Вторая мировая война, т.2

[Игорь]

 

 

а вот детали кого куда и как уже сложно.

Может,когда-нибудь и узнаем.

[анри]

@Игорь,

а сколько немцев и их союзников на ВФ полегло не помнишь ? вроде ок. 4-4.5 млн ? 

 

 

Можно подумать "Спасение рядового Райана" пипец какой историчный. Рейд которого не было, финалка которой не было и вроде даже начальная высадка не так выглядела

две принципиально разные ситуации. 

 

так там взят реальный случай и снято героико-патриотическое кино в духе Голливуда - танки взрывы самолеты. 

 

у нас же за "вымысел от начала и до конца" В РЕАЛЕ  присвоены ГСС / поставленны памятники/ названы улицы и до сих пор продолжают выдавать за правду. 

 

далеко не одно и тоже. это как пионеров со скаутами сравнивать ... 

[Игорь]

 

 

а сколько немцев и их союзников на ВФ полегло не помнишь ? вроде ок. 4-4.5 млн ? 

не могу ручаться,но речь шла о бОльших числах.

 

 

так там взят реальный случай и снято героико-патриотическое кино в духе Голливуда - танки взрывы самолеты.   

про райанов реальных случаев снято в СССР больше.Околоместечковая киношка.

 

 

у нас же за "вымысел от начала и до конца" В РЕАЛЕ  присвоены ГСС / поставленны памятники/ названы улицы и до сих пор продолжают выдавать за правду. 

Андрей,ну как ты детально по шагам можешь вычислить героя? А вдруг ещё больших героев не заметили по причине того,что некому было фиксировать их подвиг? 

[Дмитрий 82]

так там взят реальный случай и снято героико-патриотическое кино в духе Голливуда - танки взрывы самолеты.

 

Дык что там реального то? В реале "Нашли и доставили брата обратно". Так как показано в кино? Нет. Соответственно все кроме завязки - такой же вымысел как и панфиловцы или там возьмем крайний случай - боя "Мы из будущего".

Но я собственно не вижу в этом чего то плохого - все военные фильмы так или иначе показывают "абстрактный бой на войне" потому как целью снять реконструкцию боя никто не задается. Вот наши, вот враги, обмундированы и вооружены примерно правильно, действуют примерно в рамках сохранившихся воспоминаний и возможно уставов с поправкой на кинематографизм.

В остальном задача - снять достоверно, без особого "бензина во взрывах", без вечно вымытых солдат и вычурных проблем солдат и прочих деталей в которых "не верит" глаз даже диванного бойца.

Поэтому говорящие с ветром "с бензином" и натянутым конфликтом  успешно забыты, а Райан и Братья по оружию - военная классика.

 

 

 

у нас же за "вымысел от начала и до конца" В РЕАЛЕ присвоены ГСС / поставленны памятники/ названы улицы и до сих пор продолжают выдавать за правду.

 

Ну да перегнули с пропагандой. И? Опять не понимаю какое отношению к этому имеет фильму, который наверняка покажет нам бой некоей группы солдат (часто даже не говорится какого подразделения) против немцев в смутной привязке к местности ("вот шоссе, вот холм, а сзади москва").

Изменено 18 февраля, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

по Кривошееву около 9. Ну,писал же давно ,что из 26 млн вычесть военных и гражданских получалась цифра порядка 5 млн.,которую некуда приткнуть.Вот постепенно и восполняют пробелы.

Игорь

я тебя умоляю.

Нет никаких неприкаянных пяти миллионов у Кривошеева и не было никогда.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w05.htm-_Toc536603347

Смотри таблицу 130

За годы войны из Вооруженных Сил убыло по различным причинам в общей сложности 21,6 млн чел., или 62,9 % общего числа всех призывавшихся и состоявших на военной службе. Более половины этой убыли учтено как безвозвратные потери (11 944,1 тыс чел.).

Не надо путать этот показатель с демографическими потерями военнослужащих, смотри таблицу 120

Исключены из числа безвозвратных потерь (для вычисления демографических - примечание мое)

-- военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)

-- вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие (по данным органов репатриации)

Демографические потери военнослужащих списочного состава (фактическое число всех погибших, умерших и не вернувшихся из плена) - 8 668,4 тыс. чел.

