Вторая мировая война, т.2

[Siege]

  Тарпин сказал:

И как, помогло победить?

А хотели победить? Это т.н. операция "принуждение к миру". 

  Тарпин сказал:

М.б. этот боевой опыт и повлиял на выбор форм применения авиации против СССР.

В том то и дело, что не повлиял. Утюжили в основном города, а не транспортные узлы.

  Тарпин сказал:

Автор высказывания сам не назвал эти "критические точки логистики".

И что? А Svetlako не назвал ПВО каждого ж/д моста.

  Тарпин сказал:

Немцы их либо не нашли, либо, при обнаружении таких точек, оценив обстановку (например, силы ПВО, свои возможности, а также возможности СССР по восстановлению этих мостов, время etc) решили что игра свеч не стоит.

Либо например немцы лажанули. Знали, что такие "критические точки" есть, но не придали им значения. А поняв какие выгоды несёт их разрушение не смогли организовать стратегические рейды, и т.д.

  Тарпин сказал:

Так и правда не было

Ожидаем заявлений, что не было тоннеля под Ла-Маншем и Эресуннского моста.

[еремей зонов]

"Разоблачение фальсификатора и изготовленной им фальшивки неизбежно" Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов

  Показать контент

— Много ли в истории войны документальных пробелов, из-за которых и возникают разные трактовки одних и тех же событий?

— Пробелов достаточно, и немало остается еще сокрытым как в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится основная часть материалов по военным действиям времен Отечественной войны, так и в других архивах. Но за последние годы рассекречено огромное количество документов. Лично я сказал бы огромное спасибо руководству министерства за сайт "Мемориал", благодаря которому теперь стали общедоступными сведения о тех, кто погиб или пропал без вести. Знаю также, что работники архива МО в последние годы делают колоссально много, чтобы узнать, что произошло с солдатами и офицерами, судьба которых до сих пор неизвестна. В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.

— Это много?

— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна.

— Ведь и погибших у нас было намного больше, чем у американцев с европейцами?

— Потому что о людях тогда у нас не думали вообще. Мы пытаемся сейчас помочь родственникам многих из тех неизвестных, но, к сожалению, не всегда удается это сделать.

— Но ведь работают поисковые отряды?

— Поезжайте в Псковскую область, где болота. Я ездил. Поднимаешь мох, а там кости лежат тех солдат, которые погибли, защищая родину. Поисковые отряды — это капля в море. Силами МО или нашей службы такую работу тоже не сделать. Судьбы многих не удается установить, потому что это начальный период войны, когда погибшими в боях, в окружении, в плену оказывались сотни тысяч. Их поиск — общегосударственная задача, которая не ставилась, не ставится, и не знаю, когда будет поставлена.

— Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии?

— Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. Они, в частности, опровергают версию, по которой к нападению якобы готовился Советский Союз, а Гитлер 22 июня 1941 года лишь нанес превентивный удар. Не было таких планов у советского руководства. Да и 200 германских дивизий расположились тогда у советской границы, очевидно, не из предупредительных целей. Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".

— Такими словами?

— Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?

— Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?

— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

— А это откуда известно?

— Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.

— Как бы ни относиться к культу личности, но личность Сталина в тот момент, очевидно, укрепляла дух народный.

— Не стану спорить. Хотел бы только отметить, что люди у нас, к сожалению, не очень внимательно читают исторические документы. В знаменитом тосте "за русский народ", сказанном в 1945 году на приеме по случаю Победы, Иосиф Сталин отметит: "Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, но русский народ на это не пошел". Это были отголоски того кризиса, который он пережил в июне 1941-го. А дух народа и армии, думаю, более всего укрепило то, что отстояли Москву.

— А как же 16 октября 1941 года?

— В тот день действительно паника была чудовищной. Сняли все заградительные отряды, и москвичи уходили из города пешком. По улицам летал пепел: жгли секретные документы, ведомственные архивы. В Наркомате просвещения сожгли в спешке даже архив Надежды Крупской. На Казанском вокзале стоял поезд под парами для эвакуации правительства в Самару (тогда Куйбышев). Но Сталин остался в Москве и вел себя мужественно. Теперь будете считать меня сталинистом, раз я сказал о Сталине что-то хорошее?

— Значит, с предвоенным временем полная ясность?

— Честно говоря, споры историков будут всегда. Но проблемы — те же разговоры о фальсификациях — начинаются, когда спор выходит за рамки профессионального круга. И тогда историческое событие трактуется зачастую из сиюминутных соображений политической целесообразности. К примеру, пакт Молотова--Риббентропа — что это такое?

