Вторая мировая война, т.2

[Цудрейтер]

2Kirill

Скушали (и между прочим назвали убедительной) религиозную пропаганду с заведомо ложным лозунгом от Каммингса, но сразу сделали стойку на советский сборник

 

Прям газета "Правда" в лучшие годы. "скушал религиозную пропаганду" и "сделал стойку" . Мне еще очень тогда понравилось на смерть кажется К.У.Ч. "светла наша скорбь". Сейчас так уже мало кто умеет.

Меж тем как я говорил про дискуссию между

...записным троллем. А религиозную исполнил умнейший профессор да и ты, кстати, мягко говоря не дурак.

в Оффтопике где про атеистов в окопах ничего не было. :bleh: Так что поздравляю вас гражданин соврамши. :bleh:

[Kirill]

2 Цудрейтер

Прям газета "Правда" в лучшие годы.

Спасибо за комплимент

[Peterson]

Как мне рассказывали, во время боя храм загорелся, но один фашистский солдат, заметивший большую старинную икону, схватил ее и вынес из огня. Спасая икону, он был ранен и отправлен в Даугавпилс.

 

ИМХО - больше похоже на пропаганду.

 

Было бы интересно почитать проповеди псковской миссии - чему они учили паству. Если непротивлению и послушанию немецким властям - ответ кто они, по моему достаточно однозначный. Ну и осуществлялся ли постисповедальный художественный стук - хотя это скорей всего так и останется неизвестным.

[Svetlako]

Камрады! В окопах были и атеисты, и верующие. Камингс - преувеличение. Не пропаганда. "Никогда не говори никогда". но попробуй выкинуть из речи все эти "всегда", "никто", "все" и т.д.

 

Фраза "В окопах атеистов не бывает" всего лишь говорит о том, что говорил ее человек верующий, который смотрит на мир именно так. Он видит мир ТАК. Нет хуже свидетеля, чем очевидец! Тут есть проблема - верующий будет рассказывать, что он думал о Боге, когда происходило что-то. Неверующий не будет рассказывать, что он НЕ думал о боге. Мало ли, о чем он не думал. Проблема интерпретации источников..

[Тарпин]

2Svetlako

Фраза "В окопах атеистов не бывает" всего лишь говорит о том, что говорил ее человек верующий, который смотрит на мир именно так. Он видит мир ТАК.

 

……………………………………..________

………………………………,.-‘"……………….``~.,

………………………..,.-«……………………………..»-.,

…………………….,/………………………………………..":,

…………………,?………………………………………………\,

………………./…………………………………………………..,}

……………../………………………………………………,:`^`..}

……………/……………………………………………,:"………/

…………..?…..__…………………………………..:`………../

…………./__.(….."~-,_…………………………,:`………./

………../(_…."~,_…….."~,_………………..,:`…….._/

……….{.._$;_……"=,_……."-,_…….,.-~-,},.~";/….}

………..((…..*~_……."=-._……";,,./`…./«…………../

…,,,___.\`~,……»~.,………………..`…..}…………../

…………(….`=-,,…….`……………………(……;_,,-«

…………/.`~,……`-………………………….\……/\

………….\`~.*-,……………………………….|,./…..\,__

,,_……….}.>-._\……………………………..|…………..`=~-,

…..`=~-,_\_……`\,……………………………\

……………….`=~-,,.\,………………………….\

…………………………..`:,,………………………`\…………..__

……………………………….`=-,……………….,%`>--==``

…………………………………._\……….._,-%…….`\

……………………………..,<`.._|_,-&``…………….`\

[Svetlako]

2Тарпин

 

Ну что ты тут нам фигвамы рисуешь?

 

+++++++++++++=

 

Пошук показал по-первым стркам. В Рязанской Епархии по результатам поиска в 2000-х нашлось около 30 священников - участников войны. Вроде бы и немного... Но обратите внимание на время поисков! Есть аналогичные данные и по другим епархиям. Сколько их к этому времени осталось? Как пересчитать такую цифру в проценты пока не представляю...

