Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

Да какой прицел у автомата? Это же оружие ближнего боя. Не винтовка чай.. а стрелять в городском бою и без прицела можно - по стволу а то и от пуза, все равно попадешь

 

Поскольку армия явочным порядком перевооружилась с винтовок на ППШ - не была скорострельность недостатком

 

(а на дистанцию где надо прицел - Красная Армия сроду не стреляла пехотой, на то пушки чай были)

[Тарпин]

2Chernish

Да какой прицел у автомата?

 

Механический) Не в обиду - вы стреляли хоть раз?

 

2Chernish

а стрелять в городском бою

 

Городской бой это бой в особых условиях. А на равнине, в лесу?

 

2Chernish

Поскольку армия явочным порядком перевооружилась с винтовок на ППШ

 

410. Основное назначение роты автоматчиков — нанесение внезапных огневых ударов по флангам и тылу противника при наступлении, в обороне, при ликвидации прорыва, преследовании и выходе из боя.

Кроме того, рота автоматчиков может быть использована для разведки, захвата и удержания выгодного рубежа, обеспечения стыков и флангов и как танковый десант.

---

419. В обороне рота автоматчиков используется командиром полка как резерв для отражения атакующего противника, уничтожения противника, прорвавшегося в глубину обороны, и для обеспечения огнем стыков.

 

БУП-42, часть 2.

 

РККА это в основном пехота. Стрелковых дивизий были сотни. В стрелковом полку было аж 2 роты автоматчиков. А вот, например, пулеметных рот в сп было три)) Стрелковых рот - 9. Они с винтовками и ДП/Максим/СГ/ПТР.

 

Это к тому, что огневую мощь определяют не пистолеты-пулеметы))

 

2Chernish

(а на дистанцию где надо прицел - Красная Армия сроду не стреляла пехотой, на то пушки чай были)

 

А что не авиация сразу?

 

Кстати)) А ПТРД и ПТРС тоже стреляли без прицелов?

 

ЗЫ. Подразделение, в котором стрелковое оружие не приведено к нормальному бою небоеспособно.

Изменено 3 мая, 2011 пользователем Тарпин

[Idot]

Chernish

автомат... Не винтовка чай.. а

именно винтовка!

называется Штурмовая Винтовка - Assault Rifle

и отличается от пистолет-пулемёта не просто калибром

но и тем что как пробиваемость так и дальность стрельбы существенно выше

(думаю все из школы помнят о том что Калаш пробивает кирпичную кладку

пистолет-пулемёт пробивать стены НЕ ДОЛЖЕН так как применяется в полицейских операциях

где желательно незацепить заложников и случайно оказавшихся не там где надо)

Это же оружие ближнего боя.

это пистолет-пулемёт оружие ближнего боя ~до 200 метров :bleh:

у автомата практические дистанции стрельбы ~до 600-800 метров в зависимости от меткости стрелка

но с оптическим прицелом и одиночными хороший стрелок может стрелять и попадать дальше

Да какой прицел у автомата?

на НАТОвских винтовках имеются как колиматорные так и оптические прицелы от Карла Цейса

особенно хорош сдвоенный прицел из оптики и колиматора на германских винтовках

(Цейсковский моноблок из двух прицелов в одном корпусе)

колиматор для ближнего боя

оптика для стрельбы вдаль

а стрелять в городском бою и без прицела можно - по стволу а то и от пуза, все равно попадешь

в городском бою - бои не только внутри зданий происходят

и фиг ты стреляя от пуза попадёшь в окно на воон той стороне широкой улицы

 

кроме того если всё время палить от пуза то большая часть пуль будет уходить в молоко

а следовательно боекомплект от такой стрельбы очень быстро уйдёт в расход (кончится)

от чего и стараются стрелять прицельно и короткими очередями

а не расстреливают весь магазин паля от пуза "на кого Бог пошлёт"

 

PS MP-43 разруливал ППШ именно благодаря тому что стреляет существенно дальше

Изменено 3 мая, 2011 пользователем Idot

[Chernish]

2Тарпин

А я что - ваше мнение спрашивал?

В военных вопросах вы разбиратеетсь не лучше чем в религиозных. Избавьте меня от своих благоглупостей и банальностей, равно как и невежества.

 

2Idot

Я не про это. Что бы там не трындел Тарпин, в 1945 г. боевые подразделения Красной Армии были вооружены в основном автоматами, а не винтовками. А на уставы все клали с пробором, потому что так удобнее было.

 

И сравнивать современные автоматы с военными не совсем крректно. Сейчас они несколько другие :-). Я про разные задачи автоматического ручного оружия и винтовок в бою, соответственно, то, что мы считаем важным для винтовки, для автоматов военного периода не играло такой роли. И скорострельность никак не могла быть недостатком.