— Советско-германский договор о ненападении, который позволил СССР оттянуть начало войны, чтобы провести перевооружение армии.

— Таким он в обществе и воспринимался, когда подписывался в августе 1939 года. А позже, во времена перестройки, общество узнало, что вместе с пактом был подписан протокол о фактическом разделе территории Польши между Германией и Советским Союзом. СССР присоединил также три прибалтийские республики, другие территории.

— Такие были времена. Чехословакию тоже разделили без ее ведома мюнхенскими соглашениями в 1938 году.

— И что? Если "все замазаны", значит, все правы? Это не снимает вопроса, был ли тот пакт ошибкой или нет.

— По одной из версий — пакт безупречный. Если бы СССР в 1940 году не продвинулся на территорию Польши и Прибалтики, то, не исключено, Москву бомбили бы в первые же дни войны.

— Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").

— Советский Союз умиротворял Гитлера?

— А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова--Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.

— Прямо-таки преступление?

— Выполняя договор, СССР укреплял армию своего врага. Создав армию, Германия стала захватывать страны Европы, наращивая свою мощь, в том числе новыми военными заводами. И самое главное: немцы к 22 июня 1941 года обрели боевой опыт. Красная армия училась воевать по ходу войны и окончательно освоилась лишь к концу 1942-го — началу 1943 года. Добавьте сюда, что в годы большого террора были перебиты чуть ли не все высшие военные кадры, имевшие опыт командования крупными соединениями. И вам будет понятно, почему к сентябрю 1941 года количество наших солдат, оказавшихся в немецком плену, сравнялось со всей довоенной регулярной армией. Еще первые месяцы войны были страшны тем, что Советская армия не отступала. Отступление — это маневр, без которого войны не бывает. Но наши войска бежали. Не все, конечно,— были те, кто сражался до последнего. И их было немало. Но темпы наступления немецких войск были ошеломляющими.

— Выходит, приказ Сталина "ни шагу назад" и заградотряды были необходимы?

— Очень сложный вопрос, на который я лично для себя ответить не могу. Конечно, нет ничего хорошего в том, чтобы выставлять перед отступающими войсками пулеметные расчеты, которые расстреливали своих же. А как остановить фронт, если он бежит в панике? В первые месяцы войны, судя по открытым данным МО, армия в бегстве бросила несколько миллионов винтовок, которые нужно было потом восполнить. Но мы не жили в то время. Я не могу взять на себя роль внешнего беспристрастного судьи.

— "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают"?

— Эту фразу приписывают Георгию Жукову. На самом деле сказана она была в другой ситуации и другим военачальником — Климом Ворошиловым. А под Москвой свою роль, бесспорно, сыграли и Жуков, и сибирские дивизии, и мороз. Но думаю, что только этим дело не объяснить, если не прибавить к ним стойкость и самоотверженность каждого солдата и народного ополченца — то, что мы с вами называем героизмом. Но даже это понятие — "героизм", по-моему, не может сполна объяснить природу той стойкости и самопожертвования.

— "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва"?

— Не было сказано никем таких слов.

— Может, и политрука Клочкова не было?

— Политрук Василий Клочков погиб 16 ноября 1941 года. Похоронен в братской могиле на окраине подмосковного села Нелидово. Слова, которые сегодня известны всей стране, приписали политруку сотрудники газеты "Красная Звезда", в которой и был опубликован 22 января 1942 года очерк "О 28 павших героях". "Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной Звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. Тихонова, В. Ставского, А. Бека, Н. Кузнецова, В. Липко, Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза". Это я цитирую справку-доклад, которая была подготовлена по материалам расследования и подписана 10 мая 1948 года главным военным прокурором вооруженных сил СССР Николаем Афанасьевым.

— Почему потребовалось расследование?

— Потому что уже с 1942 года среди живых стали появляться бойцы из тех самых 28 панфиловцев, которые значились в списке похороненных. И когда появился седьмой "воскресший", то началась проверка. Материалы расследования были переданы Андрею Жданову, секретарю ЦК ВКП (б) по идеологии, и несколько десятилетий никто не знал об их существовании.

— Наверное, ничего страшного, если этого "никто не знал". Я с детства считал их героями, и мне не хочется думать по-другому.

