Вторая мировая война, т.2

[xcb]

2Цудрейтер

Мне удивительно, что они, имея неслабую ненависть к бошам, все-таки слили им этот санитарный кордон.

тут надо рассмотреть феномен передачи Саарской и рейнской области Германии. Это еще не Мюнхен, но уже сдача позиций.

 

2Talisker

но и в драку не рвутся.

Слишком не держат удар. Получат чуть и сразу сыпятся.

[vergen]

2Цудрейтер

Мне удивительно, что они, имея неслабую ненависть к бошам, все-таки слили им этот санитарный кордон. Там, насколько я понимаю, в то время было приличное давление фашиков местных на правительство.

они как победитель сидели на имеющихся договоренностях, а остальные хотели изменений.

[Valdar]

2Archi

То есть Сталин виноват в Мюнхене? Не смешите мои тапочки.

2xcb

Это очередной стереотип.

Достаточно вспомнить политическую карту июня 1941.

В Европе - Германия с кучей сателлитов и союзников, Англий на острове, Швеция и швейцария. С кем должен был задружится Сталин?

 

Арчи изначально заявил - "посмотрел бы я на РИ без второго фронта" Ну а кто виноват, что СССР остался без союзников ? Даже чехи в условиях шантажа Гитлера предпочли быть оккупированными.

США так вообще долго дружить не хотели с нами.

Понятное дело, Сталин тогда не рулил, но и Интернационал распустил только в 1942 г.

Плюс огромная армия с 15000 танков, 10000 самолетов - назовите хоть одну страну с подобной армией. Мы может и защищаться собирались, но все равно страшно. Вкупе с 3 Интернационалом и "победой на чужой территории".

Императорская Россия не собиралась весь мир заставить жить по-русски поэтому ее ненавидели меньше.

 

2Archi

Тем, что СССР смог дойти до Берлина, а хваленые царские генералы и офицеры подобного сделать не смогли даже в лучших условиях. А то, что немцы во ВМВ хотели уничтожить население СССР в этом тоже Сталин виноват. "Пиши исчо".

 

Ну дошли мы до Берлина и что ? Как были мы голодранцами, так и по сей день голодранцы, беззащитные перед произволом властей.

Дошли мы до Берлина чтоб не сдохнуть, а не за плюшками, как например США. Да и после Берлина напрягались в Холодную войну пока пупок не развязался в 1991г.

 

Узнаю привычный слоган - большевики не причем, все народ вопреки большевикам. Так чего же не при большевиках не смогли победить-то? Условия-то лучше были. То ли народ плохой был, то ли наоборот руководство слишком хорошее.

 

Руководство большевиков грамотнее было чем царское, по крайней мере в тылу - точно, однако это руководство и в условия загнало страну в намного более тяжелые, чем при царе в Первую Мировую. Типично большевистское - создать трудности, а потом их мужественно преодолеть.

 

И большевики в Первую Мировую войну для меня всегда будут власовцами.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Valdar

[анри]

2Valdar

Ну дошли мы до Берлина и что ? Как были мы голодранцами, так и по сей день голодранцы, беззащитные перед произволом властей.

И большевики в Первую Мировую войну для меня всегда будут власовцами.

Браво камрад ... неожидано от Вас ...помнится о большевиках- власовцах сам писал ...

[Archi]

2Valdar

Ну а кто виноват, что СССР остался без союзников ? Даже чехи в условиях шантажа Гитлера предпочли быть оккупированными.

А Сталин-то тут причем? Что не так делал Сталин распиши в подробностях и что он должен был сделать, чтобы Чехию не сдали Германии, а также выпровадили немцев из Австрии и Саара?

Плюс огромная армия с 15000 танков, 10000 самолетов - назовите хоть одну страну с подобной армией.

Сколько танков было у франков вам известно? Или и тут Сталин виноват?

Мы может и защищаться собирались, но все равно страшно. Вкупе с 3 Интернационалом и "победой на чужой территории".

Императорская Россия не собиралась весь мир заставить жить по-русски поэтому ее ненавидели меньше.