[Тарпин]

2Chernish

благоглупостей и банальностей, равно как и невежества.

 

Избавьте вы. От таких забавных откровений:

 

2Chernish

Да какой прицел у автомата?

 

Тем не менее, на ППШ прицел, внезапно был. Причину указал Idot:

 

фиг ты стреляя от пуза попадёшь в окно на воон той стороне широкой улицы

 

Даже 2 мишени, по одной на 100 и 200 м. (УНС-3) без использования прицела не поразить, я гарантирую это А АК-74 поточнее ППШ.

 

2Chernish

на дистанцию где надо прицел - Красная Армия сроду не стреляла пехотой, на то пушки чай были

 

Пулеметы и противотанковые ружья без прицела? Или вы изъяли их из пехоты и передали в артуху? Просто феерично. Это посильнее чем спутать Фому и Тертулиана)))

 

2Chernish

И скорострельность никак не могла быть недостатком.

 

Техническая скорострельность ака темп стрельбы снижалась на каждом последующем образце. ППШ - 900 в/м, ППС - 700, АК - 660, потом 600.

 

Так как считали недостатком. И требовали от конструкторов устранить.

 

ЗЫ. Вы стреляли хоть раз? Ваше мнение напоминает пользователя дробовика в комп. играх. Прицел им не нужен

 

Из ваших постов, можно сделать вывод, что хоть из ППШ, хоть из АК вы не стреляли, даже по мишеням.

 

Это не упрек. Но ваши посты по военной тематике забавны.

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Тарпин

[Тарпин]

2Idot

кроме того если всё время палить от пуза то большая часть пуль будет уходить в молоко а следовательно боекомплект от такой стрельбы очень быстро уйдёт в расход (кончится) от чего и стараются стрелять прицельно и короткими очередями а не расстреливают весь магазин паля от пуза "на кого Бог пошлёт"

 

Как я сразу то не заметил! Бог - вот прицел просветленного верующего!

 

В 1522 году баварский чернокнижник по имени Мореций исчерпывающе объяснил эффект нарезов. На траекторию обычных пуль, заявил он, влияют демоны – мелкие бесенята, хорошо знакомые каждому промазавшему стрелку. А пуля из нарезного оружия летит по прямой, поскольку ни один демон не может удержаться на крутящемся предмете. В качестве доказательства Мореций указывал на небеса, вращающиеся вокруг Земли и свободные от демонов, — и на неподвижную Землю, кишевшую ими.

 

Как и многие гипотезы, основанные на вере в сверхъестественное, теория Мореция спровоцировала обширную дискуссию. Оппоненты предложили иную – столь же правдоподобную – точку зрения: бесы, напротив, предпочитают именно вращающиеся тела. Именно этим объясняется меткость винтовки: её пулю ведут к цели демоны. Наконец, в 1547 году гильдия стрелков города Майнца в центральной Германии решила проверить теорию практикой.

 

Сначала по целям, находившимся на расстоянии 200 ярдов, из нарезных ружей было выпущено двадцать обычных свинцовых пуль. Затем из тех же ружей выстрелили двадцатью пулями, отлитыми из чистого серебра, трижды освящёнными и с маленьким крестиком на каждой. Из обычных пуль в цель попали девять, все освящённые прошли мимо. Дело было ясное: демоны предпочитают вращение. Церковные власти запретили в городе дьявольские нарезные ружья, горожане бросали их в костёр на городской площади.

 

http://angraver.livejournal.com/133111.html

 

Это все атеисты бога гневят То богопротивные прицелы придумают, то сатанинскую формулу тысячной

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Тарпин

[Idot]

Тарпин

ваши (Chernish) посты по военной тематике забавны

судя по тому как Chernish отжёг про автоматы

надо полагать что он кабинетный историк

(для сравнения на одном из исторических форумов профессиональный историк

жёг про полную непробиваемость кольчуги стрелами и холодным оружием

при том что он ни на Европе ни на Ближнем Востоке ни на Руси не специализируется)

 

Chernish Вы стреляли хоть раз? Ваше мнение напоминает пользователя дробовика в комп. играх. Прицел им не нужен

думаю он просто фильмы смотрел

так как в Counter-Strike даже выстрел из дробовика "от пуза" может легко улететь в молоко если дистанция не в упор

 

 

Chernish

сравнивать современные автоматы с военными не совсем крректно. Сейчас они несколько другие :-).