— Мне неважно, как и чего вам хочется. Есть исторические факты, есть документы, которые их подтверждают. А всем остальным пусть занимаются психологи.

— Подвиг воинов остается подвигом, даже если журналисты приукрасили его или что-то додумали за героев.

— Не "додумали", а выдумали. И если в этом нет "ничего страшного", кого тогда считать "фальсификаторами истории": военных журналистов или военных прокуроров? Бой с немецкими танками в том районе был, как это следует из материалов расследования. Только дрался с танками весь полк, погибло более 100 человек. Но героями стали "28 панфиловцев", о героизме которых полковые командиры узнали из газетного очерка. Беда советского строя в том и заключалась, что придуманные герои были намного важнее реальных.

— Несколько лет назад в Европе ставился вопрос о том, чтобы приравнять коммунистическую идеологию к нацистской. Сейчас это сделано на Украине. Российские коммунисты и патриоты видят в этом попытку пересмотреть итоги Второй мировой, фальсифицировать нюрнбергский приговор.

— Ну зачем нам с вами вторгаться в игры политиков?

— Вопрос, вообще-то, стоял остро. Президенту пришлось даже создать специальную комиссию в 2009 году.

— И где теперь та комиссия, чем занята? Если кто и помнит о ней, то исключительно благодаря названию — "по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам РФ". Видимо, допускалось, что бывают фальсификации в пользу России. Так что давайте вернемся к профессиональному разговору.

— Вернемся к советскому строю. Гитлеровцы захватывали территорию СССР, обещая советским людям освободить их от большевистского ига. Но народ сплотился вокруг большевиков.

— Антисоветские настроения были сильны: коллективизацию и 1937 год еще никто не забыл. Потому Гитлер был уверен, что СССР не устоит. Но тот, кто приходит с миссией освободителя, ведет себя совершенно иначе с людьми на оккупированных территориях. Немцы славян не считали за людей. И потому, обнаружив колхозный строй, не стали его отменять. Система оказалась удобной: позволяла отнимать у селян все, что они вырастили, и отправлять в Германию. А потом начали людей вывозить для принудительного труда. И получили немцы антифашистское подполье, как "Молодая гвардия" в Краснодоне, и партизанскую войну.

— Но возникла и Русская освободительная армия — две дивизии под командованием генерала Красной армии Андрея Власова.

— РОА толком не повоевала по той же причине: славян, русских не считали за людей. Война уже шла к концу, когда Гиммлер предлагал Гитлеру бросить на Восточный фронт эти две дивизии. Гитлер отказался, потому что был уверен, что им доверять нельзя. Стенограмма той беседы сохранилась и скоро будет опубликована.

— Может, это естественное недоверие к предателю?

— С предательством не все так просто, как вам кажется. К тому моменту, когда его 2-я ударная армия в апреле 1942 оказалась загнанной на болота у Лисьего Носа, Андрей Власов был лучшим комдивом Красной армии. Он был награжден орденом Ленина за оборону Москвы. Это факт.

— Он не выполнил своевременно приказ об отводе войск, и его армия оказалась в окружении.

— Войска с болот можно было вывести через небольшой перешеек. А от Власова требовали выводить в первую очередь технику. Требовал Клим Ворошилов, тогда и были им сказаны эти слова — "солдат бабы нарожают". Генерал остался с солдатами в окружении, вскоре сдался в плен. А дальше произошло то, что произошло. И это тоже факт. История — безжалостная наука. Через несколько месяцев появится подготовленное по инициативе архивной службы трехтомное издание "власовского процесса", где впервые будут опубликованы подлинные протоколы допросов самого Власова, других генералов РОА, которые оставались засекреченными много лет. Почитайте, если хотите понять, чем же был русский коллаборационизм в Великую Отечественную.

— Возможно, поэтому каждого пленного тогда считали предателем?

— Не каждого. Из тех военных, кого освободили из немецких лагерей, в ГУЛАГ отправили меньше 10%. Остальных проверили, вручили оружие и отправили на фронт. Отношение к плену как предательству закладывалось с первых дней войны под общую установку — "победа или смерть". Окончательно укрепилось это отношение после того, как Сталин отказался поменять своего сына Якова, оказавшегося в немецком плену, на фельдмаршала Паулюса, взятого в плен в Сталинграде.

— Как понять, что весь тот период, который мы называем Великой Отечественной, остается для Запада неизвестной войной. В некоторых странах — к примеру, в США — считают победителями американцев.