Ах, опять проклятые большевики виноваты в том, что западный капитал как огня боялся коммунистических идей.

Как были мы голодранцами, так и по сей день голодранцы, беззащитные перед произволом властей.

Позвольте уточнить когда не были голодранцами? И когда говорите о голодранцах, то с кем сравниваете?

Да и после Берлина напрягались в Холодную войну пока пупок не развязался в 1991г.

Да-да, опять мы виноваты, что СССР заставили вступить в Холодную войну, а не сразу лечь под США, что потом было успешно сделано после СССР. И что дало постсоветской России и остальным переход в позицию "что изволите?"

Руководство большевиков грамотнее было чем царское, по крайней мере в тылу - точно, однако это руководство и в условия загнало страну в намного более тяжелые, чем при царе в Первую Мировую.

 

И большевики в Первую Мировую войну для меня всегда будут власовцами.

Да-да, именно большевики предали.

 

В общем сплошной набор штампов без возможности доказать это фактами.

[анри]

2Archi

Ах, опять проклятые большевики виноваты в том, что западный капитал как огня боялся коммунистических идей.

А прошу прощения - кто ?

Если тебя будут панически бояться жители окрестных районов кто в этом виноват ?Жители или все таки ты дал им повод -бояться ?

Да-да, опять мы виноваты, что СССР заставили вступить в Холодную войну,

Большевики вступили в конфрантацию со всем цивилизованным Миром еще в окт. 17

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем анри

[Archi]

2анри

А прошу прощения - кто ?

Идеи коммунизма где родились? В западном обществе, а вовсе не в России. Так что это не "плохость российских большевиков", а боязнь того, что капитализм уйдет в прошлое как феодализм и рабовладельческий строй. Так что боязнь эта крылась в самом капиталистическом обществе, а не привнесена большевиками.

 

Например, если сейчас среди людей появятся люди-X как в фильме, то обычные люди приложат все усилия для их уничтожения вне зависимости от поведения последних.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Archi

[анри]

2Archi

Идеи коммунизма где родились? В западном обществе, а вовсе не в России.

Мне наплевать где родилтся тот или иной безумный (и не очень) гений. но мне не наплевать где он свои идеи будет проводить в жизнь...

[Тарпин]

2Valdar

Плюс огромная армия с 15000 танков, 10000 самолетов - назовите хоть одну страну с подобной армией

 

С какими? С Т-26 и Р-5, в основном, и л/с с БУС. Бывшие терриориальные части - в них Павка Корчагин у Островского служил. Будучи каличем, увы. Такова и ценность. "Не так страшен танк, как его необученный экипаж" ©

 

2Valdar

Как были мы голодранцами, так и по сей день голодранцы

 

Но в Париже были вообще крепостными, оцените прогресс.

 

2Valdar

Императорская Россия не собиралась весь мир заставить жить по-русски поэтому ее ненавидели меньше

 

Правда? То нагличане гадили в РЯВ, то немцы в ПМВ, если верить черносотенцам это все евреи вредили

 

А у СССР посложнее было.

 

2Valdar

Руководство большевиков грамотнее было чем царское

 

ИМХО, не в грамотности дело. Оно было адекватнее.

[ZardoZ]

Если есть интерес по чисткам разобрать - есть тема по ним. Вопрос неоднозначный.

2xcb

 

Я намеренно не касаюсь никаких аспектов Сталинских репрессий, которые не имеют прямого отношения к теме данной ветки. Или уничтожение руководства армии не имеет отношения к последующей войне?

 

Да, и все же скажите в чем, по Вашему, неоднозначность влияния истребления командования РККА на ход войны?

 

Это просто незнание , что на самом деле совершили эти люди.

Берия, Маленков, Молотов - это те люди окторые вытащили страну из разгрома первых двух недель ВОВ. Советую Жукова, Юрий который, почитать.

