Вторая мировая война, т.2

[Цудрейтер]

2Damian

 

А не буквоедство ли это?

[Damian]

2Kirill

"Наверняка" здесь очевидно не аргумент.

Естественно, поскольку поимённо с подтверждением авторов не укажет даже сторонник того, что всё это рождено фронтовиками

 

А аргументом же является то, что нету этих пословиц и поговорок там, где они (пословицы и поговорки) всегда имеют прямое хождение - в народе, фольклоре, культуре. Только и остался пафосный мертворожденный сборник.

 

2Цудрейтер

А не буквоедство ли это?

Пока является впрямую выдвигаемым тезисом - нет.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Damian

[vergen]

2Damian

А аргументом же является то, что нету этих пословиц и поговорок там

на бога надейся а сам не плошай - вполне себе в ходу.

причем аналогичные поговорки были в ходу и тогда, когда все пологолвно верующими были.

так что это ничего не доказывает

[vergen]

2Svetlako

А вот "Спаси и сохрани" шептать под бомбежкой - где ты наберешь статистику, сколько людей так делало?

а это что вера?

[Damian]

2vergen

на бога надейся а сам не плошай - вполне себе в ходу.

Дык А ГДЕ ТУТ АТЕИЗМ-ТО???

[Kirill]

2 Damian

А аргументом же является то, что нету этих пословиц и поговорок там, где они (пословицы и поговорки) всегда имеют прямое хождение - в народе, фольклоре, культуре. Только и остался пафосный мертворожденный сборник.

Сэр тонкий знаток фольклора 40-х? Не верю!

А то я тоже могу повыкобениваться: если приходится в ВОВ за яйца притягивать Каммингса, то это значит, что у религиозной пропаганды аргументы по существу закончились, не успев начаться

А серьезно - версия о чистом агитпропе вполне возможная, но нуждается в доказательствах.

[vergen]

2Damian

так и в приведенных Кириллом пословицах смысл тот-же, за исключением некоторых.

[Damian]

2Kirill

Сэр тонкий знаток фольклора 40-х? wink.gif Не верю!

А почему ж только сороковых-то? Почему? Популярные пословицы и поговорки, оседавшие на устах солдатских масс живут только пять лет? Где они в послевоенных мемуарах? Литературе? Кинематографе? Почему "на бога надейся - а сам не плошай" везде, а всё остальное только в сборнике? Да потому, что кроме аффторов этот сборник никому не сдался и поговорки тамошние, выдуманные, в народе не прижились.

[Damian]

2vergen

так и в приведенных Кириллом пословицах смысл тот-же, за исключением некоторых.

Камрад, обратись к филологам и они тебе на пальцах объяснят разницу. Да, это сборник, есть более и менее радикальные пословицы. Но большинство из них напрямую отрицает Бога и его помощь в чём бы то ни было. Касаемо "на Бога надейся" - она не отрицает этого абсолютно. Скорее наоборот, она не вычёркивает Бога.

[Svetlako]

2Kirill

Меня раздражает другое - когда хотят и рыбку съесть и на карусельке покататься. Себе все хорошее приписать, а плохое другим оставить. И нынешняя религиозная пропаганда занимается именно этим делом, низким и грязным. Каммингса приплетают как универсальную дубину... Противно.

 

Не "противничай". Это взмах маятника. Упор был на советскую сторону патриотизма - эта сторона оставалась полностью закрытой. Та самая история про религиозность сержанта Павлова не могла попасть в газеты и человек превратился в миф.

 

Религиозная пропаганда кажется тебя грязной. А антирелигиозная? Вот мы только что видели ее "исполнение". Знаешь, как Чарнота - запишусь как я в религиозные экстремисты, пришлепну таких агитаторов - и сразу обратно выпишусь!

 

Кирилл! Я исповедую единственное - уважение к нашей истории и к нашим предкам. Прощение даже врага должно наступать немедленно после исчезновения опасности от этого врага. Пока нацизм не подлежит прощению. Поэтому даже моё доброе отношение к церкви не позволяет простить священников из власовского окружения, которые благославляли его воинство на войну со своим народом. Но те священники, что отправились к пастве чтобы дать им в условиях оккупации что-то свое, пусть религиозное, пусть с разрешения оккупантов - заслуживают хотя бы понимания. Они не были врагами.