— У историков вопроса о победителях не возникает. Для жителей США в истории Второй мировой важнее Перл-Харбор, война с Японией. А Вена сейчас готовится праздновать юбилей своего освобождения, и жители ее будут чествовать нашего маршала Федора Толбухина. "Солдатское радио" во время Великой Отечественной сообщало, что лучше всего воевать под командованием маршала Толбухина — он солдат жалел. Маршал и Вену пожалел: взял город, не разрушая, за что ему австрийцы по сей день благодарны. Правда, о военных действиях на Восточном фронте мало что известно на Западе.

— Так возможна ли фальсификация истории?

— Настоящий историк всегда докопается до истины. Тем более в нашей бюрократической стране, где один документ зарегистрирован во множестве мест. К примеру, принято какое-либо решение неким органом власти, в связи с чем оформляется документ. Он обязательно подписывается конкретным должностным лицом, документу присваивается делопроизводственный номер, его заносят в реестр, где указаны его реквизиты.

— Разве нельзя сохранить реальный номер и подпись реального начальника, но заменить содержание документа?

— Так ведь копии настоящего документа рассылаются в другие инстанции — органы власти (вышестоящие и нижестоящие), в смежные организации. Им перед отправкой присваивают исходящий номер в качестве корреспонденции. А потом тот орган власти, который получит эту корреспонденцию, присвоит документу свой входящий номер, занесет в свой реестр и т. д. Архивы и хранящиеся в них документы разоблачат любую фальшивку. В свое время сотрудники нашего архива легко разоблачили "документ" о том, что Сталин был агентом охранки. Мне самому как-то один пытливый деятель показывал копию (у фальсификаторов обычно только копии) протокола о сотрудничестве между НКВД и гестапо, который подписали Лаврентий Берия и Генрих Мюллер. И без архивов было ясно, что фальшивка. Фальсифицировать документ можно, но разоблачение фальсификатора и изготовленной им фальшивки неизбежно.

Мироненко Сергей Владимирович Личное дело

Родился 4 марта 1951 года в Москве. В 1973 году окончил истфак МГУ, затем аспирантуру.

С 1977 года работал младшим, затем старшим научным сотрудником в Институте истории СССР Академии наук СССР. В 1991-1992 годах — заместитель директора Центра хранения современной документации. С 1992 года — директор Государственного архива РФ. С 2007 года заведует кафедрой истории России XIX — начала XX века истфака МГУ. В 2007-2009 годах вел цикл передач "Непростая история" и "Документальная история" на телеканале "Культура". Доктор исторических наук, тема диссертации — "Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX века", профессор. Автор десятков книг и научных статей.

Награжден орденом Почета "за большой вклад в сохранение документального наследия РФ", национальным орденом Франции "За заслуги". Член коллегии Федерального архивного агентства, член Геральдического совета при президенте, член редакционного совета журнала "Исторический архив".

Подробнее:http://www.kommersant.ru/doc/2712788

http://www.kommersant.ru/doc/2712788

[Тарпин]

  Siege сказал:

Либо например немцы лажанули. Знали, что такие "критические точки" есть, но не придали им значения. А поняв какие выгоды несёт их разрушение не смогли организовать стратегические рейды, и т.д.

Почаще бы они "лажали"  

  Siege сказал:

Ожидаем заявлений, что не было тоннеля под Ла-Маншем и Эресуннского моста.

И КММ/ТММ не было, а переправы наводили: 

  Цитата

Мостоукладчику КММ сильно не повезло. Когда он был нужен и вполне обеспечивал переправу большинства армейских грузов (исключая, конечно, средние и тяжелые танки, тяжелые артсистемы), советская промышленность не имела достаточно мощностей, чтобы обеспечить армию даже просто автомобилями в нужном количестве, не говоря уж о металле для мостовой конструкции. Я имею в виду предвоенные годы и период Великой Отечественной войны.

А вот когда стало возможным в пятидесятые годы выделять инженерным войскам соответствующие колесные и гусеничные шасси, оказалось, что в общем то очень хороший мостоукладчик КММ уже не отвечает требованиям времени. Большинство армейских грузов давно перешагнуло планку 15 тонн.

Да и на подходе уже был ТММ, имевший грузоподъемность сразу в 4 раза больше.