 

Простите, но это абсурд - ставить в заслугу "вытаскивание" страны Сталинским окружением из катастрофической ситуации, в которую она попала по их же вине. Кто виноват в ТАКОМ начале войны - ответ один - политическое руководство.

 

Я некоторое время назад не понимал, как такое могло вообще произойти, что политическое руководство СССР "не увидело" приближающейся войны. И даже писал об этом на этом форуме.

Мне был непонятен сам факт того, что многомиллионная немецкая армия сконцентрировалась на границах и смогла действительно внезапно атаковать. Ну, разумеется, не так что 22-го числа "на мирно спящие аэродромы" посыпались бомбы... Числа с 10-го все уже было ясно и начали приниматься хоть какие-то лихорадочные меры, но, понятное дело, ничего они уже изменить, по большому счету не могли.

Но потом, мне удалось для себя, опять таки, составить некую правдоподобную картину произошедшего.

Дело в том, что при любой диктатуре, центр принятия наиболее важных решений предельно сконцентрирован на самом диктаторе. Это очевидный социальный феномен. То есть диктатор является самым главным специалистом во всех областях от воспитания детей, до фундаментальной науки и организации обороны. Он практически обожествлен. Он безупречен и не совершает ошибок. Его решение окончательное и его мнение всегда правильное. В этом суть диктатуры. Гитлер, например, часто жаловался, что от его генералов требуется только одно, четко выполнять его приказы, чего они просто не способны сделать.

У Сталина во время войны таких проблем понятное дело не было, так как все кто не выполняли его приказы, кончили свои жизни очень печально. И выжившие это прекрасно запомнили. Запомнили и действовали соответственно, просто ради того, чтобы выжить.

Как это нас подводит к пониманию, того, как политическое руководство и разведка СССР "проспали" нападения Германии? Очень просто.

Сталин считал нападение на СССР летом 41 года чем-то если и возможным, то маловероятным. Считал, не смотря на достаточную очевидность этой угрозы. Соответственно, все его окружение, тренированное поставлять только ту информацию, которая подтверждает правильность предвидений и догадок Хозяина, поступала именно так. Ведь тот, кто противоречил Хозяину, тот очень быстро оказывался шпионом, троцкистом, уклонистом и еще черт знает кем. То есть, по простому говоря, к примеру, Тухачевский, будь он жив, мог просто встать и сказать : Я считаю, что товарищ Сталин не хрена не понимает в текущей ситуации, которая складывается у наших западных границ, что ведет нас к неминуемой катастрофе. Но таких людей уже не осталось к 41-му году, я не имею ввиду именно Тухачевского, а вообще.

Была еще разведка. Но там чистки были не слабее,чем в армии. Они просто не так заметны, ибо, по понятным причинам, имена разведчиков не известны широкой публике. Но, в общем, и разведчики уже были дрессированы поставлять ту информацию, которая подтверждала правильность догадок Сталина. Ну или хотя бы в прямую ее не опровергала, когда обратное было уже невозможно.

Таким образом диктатор оказывается в нереальном мире, созданном его предположениями и концепциями , которые проецируются на его окружение, а то в свою очередь фильтрует информацию о реальных событиях в соответствии с этими иллюзиями.

Таким образом возможны как гениальные озарения у Великих Диктаторов, так и тяжелейшие провалы. Это свойства диктатуры.

Именно таким провалом и была полная оперативная неготовность СССР к вступлению в ВМВ летом 41-го года. И ответственность за нее несет все политическое руководство, во главе со Сталиным.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем ZardoZ

[Valdar]

2Archi

А Сталин-то тут причем? Что не так делал Сталин распиши в подробностях и что он должен был сделать, чтобы Чехию не сдали Германии, а также выпровадили немцев из Австрии и Саара?

 

Массовые репрессии, безумные лозунги, отмена частной собственности, отъем у иностранцев их собственности и резкий скачок промышленного потенциала сделал из нелюбимой (мягко говоря) России ненавидимый СССР.

 

И поэтому все разумные действия Сталина, я бы даже сказал блестящие (к коим несомненно относится пакт знаменитый) на политическом поле в конечном итоге ни к чему не привели. СССР остался один на один с немцами вплоть до 1944г.