 

ИМХО ессно

[Kirill]

2 Damian

А почему ж только сороковых-то? Почему?

Да потому, что даже аналогичный фольклор 90-х на 99% мертв.

 

Svetlako

эта сторона оставалась полностью закрытой. Та самая история про религиозность сержанта Павлова не могла попасть в газеты и человек превратился в миф.

Во-первых одно другое не оправдывает, а во-вторых - сам факт наличия верующих в армии не отрицался, не так ли?

 

Вот мы только что видели ее "исполнение".

...записным троллем. А религиозную исполнил умнейший профессор да и ты, кстати, мягко говоря не дурак.

И результат - уровень религиозной пропаганды даже от умных людей совпал с уровнем тролля.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill

[vergen]

2Damian

никому не сдался и поговорки тамошние, выдуманные, в народе не прижились.

Бог богом, а люди людьми

Бог кормилец, не как мужик возгривец.

Бог напитал, никто не видал

Бог попущает, и свинья гуся съедает.

Богу молись, а в делах не плошись!

Богу молись, а добра-ума держись!

Богу молись, а к берегу гребись!

Богу молиться - не вовсе разориться (т. е.надо заняться и мирским).

На дудку есть, а на свечку нет

Даль.

 

а при активной атеистической пропаганде - в тех ( http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=749141 ) пословицах, ничего особенного не вижу.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем vergen

[Цудрейтер]

И результат - уровень религиозной пропаганды даже от умных людей совпал с уровнем тролля.

 

Ну ничего подобного, Андрей выглядел вполне убедительно. Кроме того Тарпин боролся с неким воображаемым врагом, то с чем он спорил к христианству не имеет никакого отношения, во многих местах оно как раз напоминало то, за что во времена оны можно было загреметь в инквизицию. Согласись что было бы затруднительно услышать что-то в защиту этой воображаемой религии от христиан.

[Damian]

2Kirill

Да потому, что даже аналогичный фольклор 90-х на 99% мертв.

Это что за пословицы и поговорки 90-х, бродившие в массах, которые я сейчас даже вспомнить не могу? И где их, интересно, издавали с таким размахом, аналогичным Пресс-бюро по печати Главного политического управления Советской армии?

 

И почему такое как "на Бога надейся". "Не до жиру" и т.п. - дожило, а это - нет? Причём не получив в народе ну вообще никакого хождения? Да потому, что это выдуманные слоганы, а не рождённые народом. Что рождается в народе, что повторяют многие как призказку не по "домашнему заданию", а по сердцу - не умирает бесследно. И если даж какой солдат, типа Тарпина, наконстролял в фронтовую газету какого рифмованного йаду - то никого этим особо не зацепил, даром что в газете запостили с превеликим идеологическим удовольствием.

[Damian]

2vergen

Бог богом, а люди людьми

Бог кормилец, не как мужик возгривец.

Бог напитал, никто не видал

Бог попущает, и свинья гуся съедает.

Богу молись, а в делах не плошись!

Богу молись, а добра-ума держись!

Богу молись, а к берегу гребись!

Богу молиться - не вовсе разориться (т. е.надо заняться и мирским). На дудку есть, а на свечку нет Даль.

К филологам, камрад, к филологам. Ну неужели сам не видишь разницы??! Где тут ОТРИЦАНИЕ БОГА И (или) БОЖЬЕЙ ПОМОЩИ??

Тогда как в альтернативной подборке: "не верь, не надейся, не поможет, не нужен" и т.п.

[vergen]

2Damian :

а при активной атеистической пропаганде

[Kirill]

2 Цудрейтер

Ну ничего подобного, Андрей выглядел вполне убедительно.

Для вас как заведомо предвзятого наблюдателя - охотно верю

 

2 Damian

Тогда как в альтернативной подборке:

Учитывая, что альтернатива именно по такому принципу и подобрана во первых и антирелигиозную кампанию 30-х во-вторых, получим, что ничего удивительного в этом нет.