  Цитата

КММ перекочевали в страны Юго-Восточной Азии (Вьетнам, Камбоджу, Лаос), где американская авиация буквально охотилась за мостами, понимая, что в этой части света, изрезанной многочисленными реками, мосты играют стратегическую роль. А быстрая замена разрушенных мостов с помощью КММ была очень кстати.

http://www.saper.etel.ru/texnica-2/kmm.html

Изменено 26 апреля, 2015 пользователем Тарпин

[Sohei]

Занятное видео по потерям в ВМВ: 

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Sohei

[Fergus]

Минск

  Показать контент

Отсюда взял

Изменено 13 июня, 2015 пользователем Fergus

[Золд]

Белорусский это как украинский, только с ошибками. (с) DOBERMAN

[AlSlad]

Госархив расставляет все точки над всем чем угодно касательно 28-ми панфиловцев.

http://www.statearchive.ru/607

Получается фильм, на который деньги у людей занимали, военно-фентезийный.

[McSeem]

  В 08.07.2015 в 06:56, AlSlad сказал:

Госархив расставляет все точки над всем чем угодно касательно 28-ми панфиловцев.

http://www.statearchive.ru/607

Получается фильм, на который деньги у людей занимали, военно-фентезийный.

так уже давно известно про них

[agnez]

  еремей зонов сказал:

Для полноты картины - реальные действия "панфиловцев":

http://gistory.livejournal.com/153463.html

http://gistory.livejournal.com/156065.html

  McSeem сказал:

так уже давно известно про них

А оригиналы документов только выложили.

Изменено 8 июля, 2015 пользователем agnez

[McSeem]

  В 08.07.2015 в 12:39, agnez сказал:

А оригиналы документов только выложили.

Кому это действительно интересно было и не лень пятую точку от дивана оторвать (это не про меня ), давно уже и оригиналы видели.

[Svetlako]

  McSeem сказал:

Кому это действительно интересно было и не лень пятую точку от дивана оторвать (это не про меня ), давно уже и оригиналы видели.

Я в своё время заинтересовался потерями 1075сп на этих позициях по данным с мест захоронений - они тоже опубликованы и по ним активный поиск родственников идет. Там у меня тоже получалось, что основные потери были НЕ у Дубосеково (с прилегающими деревнями) и не у 4-й роты... Любопытно, что откатывался этот полк по тем местам, где у моего отца сейчас дача (район Дорохово-Тучково) . Там до сих пор костяки из болот достают...

Изменено 8 июля, 2015 пользователем Svetlako

[McSeem]

  В 08.07.2015 в 14:07, Svetlako сказал:

 (район Дорохово-Тучково) . Там до сих пор костяки из болот достают...

У моего коллеги дача под Можайском - говорит, в некоторых огородах до сих пор небезопасно копаться.

[Дмитрий 82]

  AlSlad сказал:

Получается фильм, на который деньги у людей занимали, военно-фентезийный

Можно подумать "Спасение рядового Райана" пипец какой историчный. Рейд которого не было, финалка которой не было и вроде даже начальная высадка не так выглядела

[Takeda]

  McSeem сказал:

У моего коллеги дача под Можайском - говорит, в некоторых огородах до сих пор небезопасно копаться.

Иногда очент интересно копаться. 

Копал как-то знакомый кабельную линию и откопал Pz3

[Svetlako]

  Takeda сказал:

Копал как-то знакомый

Я встречал в электричке с тех мест (точнее не в электричке, а еще на платформе) возвращавшихся с поля черных копателей... Сначала поцапался с ними (не люблю я их занятие!), но вроде ребята оказались с пониманием и уважением к костям (они в неофициальном контакте с официальными поисковиками). Для них это прямой и незамутненный заработок и интересовали их немцы - чисто в плане поисков родственников и продаже им информации. А если на наших натыкаются - ставят вешки и сообщают своим визави координаты и приметы места. Говорят, что ОЧЕНЬ много и тех, и других находят (иначе бы не занимались этой "работой").

В итоге подарили мне немецкую форменную пуговицу - где-то валяется дома...

ПиЭс: Твои знакомые круче чем августовы родственники

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Svetlako

[McSeem]

  В 09.07.2015 в 11:39, Svetlako сказал:

Я встречал в электричке с тех мест (точнее не в электричке, а еще на платформе) возвращавшихся с поля черных копателей... Сначала поцапался с ними (не люблю я их занятие!), но вроде ребята оказались с пониманием и уважением к костям (они в неофициальном контакте с официальными поисковиками). Для них это прямой и незамутненный заработок и интересовали их немцы - чисто в плане поисков родственников и продаже им информации. А если на наших натыкаются - ставят вешки и сообщают своим визави координаты и приметы места. Говорят, что ОЧЕНЬ много и тех, и других находят (иначе бы не занимались этой "работой").