Советский статистический учет, в отличии от личного, намного лучше немецкого, где один только Оверманс науточнял на миллион, и все равно по 1945 статистику пришлось сосать из пальца.

[Игорь]

 

 

я тебя умоляю. Нет никаких неприкаянных пяти миллионов у Кривошеева и не было никогда.

ок.Возвращаемся назад.

Разложи,пожалуйста,по полкам общую гибель 26,6 млн. по полкам.Как бы цинично это не звучало.

 

 

Советский статистический учет, в отличии от личного, намного лучше немецкого,

не согласен.Копают до сих пор.Куда учёт относил этих бойцов?

[Kirill]

ок.Возвращаемся назад.

То бишь вопрос с внезапно нашедшимися пятью миллионами можно считать закрытым. 12 миллионов безвозвратных потерь военных у Кривошеева было сразу.

 

Разложи,пожалуйста,по полкам общую гибель 26,6 млн. по полкам.Как бы цинично это не звучало

 

Для начала: 26,6 миллиона - это оценочная величина (сверхсмертность плюс "сверхэмиграция"), полученная на основе экстраполяции данных за мирный период (предполагаемая смертность) и разницы ее с фактической. Смотри таблицу 115.

Этот показатель позволяет учесть влияние войны на все аспекты жизни, но принципиально неразложим по полочкам до упора.

Т.е. допустим смертность в тыловом регионе была выше чем в мирное время, что позволяет оценить влияние войны в целом, но про конкретного человека нередко сложно сказать, что именно война привела к его гибели.

Эти 26,6 миллионов являются демографическими потерями по построению.

Их никоим образом нельзя сравнивать с безвозвратными потерями вооруженных сил, так как те не являются демографическими по построению. Например, пленный, который дожил до освобождения проходит по списку безвозвратных потерь, но не входит в потери демографические (в те самые 26,6 миллиона). Кстати, в безвозвратные потери один человек мог попасть не однажды: например, попал в окружение, пропал без вести, повторно призван после освобождения оккупированной территории, после чего погиб в ходе последующих боев)

Демографические потери вооруженных сил по Кривошееву составили 8 668,4 тысяч человек, вот это - точно часть 26,6 миллионов.

Все остальные по построению гражданские, которые, впрочем, включают в себя "не совсем гражданских"

 

Нет также документальных сведений о потерях военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР), о потерях ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов.

 

По гражданским у Кривошеева отдельно оценены потери в период оккупации (таблица 118) - 13 684 692 человек. Эта оценка также входит в общие демографические потери, но по построению имеет меньшую точность, чем потери вооруженных сил.

Однако оккупированными территориями потери далеко не исчерпываются - остаются жертвы воздействия противника в прифронтовой полосе, жертвы бомбардировок, жертвы блокады Ленинграда и т.д.

Но даже если взять и сложить все эти потери, то мы все равно не получим 26,6 миллионов, так как в них по построению входят ВСЕ прямые демографические потери от войны на всей территории СССР.

не согласен.Копают до сих пор.Куда учёт относил этих бойцов?

Копают - уточняют место захоронения конкретных бойцов, которые заведомо входят в уже учтенные 12 миллионов.

 

 

Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами -- учетно-статистическим и балансовым.

 

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

 

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов. Полная оценка безвозвратных людских потерь здесь может быть получена только методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны. Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций.

 

Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.

Изменено 28 февраля, 2016 пользователем Kirill

[Игорь]

 

 

12 миллионов безвозвратных потерь военных у Кривошеева было сразу.  

11 444,1 (табл.120)

И если 12 млн было сразу,то что же там сегодня уточняет Минобороны?

[Игорь]

Камрады,тут в выходные по 24 каналу снова показывали фильм про ВМВ.На этот раз про наступление КА на Прибалтику против ГА Север.

По словам немецких ветеранов,их немногочисленные танки и САУ жгли наши толпами.Пока не проверял документально,но вот что там вещали ихние дедушки и историки.Несколько моментов.

1. Две САУ Штурмгешутц (кстати,не понимаю,почему их нет в игрушке ВоТ) подловили 10 Т-34-76 (не помню,тогда,вроде, 85-е ещё не появились) и сожгли 6 штук практически с первого выстрела каждый.Оставшиеся отступили.