из автоматов тогда были только MP-43 и MP-44

и они вполне соотвествовали современным Штуромовым Винтовкам то есть Автоматам (в Советской Терминологии)

Я про разные задачи автоматического ручного оружия и винтовок в бою

автомат хорошо справляется и с тем и с другим

на малых дистанциях из него стреляют очередями

на больших - как правило одиночными

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Idot

[Idot]

в 1945 г. боевые подразделения Красной Армии были вооружены в основном автоматами, а не винтовками. А на уставы все клали с пробором, потому что так удобнее было

надо полагать потому что

с пистолет-пулемётом в руках есть шансы доползти до противника ползком - прячась за кочками

с винтовкой же против внезапно выскочившего из-за угла или из-за куста "автоматичка" шансов практически никаких

(ну разве что успеть уложить непромазав с первого же выстрела

что относительно реально с дробовиком (благодаря разбросу) и мало-реально для винтовки)

[1kvolt]

ИМХО скорее потому, что бои переместились в Европу, густо застроенную городами. В городе ПП или автомат предпочтительнее, чем в поле.

[McSeem]

2Idot

Если посмотреть штаты, то ППШ не так и много было, по крайней мере, меньше половины.

А у немцев "автоматчиков" было ещё меньше, т.ч. основная масса оппонентов - это пехота с Маузерами. Хотя, основной враг советского пехотинца - это пулемёт (миномёты и прочую артиллерию оставим за скобками - с ними пехотинец по любому бороться не может). С пулеметом же, если рассматривать сферического коня в вакууме , сподручнее бороться с помощью винтовки - она бьёт дальше, а если подбираться на дальность действенного огня ПП, то ещё пару метров - и пулеметчика уже можно будет гранатой достать

[McSeem]

Moderatorial

тема отмодерирована

[Игорь]

Камрады,в преддверии праздника Победы снова всплывает тема наших потерь (уже который год!!!). Заранее извиняюсь - "я не ф танке". Вроде число потерь определено и озвучено - 8,6 миллионов человек безвозвратных потерь.Даже я это страшное число помню.Но вот статья некого Владимира Спасибо в последнем номере газеты "Совершенно секретно" (№5).Он утверждает,что число потерь было в два с лишним раза больше.Около 18 миллионов.Можете прокомментировать?

 

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2788

[xcb]

Судя по эмоциональности и методикам подсчетов - в псевдо. с аргумента " как в действующей армии могло погибнуть меньше чем на оккупированной территории", уровень становитсья понятным. Резуноид.

[Chernish]

2Игорь

 

Статью противополагать фундаментальному труду основанному на фронтальной обработке документов (сборнику Кривошеина) - неправильно.

Данные Кривошеина - единственный на сегодня научный факт. Они не полны (это признано в историографии) но пока не будет научного дополнения - праивльно оперировтаь ими.

 

Против всех завываний про стотыщпиццот миллионов потерь - основанных на косвенных рассуждения - есть аргументы (прямые и косвенные), так чт оя бы не стал придавать статьям ревизионистов слишком большого значения

[Игорь]

2xcb

2Chernish

благодарю за разъяснения.

Там он ещё ссылается на краевые Книги Памяти.

[Chernish]

2Игорь

Это очень известный аргумент. сумма имен в региональных книгах памяти намного больше чем получается по исследованию Кривошеина. Связано это с двойным учетом и вообще ошибками Книг Памяти. Все же это специфическая штука а не документ военного учета.

Вообще при всех недостатках работы группы Кривошеина стоит иметь в виду что в Германии нет ничего сравнимого с ней, и соответственно, немецкие оценки потерь существенно менее полны и научно значимы чем советские. К тому же у них крайне специфическая метода подсчета - только в границах Германии 1937 года, а все например эсесовцы и хиви записываются не в потери вермахта а в потери стран откуда эти люди происходили. Т.е. сражались за вермахт а потери считают - Красной Армии (к примеру).

Изменено 5 мая, 2011 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

а потери считают - Красной Армии (к примеру).

Это кстати очень известная проблема, там цифры тоже гуляют от 500.000 до 1.500.000

[Chernish]

2xcb

Угу. Лишний миллион к нашим потерям да еще "боевым" - а не гражданским - это более чем.. А у немцев - представляете, сминусовать целый миллион! это ж какая красивая статистика выходит!

Изменено 5 мая, 2011 пользователем Chernish

[xcb]

Где то читал такой вариант - их надо плюсовать сразу в несколько мест.

к Нашим, как пленные (погибшие в плену).

а немцам как боевые потери.

 

а с неоднократно ранеными - вообще неразбериха полная,с одной стороны - считают как Один человек раненный два раза, с другой - как Два человека раненых по разу. И как правильно, по-моему никто не знает

[Игорь]

2Chernish

2xcb

по немцам вопрос неоднозначный.По объективным причинам (гибель многих на Восточном фронте,наличие СССР) они не могли составить полную картину. Другое дело,что за 20 последних лет могли направить группу учёных.Не направили? Вопрос риторический.

