вами "тень на плетень" - никакой математики и никакой полезной нагрузки не несет.

Не мной, во-первых.

А вообще - пока от вашего бла-бла-бла мало пользы.

Не меряется вклад в победу в граммах или в литрах.

Если уж совсем тяжко понять о чём идёт речь, могу посоветовать пример с мировым промышленным производством. Принимая его за 100%, никто не отказывается определять например долю Англии или США.

Где же вопли, что страны могут производить разную продукцию и их нельзя сравнивать?

Не пытайтесь наукообразием заниматься.

серьёзный аргумент, продолжайте в том же духе

Есть области знания в которых в которых математика не главная из наук. Всего ли вспомогательная.

Например так думали про экономику в начале ХХ века.

Ещё раньше так думали о механике, когда не знали про дифференциал.

Вы явно не в авангарде мысли. И любая лабораторная крыса, изучающая те же ГПС, приносит намного больше пользы чем вы со своими "экспертными оценками":

Она математически не расчленяется. Это либо есть либо нет. Ноль и единица.

[Crushman]

Объяснюсь в чём заключалась идея этого несостоявшегося опроса.

Когда я читал про моделирование геополитических статусов, то обратил внимание, что конечный результат (в ИМХО коррелирует с интуитивными оценками.

Поэтому и возникла такая мысль - спросить кто как представляет себе вклад нашей и прочих стран в общую Победу.

Но раз такой подход оказался непонятым, то - снимаю с повестки.

[Chernish]

2Crushman

Они есть, выработаны и успешно применяются. Вы об этом не знали? - см. мой первый вопросНо то что вы называете "назначением коэффициентов" - на самом деле показательные функции со степенями.Вы когда нибудь слышали о подборке логарифмических законов, например в сельском хозяйстве?

 

Это все понятно. И предлагаемая вами "количественая оценка" по параметрам имеет право на существование. Но сугубо как второстепенная иллюстрация для пояснения мысли. Для наглядности что ли. Строгого значения она не будет иметь и доказательного тоже. Я в соседней ветке об этом написал - война это такая штука, где все подобные относительные оценки/подсчеты - праивльные в общем - в итоге жирно перечеркиваются результатом, который или есть или его нет. И неважно какой ценой достигнут результат. Победа все списывает - это реальность, хотя иногда и странная. Германия обладала великолепной армией, видимо, лучшей в мировой истории - но войну проиграла и толку от того что по качеству вермахт всех превосходил и союзники (с разных сторон) подтягивались к ухудшившимся качественным показателям немцев только в 44-45 гг.? Армия - только одно из слагаемых победы как ни крути. И военное искусство тоже. Не зря говорили - война моторов, война народов, война экономик. И это, как его - "Победу ковали в тылу". Имхо для СССР более важный фактор чем армия и полководцы. Ванников больше маршал Победы чем Жуков, хотя противопоставлять их -- последняя глупость.

[vergen]

2Crushman

Вы когда нибудь слышали о подборке логарифмических законов, например в сельском хозяйстве?

Для создания моделей урожая пшеницы (проса, гречки)?

есть всё же некоторая разница между естественными и гуманитарными науками

[Crushman]

2Chernish

Для наглядности что ли. Строгого значения она не будет иметь и доказательного тоже.

Точно, для наглядности.

Такие споры о количественном измерении "неизмеримого" часто вознивают именно в среде любителей.

Но серьёзные дядьки этим тоже занимаются.

Собственно я хотел увеличить статматериал по этому вопросу, а не доказывать что-либо, тем более саму возможность такого измерения.

2vergen

есть всё же некоторая разница между естественными и гуманитарными науками

Ну такая естественная наука как ядерная физика - даст фору многим гуманитарным

[WiSt]

*del

пожалуй, не стоит тролля кормить

Изменено 7 мая, 2011 пользователем WiSt

[Chernish]

Новая книга Исаева про Белоруссию. Рекомендую

[McSeem]

Нашёл интересную таблицу о военнопленных в СССР

Нашёл её у Экслера

[Chernish]

2McSeem

 

Таблица хорошая. А ветка дискуссии откуда ее взято - не очень. Вой про то что "трупами закидали" потому что "я так интуитивно ощущаю" - уроды...

 

Пленнных много. 2,5 млн германских - это очень прилично.

интересно что такое "убыло всего" - 1,5 млн? ведь умерло из них всего 370 тыс (сравните с количеством погибших наших пленных)

[Svetlako]

2Chernish

интересно что такое "убыло всего"

 

Видимо, эта графа - это "сборная" солянка, где и умершие, и поступившие из системы НКВД-МВД в промышленность, а в 45-м и нетрудоспрособные, которых начали отправлять обратно.

[McSeem]

интересно что такое "убыло всего" - 1,5 млн? ведь умерло из них всего 370 тыс (сравните с количеством погибших наших пленных)

М.б. отпускать начали? Это ж цифра на 1 июня 47г. - 2 года как война кончилась.

[oberon]

Никто не может дать с опорой на немецкие источники, данные по производству в Германии 1941 года угля, стали, аллюминия и электроэнергии? Желательно в сравнении с предвоенными показателями СССР

[Chernish]

2oberon

а чем не устраивают данные "мобилизационной экономики"? - http://rusotechestvo.narod.ru/finansy/f33.html