2. Ещё круче случай. Несколько Тигров вломились в посёлок,по пути раскрошили пару Т-34,ворвались в населённый пункт -там обнаружили 20 (!) ИС-2 на отдыхе (!!)  и ,не давая опомниться противнику (нашим,т.е.) уничтожили все 20 (!!!).

3. Далее по нарастающей.Один немецкий танкист (Мантойфель,емнип.Могу ошибаться) попросил свой флот помочь артподготовкой по скоплению 50 совецких танков (опять на отдыхе).После морартподготовки фрицы ворвались в нас.пункт и добили остатки несколькими своими танками.

 

Мне вот интересно,было что-то похожее или там как у англов,которые пачками жгли немцев почти без потерь?

[Kirill]

11 444,1 (табл.120)

Это военнослужащих. К ним в той же таблице строчкой ниже приплюсовано еще 500 тысяч военнообязанных, мобилизованных, но встретивших немцев раньше, чем свои будущие части.

И если 12 млн было сразу,то что же там сегодня уточняет Минобороны?

Понятия не имею

Мне вот интересно,было что-то похожее или там как у англов,которые пачками жгли немцев почти без потерь?

Малыш ЕМНИП приводил две цитаты одного немецкого генерала про один и тот же день войны. В оперативной сводке все спокойно, активность незначительная, а в мемуарах - мощный танковый рейд на советский аэродром с живописным описанием разгрома.

И даже если полностью выпилить охотничьи байки, то понятно, что у выживших противотанкистов слабейшей стороны будут некислые счета.

[Игорь]

 

 

Это военнослужащих. К ним в той же таблице строчкой ниже приплюсовано еще 500 тысяч военнообязанных, мобилизованных, но встретивших немцев раньше, чем свои будущие части.

ок.Соглашусь.

 

 

Понятия не имею

странно.Зачем такой вброс?

 

 

Малыш ЕМНИП приводил две цитаты одного немецкого генерала про один и тот же день войны. В оперативной сводке все спокойно, активность незначительная, а в мемуарах - мощный танковый рейд на советский аэродром с живописным описанием разгрома. И даже если полностью выпилить охотничьи байки, то понятно, что у выживших противотанкистов слабейшей стороны будут некислые счета.

но я с огромным интересом посмотрел передачу  Мне нравятся сказки забугорных ветеранов (к слову,от наших таких не слышал). 

Тебе надо было посмотреть.Потом тот немецкий ветеран из Штурмгешутца описал,как его подбил наш танк - с холма у леса.По реконструкции боя это был ... Т-34 (наверняка уже -85,бой август-сентябрь 1944) и стрелял он почти в лобешник,т.к. немец видел вспышку от выстрела.80 мм брони в лоб мог разве пробить Т-34-85 (хотя бы)?

[Maxim Suvorov]

 

 

(к слову,от наших таких не слышал). 

 

да ну ) по сводкам фердиндов перебили штук 500, хотя их было построенно всего 91 штука, притом что часть сражалась на западном фронте.

[McSeem]

@Игорь, про уничтожение 100500 бригады ИС-ов в Прибалтике - это художественный свист Кариуса. Точнее, не совсем художественный - немцы в том бою нашим реально всыпали, но потери были раз в несколько меньше, чем заявлено немцами, встречал разбор того боя.

А работу тяжелых кораблей по берегу наши первое время вообще не замечали, только когда осколки крупнокалиберных, явно не сухопутных, снарядов нашли, начали в сторону моря посматривать, т.ч. там больше шуму было, примерно так же, как и у наших при обстреле берега было (стрельба по площадям, без корректировки). Более менее внятный эффект от обстрела берега имели англы и амеры, но те как на полигоне стреляли, в условиях полного господства как на море, так и в воздухе, практически без противодействия.

[Игорь]

@McSeem,

Максим,и я о том же - свистят на 24 канале, как Соловей-разбойник.Ты бы видел реконструкцию - флотская артиллерия четко накрывает наши танки,стоящие мирно рядами,а Тигры добивают оставшиеся. Ветеран Немецкий в пафосе.Занавес.

[SAB]

Подскажите, есть тема по Курской дуге или здесь можно спросить?