 

Сколько танков было у франков вам известно? Или и тут Сталин виноват?

 

Великая и оболганная:

http://liewar.ru/content/view/132/

Итак, 1 сентября 1939 г. Гитлер нападает на Польшу, имея в распоряжении 3469 танков, из которых 1445 — пулеметные Pz-1,211 — командирские танки на его базе, а 1226 — Pz-II с 20-м пушкой. «Полноценных танков» (с пушкой от 37-мм) — 587 (17% от общего числа). В боевых частях — 2586 машин. Польша разбита за месяц. Невосполнимые потери немцев — 250 танков. На 1 апреля 1940-го у немцев — 3381 танк, 1062 Pz I, 243 командирских, 1086 Pz П. «Полноценных» — 990 (29%). У Франции и Англии — 4800 машин, не считая 1600 старых «Рено». Результат: Франция разбита за полтора месяца.

 

Как бы у нас в 2 раза больше чем у франков + англы.

 

Ах, опять проклятые большевики виноваты в том, что западный капитал как огня боялся коммунистических идей.

 

Да. А кто по-вашему ?

Позвольте уточнить когда не были голодранцами? И когда говорите о голодранцах, то с кем сравниваете?

 

Всегда были и теперь остаемся. Напрашивается аналогия с флотом Петра сгнившем при его приемниках. "Флот" он конечно нужен, но без фанатизма.

 

Да-да, опять мы виноваты, что СССР заставили вступить в Холодную войну, а не сразу лечь под США, что потом было успешно сделано после СССР. И что дало постсоветской России и остальным переход в позицию "что изволите?"

 

Союзники предлагали сделать СССР более открытым в обмен на послевоенную помощь. Но тут у нас случилось очередное головокружение от успехов. Причем США тогда еще не превратились в Британию №2. Нужно было быть посговорчивее - очевидно было, что вес разный, и крах все равно наступил в 1991г. Сами же партийцы и развалили СССР.

 

Да-да, именно большевики предали.

 

Вместе с эсерами и прочей мелкобуржуазной сволочью "захотевшей царствовать и всем владети".

 

В общем сплошной набор штампов без возможности доказать это фактами.

 

Я никому ничего доказывать не собираюсь.

Вот вы мне на пальцах объясните зачем нужно было так чистить армию ? А зачем скопом специалистов в шпионаже обвиняли ? Вы верите, что они и правда были шпионами ?Людей, спецов, только по подозрению в троцкизме хватали и расстреливали.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Valdar

[xcb]

2Valdar

Ну а кто виноват, что СССР остался без союзников ?

Еще раз - смотрим на политическую карту Европы в июне 1941. Германия Англия и Швеция с Швейцарией.

Англы мигом нам записались в союзники после начала войны (ис разу же начали поставки техники, вооружений и прочего). Штаты гадили немцам с весны 1941, а нам начали поставки по ленд-лизу уже с июля 1941.

 

Так что не надо насчет союзников.

[Valdar]

2xcb

Еще раз - смотрим на политическую карту Европы в июне 1941. Германия Англия и Швеция с Швейцарией.

 

Почему чехи не воспользовались гарантиями СССР ?

Англы мигом нам записались в союзники после начала войны (ис разу же начали поставки техники, вооружений и прочего). Штаты гадили немцам с весны 1941, а нам начали поставки по ленд-лизу уже с июля 1941.

 

Ты противоречишь Арчи - он считает что Второй фронт в Первую Мировую был куда более весомым вкладом, чем ленд-лиз во Вторую. И я тоже так думаю.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Valdar

[xcb]

2Valdar

Почему чехи не воспользовались гарантиями СССР ?

Потмоу что англо/франки - Великие державы, а СССР - нечто непонятное. Да еще Польша отказалась пропустить через Свою Территорию.

 

Ты противоречишь Арчи - он считает что Второй фронт в Первую Мировую был куда более весомым вкладом, чем ленд-лиз во Вторую. И я тоже так думаю.