Тут вот ещё момент,который давно волнует.Субъективный.

Из деревни Новгородской области Валдайского района,откуда корни моей жены, действительно вернулся с фронта только один мужик - её сложносоставной дед.Без глаза.А на фронт уходило несколько десятков (30 дворов деревня до сих пор была).

Конечно,к делу не пришьёшь эти аргументы.Но там потери в окрестностях были жестокие.

Сугубо исторически я понимаю,что вопрос потерь выходит на идеологический уровень давно.А по-человечески надо всех наших ветеранов учесть.

Кривошеев и его коллектив проделали огромную работу.Тут сомнений нет.Вот бы ещё уточнения сделали.

Профессор,Вы правы - история не терпит суеты.Всё равно потери огромные.И у немцев тоже.

[Crushman]

Хотел бы рассмотреть одного коня - касательно вклада каждой из 3-х великих держав в победу над Германией.

Оптимисты в этом случае ограничиваются эпитетами - "главная (роль)", "основной (фронт)" и т.д.

Пессимисты упоминают ленд-лиз, высадку в Нормандии и английскую противотанковую пушку

Ещё есть педантисты, резунисты и нудисты. Последние нудят, что ничего сравнивать нельзя, у каждого были свои задачи, условия неодинаковые и всё в том же духе. Их мы слушать не будем

Так или иначе все "категории" оперируют словесами, что немного затрудняет анализ.

Предлагаю абстрактным моделированием в количественном виде оценить вклад каждого участника войны.

Итак: Победа - это 100%.

Сколько из них принадлежит СССР, США, Британии и прочим "товарищам"?

[Mezhick]

2Crushman

Последние нудят, что ничего сравнивать нельзя, у каждого были свои задачи, условия неодинаковые и всё в том же духе. Их мы слушать не будем

Окей. Возьму на заметку, что анализ для вас это исключительно умозрительное сравнение.

что немного затрудняет анализ

Итак: Победа - это 100%.

Сколько из них принадлежит СССР, США, Британии и прочим "товарищам"?

Что тут анализировать? СССР = 100%.

[Chernish]

2Игорь

по немцам вопрос неоднозначный

По результатам - да, а вот по их методике подсчета - однозначно видно что они сознательно стремятся преуменьшить потери Германии.

 

Кривошеев и его коллектив проделали огромную работу.Тут сомнений нет.Вот бы ещё уточнения сделали.

 

Это да. Это колоссальная работа и она должна быть сделана.

2Crushman

А у союзников разделение труда было. Америка - арсенал демократии. СССР - пушечное мясо. Англия - непотопляемый авианосец. Все. Вот вам и различия. Как их к единому проценту подведешь?

Без Англии не было бы второго фронта и воздушных битв, сломавших Люфтваффе.

Без США СССР истек бы кровью.

Без СССР вообще ничего не было бы.

 

Несводимые к единому знаменателю и цифры имеются.

На Восточном фронте немцы потеряли 70% потерь и держали там 70% дивизий.

Союзники сбили 70% немецких самолетов.

Ленд-лиз - при его 4% от объема военного производства СССР - дал такие вещи которые мы сами не могли бы сделать или сделали бы ценой резкого сокращения производства основной боевой техники - особые пороха, авиационные бензины, грузовики, тушенку, ценное посевное зерно в 1942 году и т.д.

Я не знаю как все это к одним процентам свести.

Так, в общем, СССР сыграл главную роль в победе, но вклад союзников тоже трудно переоценить

Изменено 6 мая, 2011 пользователем Chernish

[Legionnaire]

2Chernish

Так, в общем, СССР сыграл главную роль в победе, но вклад союзников тоже трудно переоценить

 

Вот, вот. Так что как-то непонятно смотрится фраза Межика

 

Что тут анализировать? СССР = 100%

[Crushman]

2Mezhick

Окей. Возьму на заметку, что анализ для вас это исключительно умозрительное сравнение.

Я же сказал абстрактным моделированием, а не умозрительным сравнением

2Chernish

Как их к единому проценту подведешь?

Довольно легко это делается, для машины естно.

Достаточно задать туеву хучу критериев и умножить на такую же тучку поправочных коэффициентов, означающих важность того или иного критерия.

Может быть вам попадались рассчёты ГПС (геополитический статус) государств?

Так вот - это один ..., тоже самое в общем.

Конечно человек - не машина, но у людей есть интуиция, которая физиологически опирается на такую же нейтронную сеть мозга. Идеалист наверно я

Можно с люфтом конечно, для пущей объективности.

Короче, ИМХО так:

1. СССР - 55-60%;

Англо-саксы - 40-45%. Кто из них большую роль сыграл - пока сказать не решусь.