Не могу найти более или менее точную инфу какие танки участвовали с обоих сторон и в каком количестве. Примерно по составу конечно и сам знаю, но хотелось бы поточнее.

Изменено 2 марта, 2016 пользователем SAB

[Игорь]

@Kirill,

вполне доходчиво пояснил расхождения в числах.Респект.

 

 

Не могу найти более или менее точную инфу какие танки участвовали с обоих сторон и в каком количестве.

не могу точно подсказать,но емнип с нашей стороны основным был Т-34-76,а с немецкой Панцеры 3/4 и 4.

[SAB]

Игорь, я даже больше тебе скажу у немцев были т 3, 4, 5 и чуток 6. Конечно большинство 3 и 4. Так же у немцев были пт фердинанды и еще что-то. У наших основные 34-76, но были кв-1, кв-1с, су 152, легкие вроде т-70. Хотелось бы поточнее.

[PathFinder]

Игорь, я даже больше тебе скажу у немцев были т 3, 4, 5 и чуток 6. Конечно большинство 3 и 4. Так же у немцев были пт фердинанды и еще что-то. У наших основные 34-76, но были кв-1, кв-1с, су 152, легкие вроде т-70. Хотелось бы поточнее.

 

Танки или танки + САУ + ПТ САУ?

М3 Ли и Стюарт, Т-60, Мк-4 Черчилль, СУ-76, СУ-122, StuG

 

У Замулина, ЕМНИП, по южному фасу все в подробностях расписано.

[Takeda]

@SAB,

 

По Пантерам:

 

Первыми воинскими частями, которые укомплектовали "пантерами", стали 51-й и 52-й танковые батальоны. Их формирование закончилось к 15 июня 1943 года. Они составили 10-ю танковую бригаду (Panther-Brigade 10). В составе войск СС также сформировали бригаду "пантер".

 

Всего же в середине 1943 года в эксплуатации находилось около 240 танков модификации D.

 

В операции "Цитадель" приняли участие 196 танков. Боевой дебют их не был удачным - только по техническим причинам из строя вышли 162 "пантеры". Из-за нехватки тягачей немцам удалось эвакуировать лишь небольшое число танков, 127 машин остались на территории, занятой Красной Армией, и оказались потерянными безвозвратно.

 

М. Барятинский. Тяжелый танк "Пантера". Бронеколлекция. — 1997. — № 2

 

______________________________

 

По Тиграм:

 

Наиболее массово "тигры" использовались во время Курской битвы, или, как она называлась у немцев, операции "Цитадель". К 12 мая 1943 года для участия в этом сражении планировалось иметь 285 боеготовых "тигров", но план этот не выполнили, передав в войска только 246 машин. Значительная их часть была сосредоточена в районе Орловско-Курского выступа. Непосредственно же в операции "Цитадель" приняли участие два тяжелых танковых батальона (503-й и 505-й) и четыре роты в составе моторизованных дивизий.

 

На северном фасе Курской дуги против нашего Центрального фронта действовал только один - 505-й тяжелый танковый батальон (45 танков "Тигр"). Причем появившиеся в последнее время в некоторых изданиях сведения об участии танков этого батальона в боях за станцию Поныри вступают в противоречие с описанием боевого пути этого батальона, изданным на Западе. Если судить по этому источнику, то 505-й батальон вместе со 2-й немецкой танковой дивизией, в оперативном подчинении у которой он находился, атаковал позиции нашей 70-й армии в направлении Подолянь - Саборовка - Теплое. В ходе этих боев, по немецким данным, были безвозвратно потеряны три "тигра", что в целом стыкуется с нашими данными, поскольку между населенными пунктами Самодуровка, Кашара, Кутырки, Теплое, высота 238,1, на поле размером 2х3 км после боев было обнаружено 74 подбитых и сгоревших немецких танка, САУ и других бронированных машин, в том числе четыре "тигра" и два "фердинанда". 15 июля, с разрешения командующего фронтом К.К.Рокоссовского, это поле снимали приехавшие из Москвы кинохроникеры, и именно его после войны начали называть "полем под Прохоровкой", хотя собственно под Прохоровкой на южном фасе Курской дуги не было ни одного "фердинанда". Следует отметить, что, несмотря на столь незначительное число потерянных "тигров", количество участвовавших в боях машин этого типа было невелико по причине большого числа повреждений, поломок и неисправностей. Так, например, 13 июля в строю батальона имелось только 14 боеготовых "тигров". Остальные требовали ремонта разной степени сложности.