В ПМВ - это РИ была вторым фронтом. а не наоборот.

 

А как ты себе представляешь Второй Фронт в июле 1941? Какими силами наглы будут высаживатся?

[ZardoZ]

Как это у СССР не было союзников перед Второй Мировой?!

 

Был могучий союзник - МОНГОЛИЯ. Единственный правда... ну ничего, зато надежный, ибо полная марионетка.

 

Повторюсь, я не сторонник любой альтернативы в Истории. Но... если бы на месте Сталинского СССР к 39 году была Российская Федерация, пусть даже построенная на современных принципах коррупции, казнокрадства, произвола властей и т.д. ( см. тему "Путин" ), то ни о какой Второй Мировой войне речи вообще бы не шло. Так как, простого наличия России в рядах цивилизованного мирового сообщества было бы достаточно для ее предотвращения.

Но все в Истории так как должно быть. Наш мир должен был пережить это период нестабильности и страданий и он его пережил.

[vergen]

2анри

2Valdar

И большевики в Первую Мировую войну для меня всегда будут власовцами

Вы там кроме большевиков всех остальных кроме монархистов (коих было мало) тоже запишите. ага?

2анри

А прошу прощения - кто ? Если тебя будут панически бояться жители окрестных районов кто в этом виноват ?Жители или все таки ты дал им повод -бояться ?

это не жители окрестных районов, это удравшие квартиросъемщики

Большевики вступили в конфрантацию со всем цивилизованным Миром еще в окт. 17

не, ну смешно же.

Чего гнать-то так?

2Valdar

ы противоречишь Арчи - он считает что Второй фронт в Первую Мировую был куда более весомым вкладом, чем ленд-лиз во Вторую. И я тоже так думаю.

В ПМВ - мы были вторым фронтом. более серьезным чем лендлиз в ВМВ.

Почему чехи не воспользовались гарантиями СССР ?

угу ещё поинтересуемся отчего они не воспользовались гарантиями Франции?

Вот вы мне на пальцах объясните зачем нужно было так чистить армию ? А зачем скопом специалистов в шпионаже обвиняли ? Вы верите, что они и правда были шпионами ?Людей, спецов, только по подозрению в троцкизме хватали и расстреливали.

я выше объяснил.

[vergen]

2ZardoZ

овторюсь, я не сторонник любой альтернативы в Истории. Но... если бы на месте Сталинского СССР к 39 году была Российская Федерация, пусть даже построенная на современных принципах коррупции, казнокрадства, произвола властей и т.д. ( см. тему "Путин" ), то ни о какой Второй Мировой войне речи вообще бы не шло.  Так как, простого наличия России в рядах цивилизованного мирового сообщества было бы достаточно для ее предотвращения. Но все в Истории так как должно быть. Наш мир должен был пережить это период нестабильности и страданий и он его пережил.

Вы забываете от 38-41.

по любому, оставшись один на континенте - Гитлер бы попер на нас.

[Valdar]

2xcb

Да еще Польша отказалась пропустить через Свою Территорию.

 

А кто бы согласился пропустить рабоче-крестьянскую Красную армию через свою территорию ?

В ПМВ - это РИ была вторым фронтом. а не наоборот.

Смотря в какие года. И опять же я не припоминаю, чтобы Второй фронт союзников спасал Красную армию, скорее наоборот, а вот царская не один раз.

А как ты себе представляешь Второй Фронт в июле 1941? Какими силами наглы будут высаживатся?

 

Например в Норвегии. Как фрицы будут воевать без шведской руды ?

[xcb]

2ZardoZ

Был могучий союзник - МОНГОЛИЯ. Единственный правда... ну ничего, зато надежный, ибо полная марионетка.

Еще Тыва

 

Так как, простого наличия России в рядах цивилизованного мирового сообщества было бы достаточно для ее предотвращения.

Барбара Такман "Августовские пушки" - почитайте. Точно такие же настроения были перед ПМВ - а потом грохнуло.