[Kirill]

2 Svetlako

Фраза "В окопах атеистов не бывает" всего лишь говорит о том, что говорил ее человек верующий, который смотрит на мир именно так. Он видит мир ТАК

Ну вот, как религиозный агитпроп: "он ТАК видит", "метафора", "может быть, вырвано из контекста", а советский сборник сходу "наверняка" опознали как гнусную пропагандонскую подделку

"Он ТАК видит" - не оправдание.

[Damian]

2Kirill

Ну вот, как религиозный агитпроп: "он ТАК видит", "метафора", "может быть, вырвано из контекста", а советский сборник сходу "наверняка" опознали как гнусную пропагандонскую подделку

Ты одно-то другим не оправдывай То, что сборник подделка агитпропа - плавает на поверхности, так же как и то, что в окопах были верующие и атеисты.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Damian

[Kirill]

2 Damian

А я не оправдываю и с определением "пропаганда" согласился сразу.

Но уж извини, только в пользу поддельности (не специально отобранных реальных реплик, а чистого новодела) исключительно косвенные доводы отнюдь не современников ВОВ. Тем более что дожившие участники по общей религиозности на фронте совершенно спокойно дают противоположные оценки.

По окопам же - достоверно цельнотянутая агитка. Почему я сначала выяснил происхождение фразы, а остальным достаточно поднять карточку "подделка", да еще и с претензией на объективность? Вдобавок почему на цитату ветерана, потерявшего веру после Освенцима, никто даже внимания не обратил?

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill

[Damian]

2Kirill

Но уж извини, только в пользу поддельности (не специально отобранных реальных реплик, а чистого новодела) исключительно косвенные доводы отнюдь не современников ВОВ. Тем более что дожившие участники по общей религиозности на фронте совершенно спокойно дают противоположные оценки.

 

Этого нет и в литературе, искусстве, кинематографе и т.п. времён ВОВ. И после ВОВ. Надо учитывать, что ветераны не растворились после войны, заодно со всем военным поколением - и именно для них писали книги, снимали фильмы ещё добрых 40 лет, где эталоном советского бойца, как правило, выступал эдакий "Тёркин", балагур, резавший правду-матку. И НИГДЕ он не атеист, НИГДЕ нету у него таких "пословиц", хотя пословицами и поговорками буквально засыпают, как неотъемлемым атрибутом "эталона". А почему? Ведь эти 40 лет церковь вполне успешно продолжали пинать и ничего такого вроде, в том чтобы придать собирательному образу где-нить пару атеистических прибауток... А потому, что живые ветераны сразу распознали бы ЛАЖУ. Можно было натянуть многие штампы, приукрасить, приврать в тему (особенно там, где не проверить) - но НЕ ЛГАТЬ в том, что известно любому солдату. В том, что пронизывает всю его сущность, весь его быт - ЛГАТЬ в русской словесности! Вот это именно и была бы лажа, поэтому нигде её и нет.

 

Это вот сейчас - да, всем плевать на ветеранов и их мнение. Я даже прихожу к мысли, что эти поговорочки ещё всплывут у какого-нибудь, прости Господи, Михалкова, где он распорядится ими по-свойски.

 

А противоположность современных оценок как раз и доказывает то, что главное в творчестве было не угодить одним или другим, а не солгать для всех.

 

Вдобавок почему на цитату ветерана, потерявшего веру после Освенцима никто даже внимания не обратил?

Это не ко мне. Я высказался по Каммингсу и сборнику. Кто чего терял и находил - дело житейское и возможное в обе стороны, я бы даже сказал - банальность. Вопрос только в том, была ли у этого человека вера и были ли уверовавшие до этого убеждёнными атеистами?

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Damian

[McSeem]

И НИГДЕ он не атеист, НИГДЕ нету у него таких "пословиц", хотя пословицами и поговорками буквально засыпают, как неотъемлемым атрибутом "эталона".