 

В 503-м тяжелом танковом батальоне к началу сражения имелось 42 "тигра". Батальон находился на южном фасе Курской дуги в составе 3-го танкового корпуса оперативной группы "Кемпф" и действовал в полосе обороны нашей 7-й гвардейской армии: его потери в этих боях составили, по немецким данным, четыре "тигра".

 

Что же касается сражения под Прохоровкой, то непосредственное участие в нем 11-12 июля 1943 года приняли "тигры" моторизованных дивизий СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", "Рейх" и "Мертвая голова" - всего 42 машины этого типа. Еще 15 "тиграми" располагала моторизованная дивизия "Великая Германия", наступавшая на Обояньском направлении.

 

Таким образом, в операции "Цитадель" приняли участие только 144 тяжелых танка "Тигр", что составляет всего 7,6% от общего количества немецких танков, задействованных в наступлении под Курском. Существенного влияния на ход событий они, конечно, оказать не могли, тем более что применялись достаточно разрозненно. Вместе с тем следует признать, что пропагандистская кампания, сопровождавшая их появление на фронте, определенного результата достигла. Сообщения об атакующих и подбитых "тиграх" часто поступали с участков фронта, где их не было и в помине. Во-первых, за "тигры" часто принимали танки других типов, а во-вторых, из-за так называемой "тигробоязни". Страх перед немецкими танками, сидевший в солдатах с 1941 - 1942 годов, оставался еще силен, а тут появился новый танк, почти неуязвимый для нашей артиллерии.

 

Если верить немецким данным, то в течение июля-августа 1943 года безвозвратные потери составили 73 танка "Тигр", а к концу года - 274 танка. При этом в 1943 году в строй после ремонта вернулись только 19 танков этого типа!

 

Михаил Барятинский

 

(Бронеколлекция № 6 за 1998 год)

__________________________________

 

Фердинанды:

 

Итак, о количестве и географии. Всего к июлю 1943 г. было изготовлено и сдано в войска 90 машин, которые были сведены в 653-й и 654-й тяжелые истребительно-противотанковые батальоны 656-го полка штурмовых орудий. Впрочем, на 5 июля в полку было 89 «Фердинандов», один не прибыл из-за поломки железнодорожной платформы.

 

Свирин М. Тяжелое штурмовое орудие Фердинанд. — М.: М-Хобби, 1999. — (Армада, вып. № 12)

_________________________

 

Экзотика:

[Игорь]

@PathFinder,@Takeda,  

Камрады,я вас уважаю,но вы не ответили на вопрос САБа - какие в числах танки по моделям воевали на Курской с обеих сторон.Вас просят конкретно написать,а не о том,что, где, когда.

[Takeda]

ы не ответили на вопрос САБа - какие в числах танки по моделям воевали на Курской с обеих сторон.

Я частично ответил по ТРЕМ МОДЕЛЯМ.

Что было - тем и поделился

[SAB]

PathFinder, спасибо. Полистал немного Замулина, подробнее позже почитаю. Мне даже не так сильно важно число техники, важнее наличие всех танков, пт и сау.

Получается су-152(зверобой) не было?

Из того что успел у Замулина увидеть:

 

Немцы : т3, т4, т5, т6, фердинанд, веспе, хуммель, штуг.

Наши: т-34-76, т-60, т-70, су-76, су-122, мк3, мк4, кв-1.

 

Может кто что добавит? Вроде встречал что было немного у наших кв-1с и су-152

[xcb]

в вики пишут, что были. 

[McSeem]

Немцы : т3, т4, т5, т6, фердинанд, веспе, хуммель, штуг.

Наши: т-34-76, т-60, т-70, су-76, су-122, мк3, мк4, кв-1.

 

Может кто что добавит? Вроде встречал что было немного у наших кв-1с и су-152

М3с (M3 Lee) были на южном фасе, Су-152 были на северном.

А немного было КВ-1 (их уже больше года не выпускали), преимущественно были КВ-1с, из тяжей ещё Черчилли были.

[WiSt]

 

 

мк3, мк4

Это британские танки?