 

Когда Англо/Франки сдавали позиции по всей Европе Гитлеру, они еще не знали , что готовят себе 5 лет национального позора - одни и Битву за Британию - другие. Они тоже считали, что вернув Германии статус великой державы они принесут в Европу - мир.

[ZardoZ]

Вы забываете от 38-41.

по любому, оставшись один на континенте - Гитлер бы попер на нас.

2vergen

 

Гитлер вырастил Германию, играя именно на противостоянии СССР и всех цивилизованных стран. Если бы этого противостояния не было, то не было бы и самой угроза фашизма. Собственно, коммунизм, как и фашизм - две концепции, с помощью которых предполагалось решить проблемы ставшие перед человечеством в первой половине 20-го века. Обе они оказались ошибочными и были отвергнуты рано или поздно самой Историей. Я не ставлю знак равенства между ними, фашизм чудовищно ошибочная концепция и прожила поэтому в виде системы государственного правления меньше двух десятилетий, а коммунизм протянул больше 70-ти к несчастью для России.

[xcb]

2Valdar

А кто бы согласился пропустить рабоче-крестьянскую Красную армию через свою территорию ?

А что в ней ужасного?

 

Смотря в какие года.

Во все.

 

Например в Норвегии. Как фрицы будут воевать без шведской руды ?

И как будете снабжать войска в Норвегии? и Как собираетесь захватывать Швецию?

[Valdar]

2xcb

А что в ней ужасного?

 

Правительства меняет на коммунистические.

 

И как будете снабжать войска в Норвегии? и Как собираетесь захватывать Швецию?

Сколько подводных лодок на боевом дежурстве было у немцев в 1941 ? Авиация на Восточном фронте.

Тот же конвой PQ был разгромлен, потому что его свои же надводные корабли бросили. Швецию можно и не захватывать - помнится Фюрер захватил Норвегию чтобы обезопасить северные норвежские порты через которые руду вывозили в Германию.

 

Немцам тоже ведь нужно снабжать свои части. Получилось бы как в африке в конце концов.

[vergen]

2ZardoZ

Гитлер вырастил Германию, играя именно на противостоянии СССР и всех цивилизованных стран. Если бы этого противостояния не было, то не было бы и самой угроза фашизма. Собственно, коммунизм, как и фашизм - две концепции, с помощью которых предполагалось решить проблемы ставшие перед человечеством в первой половине 20-го века. Обе они оказались ошибочными и были отвергнуты рано или поздно самой Историей. Я не ставлю знак равенства между ними, фашизм чудовищно ошибочная концепция и прожила поэтому в виде системы государственного правления меньше двух десятилетий, а коммунизм протянул больше 70-ти к несчастью для России.

угу теперь мы сидим с одной концепцией, из которой ничего кроме жопы не вырисовывается - красота .

А если по теме не было бы СССР, были бы иные расклады. Принципиальный момент - унижения но недобития Германии был сделан в конце ПМВ. И сделан во-многом, из-за того что немцы умыли противников кровью.

2анри

это называется "вали кулем потом разберем"

это называется не надо всё сваливать на одних.

не гоните ... а серьезно все разложите по полочкам ... где в чем и кто ошибался ...

да срать хотела европа и США на советские позывы.

Да большевики - неприятно, да иногда повлияют.

Но по-сути европейцы - захотят помирятся-захотят по-ссорятся, т.к. нужнее года до 35-ого они нам, чем мы им.

[vergen]

2Valdar

Правительства меняет на коммунистические.

прописать договорами.

СССР демонстрировало изрядную приверженность к соблюдению договоров

[Valdar]

2vergen

прописать договорами.

СССР демонстрировало изрядную приверженность к соблюдению договоров

 

У СССР соседи пооткусывали много жирных кусков в ГВ, и пускать к себе РККА было как минимум опасно, это помимо "мирового пожара". Сталин как раз к 41 г. всем "перепоказал" - прибалтам, финнам, румынам, полякам.

Изменено 19 декабря, 2012 пользователем Valdar