Сложно найти черную кошку в тёмной комнате ... особенно, если её там нет ©

У образа того же "Тёркина" много чего нет (по разным причинам - на чём то не хотели акцентировать, на что-то решили не обращать внимание из-за незначительности, про что-то банально забыли) ... но делать на основании этого какие-то выводы ...

[Chernish]

Перед лицом смерти все становятся верующими даже воинствующие атеисты - никому не хочется умирать как придурку в абсолютную черноту небытия.

[Damian]

2McSeem

Сложно найти черную кошку в тёмной комнате ... особенно, если её там нет © wink.gif У образа того же "Тёркина" много чего нет (по разным причинам - на чём то не хотели акцентировать, на что-то решили не обращать внимание из-за незначительности, про что-то банально забыли) ... но делать на основании этого какие-то выводы ...

А если посмотреть на всего послевоенного "Тёркина", как собирательный образ русского солдата? А потом задаться вопросом - почему нигде нету этих пословиц и поговорок? Другие есть, а этих нет? Приведи мне вероятные причины, из-за которых решили НИГДЕ это "не акцентировать".

[Цудрейтер]

2Kirill

Вдобавок почему на цитату ветерана, потерявшего веру после Освенцима, никто даже внимания не обратил?

 

Ты ее потом дописал вот я и не заметил! Я и хотел чего-то подобное получить после "про тех кто на фронте веру утратил. Напрочь." а не скучную советскую книжку.

[vergen]

2Damian

Так смысл не "тот же самый" - а РАЗНЫЙ.

нее, очень похоже.

просто следующий шаг.

Здесь же вся соль как раз в том, были ли эти поговорки популярны среди солдатских масс.

а вряд ли. соль были ли они популярны среди комсомольцев и политруков

[Damian]

2vergen

нее, очень похоже. просто следующий шаг.

Никакой не следующий. Идеология разная. В одном случае нет отрицания Бога, во втором есть. Похожи они только призывами к личной инициативе, но полностью различны в восприятии Бога - что есть главное и радикальное идеологическое различие.

 

а вряд ли. соль были ли они популярны среди комсомольцев и политруков

Что же это за соль, если в целом по народу всё одно выходит явно недосоленным?

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Damian

[iske_kazaner]

Повеселило:

В течение длительного периода затишья единственной важной операцией была высадка американских войск на Алеутских островах в северной части Тихого океана. Со стратегической точки зрения эта операция ни в коей мере не повлияла на ход военных действий в целом. Ее значение было второстепенным, ибо она не дополняла какую-то другую операцию и не отвлекала силы противника из других районов. Операция имела значение лишь с психологической точки зрения. Ее целью было успокоить американскую общественность, встревоженную угрозой безопасности Аляски после июня 1942 года. Однако эту задачу решили путем неэкономного использования

слишком больших ресурсов, которые у США были весьма ограничены.

Первой ответной мерой на захват японцами двух островов явилась бомбардировка острова Кыска с моря в начале августа. В конце месяца американские войска высадились на острове Адак, в 200 милях восточнее Кыски, и построили там аэродром, чтобы наносить удары по захваченному японцами острову. В январе 1943 года американцы вновь овладели островом Амчитка, в 90 милях от Кыски. Затем американское командование обратило свое внимание на остров Атту на западной оконечности Алеутских островов, поскольку, как выяснилось, оборона на Атту была значительно слабее, чем на Кыске. Некоторый спад активности начался в конце

марта, когда блокирующий отряд кораблей американского флота встретил в море более сильный японский отряд, сопровождавший конвой из трех транспортов. После трехчасового боя с дальних дистанций японцы отошли. Ни одна из сторон не понесла потерь, но транспортам пришлось вернуться в свой порт.