В итоге подарили мне немецкую форменную пуговицу - где-то валяется дома...

ПиЭс: Твои знакомые круче чем августовы родственники

Тогда это не черные, а серые. Черных кости не интересуют от слова "совсем". В Долине Смерти встречал результаты их деятельности - они просто выкачивали насосом воронку в поисках оружия.

[Svetlako]

  McSeem сказал:

Тогда это не черные, а серые. Черных кости не интересуют от слова "совсем". В Долине Смерти встречал результаты их деятельности - они просто выкачивали насосом воронку в поисках оружия.

Я может и кощунственно скажу, но мне и официальная деятельность по перезахоронению останков не всегда нравится. Одно дело, когда реально засыпанного в воронке или просто оставшегося на поле бойца находят, а другое, когда спешную, братскую, без гробов, но задокументированную в бумагах по количеству и списку похороненных МОГИЛУ фронтового времени - разрывают и перетаскивают кости в другое место...

[Takeda]

  Svetlako сказал:

Твои знакомые круче чем августовы родственники

Все собираюсь поехать посмотреть, что он там откопал

Интересно же. Но и неловко. А вдруг там солдаты, не хочется беспокоить... 

Изменено 9 июля, 2015 пользователем Takeda

[McSeem]

  В 09.07.2015 в 17:53, Takeda сказал:

Все собираюсь поехать посмотреть, что он там откопал

Интересно же. Но и неловко. А вдруг там солдаты, не хочется беспокоить... 

Если там солдаты, их надо похоронить по-человечески.

Это только затонувший корабль может считаться могилой тех, кто с ним на дно ушёл. Да и то - если об этом отдельно заявлено.

[alexx188]

  В 09.07.2015 в 12:45, Svetlako сказал:

Я может и кощунственно скажу, но мне и официальная деятельность по перезахоронению останков не всегда нравится. Одно дело, когда реально засыпанного в воронке или просто оставшегося на поле бойца находят, а другое, когда спешную, братскую, без гробов, но задокументированную в бумагах по количеству и списку похороненных МОГИЛУ фронтового времени - разрывают и перетаскивают кости в другое место...

+1. Действительно, не надо их трогать.

Изменено 10 июля, 2015 пользователем alexx188

[анри]

  Цитата

14:30 13/11/2015 2 7554  

Минобороны уточнило потери СССР в Великой Отечественной войне

Отмечается, что безвозвратные потери войск и сил армии и флота составили почти 12 млн военнослужащих

Сколько там у Кривошеева было ?  Уже забыл. Где-то 6-8 млн. кажется ? 

http://www.aif.ru/society/history/minoborony_utochnilo_poteri_sssr_v_velikoy_otechestvennoy_voyne

Вроде Земсков перед смертью о подобном говорил ? 

[Игорь]

  В 10.02.2016 в 22:24, анри сказал:

Сколько там у Кривошеева было ?  Уже забыл. Где-то 6-8 млн. кажется ? 

http://www.aif.ru/society/history/minoborony_utochnilo_poteri_sssr_v_velikoy_otechestvennoy_voyne

Вроде Земсков перед смертью о подобном говорил ? 

по Кривошееву около 9. Ну,писал же давно ,что из 26 млн вычесть военных и гражданских получалась цифра порядка 5 млн.,которую некуда приткнуть.Вот постепенно и восполняют пробелы.

[santil]

Вроде как безвозвратные потери и погибшие это несколько разные категории

[Игорь]

  santil сказал:

Вроде как безвозвратные потери и погибшие это несколько разные категории

О безвозвратных военных и идёт речь.По Кривошееву их было 8,8 млн.,если быт точнее:

Всего СССР потерял 26,6 млн

Боевые безвозвратные - 8,8 млн.

Гражданское население - 13,7 млн.

Т.е.,неизвестна была судьба 4,1 млн человек.Щас Минобороны увеличило боевые до 12 млн.Таким образом,число неизвестных уменьшилось до 1,9 млн.

[santil]

Ясно, посчитать дело нужное и полезное, но все равно основной затык по потерям это 41 первая половина 42, так же как у немцев 45, тут как не считай при том уровне пи...ца разбежка будет выходить два лаптя по карте, можно посчитать итого по военным и гражданским, а вот детали кого куда и как уже сложно.