[Damian]

2vergen

а при активной атеистической пропаганде

Так смысл не "тот же самый" - а РАЗНЫЙ.

[Damian]

2Kirill

Учитывая, что альтернатива именно по такому принципу и подобрана во первых и антирелигиозную кампанию 30-х во-вторых, получим, что ничего удивительного в этом нет.

Так я и не удивляюсь, а констатирую. Да, это часть общей антирелигиозной кампании, с подлинным народным творчеством, к коему и принадлежат пословицы и поговорки попадающие в "золотой фонд" русской словесности общего не имеющей.

[Svetlako]

2Damian

Ну неужели сам не видишь разницы??! Где тут ОТРИЦАНИЕ БОГА И (или) БОЖЬЕЙ ПОМОЩИ??

 

Они все сводятся к "На Бога надейся - да сам не плошай". Молитва душой и языком, а все остальное ручками-ручками.

 

Я тут с интересом прочитал дискуссию на православном сайте. Оказывается есть проблемы с допуском воевавших священнослужителей к службе после войны. Не положено им убивать! Есть какая-то лазейка, но связанная с очень индивидуальным подходом и тяжелым послушанием, которая позволяет такому человеку вернуться к своей "работе". Не всем ее открывали. Частично, например - то есть какие-то обряды такой человек не имел права проводить. В общем-то отношение к канонам и к тому о чем я говорил - к святости "не убий" для священника - действительно не было "похерено". И правильно. Люди знали, на что идут (имею в виду тех, кто уходил на фронт с поселения или из заключения - по собственному заявлению) - для них уход в армию и на фронт был не только испытанием человеческим, но и испытанием последующей неопределенностью в их служении. Да, часть священнослужителей уходило в армию по призыву - но у них такого выбора не было. я не прнял. но наверное и отношение к возможному продолжению службы для них было мягче.

[Kirill]

2 Damian

с подлинным народным творчеством, к коему и принадлежат пословицы и поговорки попадающие в "золотой фонд" русской словесности общего не имеющей.

Как оценка художественного уровня - пойдет. А вот в то, что "подлинное народное творчество" выдает одни шедевры не верю

Да, это часть общей антирелигиозной кампании

Почему "часть", а не "результат"?

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Kirill

[McSeem]

Я тут с интересом прочитал дискуссию на православном сайте. Оказывается есть проблемы с допуском воевавших священнослужителей к службе после войны.

Ластджок про это рассказывал - из того, что запомнил: полгода к причастию не допускали.

[Damian]

2Kirill

А вот в то, что "подлинное народное творчество" выдает одни шедевры не верю

Так остальное банально не имеет хождения в народе. Кто-то придумал, кто-то повторил, пятеро поржали - и забыли. Здесь же вся соль как раз в том, были ли эти поговорки популярны среди солдатских масс. Если бы были - стали бы неотъемлемой частью исторического колорита, которая так или иначе всплыла бы при воссоздании атмосферы того времени после войны. Стали бы НАРОДНЫМИ. Как те же поговорки, что сохранились. Ну а если не были они популярны, не являлись призказкой в быту, слетавшей с языка к месту и не к месту - то и классификация их малопопулярными агит-слоганами вполне уместна. Ну а малопопулярные агит-слоганы возникающие пачками - это явно не без помощи со стороны.

 

Почему "часть", а не "результат"?

Это смотря как повернуть логически. Поговорки, написанные в результате кампании или вся кампания, частью которой были поговорки, приведшая к результату, в виде, скажем, уменьшения числа верующих красноармейцев.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Damian

[Цудрейтер]

Для вас как заведомо предвзятого наблюдателя - охотно верю

 

"заведомо предвзятого" - манипуляция аудиторией. Чой-то я "заведомо предвзятый"? Я кажется в своих религиозных предпочтениях тут не расписывался. :bleh:

[Kirill]

2 Цудрейтер

Чой-то я "заведомо предвзятый"? Я кажется в своих религиозных предпочтениях тут не расписывался.

Скушали (и между прочим назвали убедительной) религиозную пропаганду с заведомо ложным лозунгом от Каммингса, но сразу сделали стойку на советский сборник

Так что расписались без вопросов, просто, возможно, не заметили