11 мая под покровом тумана и при поддержке трех линейных кораблей на Атту высадилась американская дивизия. Имея четырехкратное численное превосходство над противником, эта дивизия постепенно оттеснила японский гарнизон, насчитывавший

2500 человек в горы. Японцы предприняли отчаянную попытку контратаковать части дивизии, но были почти полностью уничтожены. Американцы захватили в плен только 26 человек. Теперь наступила очередь Кыски. Непрерывные удары по этому острову с воздуха и моря вынудили японцев в ночь на 15 июля под покровом тумана эвакуировать свой гарнизон (около 5 тысяч человек). Американцы же еще две с половиной недели продолжали бомбардировать остров, а затем высадили там десант, насчитывавший 34 тыс. человек. В течение пяти дней американцы проводили поисковые действия, пока наконец не убедились, что противника на острове нет.

Таким образом, Алеутские острова были очищены от противника, однако для решения столь незначительной задачи американцы использовали войска численностью 100 тыс. человек, действия которых поддерживалось крупными силами флота и авиации. Это, с одной стороны, пример нерационального использования сил, а с другой - пример эффективного отвлечения сил противника.

Сэр Бэзил Г. Лиддел Гарт. http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/GART/ww2.txt

Ушлёпки!

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Ушлёпки!

полагаю разведчикам потом вставили по самое не балуйся.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем vergen

[iske_kazaner]

2vergen

полагаю разведчикам потом вставили по самое не балуйся.

Не знаю, но по-моему это четко свидетельствует об исключительной тупости американского командования и низкой боевой подготовке их десантных войск. И что самое интересное - ведь это уже более чем через год после Пёрл-Харбора!

И эти люди что-то там вякают про слабую подготовку Красной Армии...

[Svetlako]

2iske_kazaner

Ушлёпки!

 

Вы предвзяты к америпупсам :)

 

Ребята провели качественную отработку массированной десантной операции в условиях максимальгно приближенных к боевым, в том числе психологически приближенным. В условиях ЗАТИШЬЯ на ТВД.

 

А город подумал - ученья идут

[Alexxius]

2iske_kazaner

 

:D

[McSeem]

Moderatorial

2Тарпин Флуд и переход на личности. В период действующей премодерации - бан на неделю. Тема отмодерирована.

[Idot]

Chernish

Перед лицом смерти все становятся верующими даже воинствующие атеисты - никому не хочется умирать как придурку в абсолютную черноту небытия.

фигня!

единственный не скучный Рай - это Валхалла!

а в неё уже давно не попадают

так что смысла верить во что-то никакого смысла нет

 

что касается "абсолютной черноты небытия" то это называется Нирвана и попасть туда это мечта Буддиста!

согласно буддизму обычный смертный идёт на следующее перерождение

если повезёт то станет царём

а кому очень повезёт может родиться Богом!

но всё это ничто по сравнению с Нирваной!

и потому Камикадзе мечтали уйти в Абсолютную Черноту Небытия а вовсе не родиться Богами

(в Буддизме вообще-то есть Рай Амитабхи но этот Рай всего лишь временное прибежище которое будет уничтожено когда наступит Конец Света когда все старые Боги умрут и родятся новые которые создадут Новый Мир

и потому Рай для буддиста это всего лишь одно из временных благих перерождений

пояснение: поскольку Буддизм из Индии то там пристутсвуют Индийские Боги + все другие Боги но Буддисты им не обязаны поклоняться хотя при желании Буддист может поклоняться какому-нибудь Богу либо в вообще не верить в них

соотвественно буддист может сам родиться Богом а может родиться в чьём-то Раю принадлежащем какому-нибудь Богу

но целью буддиста является именно Нирвана которую Вы назвали "абсолютной чернотой небытия")

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Idot

[Andron Evil]

Однако каша у товарисча в голове. Что до самураев... Посмотрите фильм "Семь самураев". Вообще что-нибудь Куросавы.

[barbos]

Так кгда будут живые примеры с отходом от веры во время войны? Видимо маловато таких примеров, скорее наоборот все происходит, но статистики наверняка никакой нет, по крайней мере по СССР....