нету Лошадей!

[Damian]

2Kapitan

Дело вовсе не в технической эволюции. Дело в том, что сто лет назад люди и представить себе не могли самой возможности существования этакой штукенции.

Если рядовой обыватель не может себе что-либо представить, это не значит, что учёные не стремятся решить эту проблему. От почтовых голубей - к сотовым, от двигателя Герона - к железным дорогам (через века, но в другом мире!). У людей не было лёгкой альтернативы обмену информацией - и проблема прошла свой путь решения. У двигателя Герона были более лёгкие и доступные "аналоги" и его внедрение тогда было бы по сути чудачеством, не оправданным ничем, равно как и его проработка.

Изменено 18 марта, 2009 пользователем Damian

[Idot]

Aleksander

один пост, если можно, в качестве ответа!

(других оффтопов я в теме не писал

на этом закругляюсь и оффтопить не буду)

 

Kapitan

Дело в том, что местное население во ВСЕЙ Средней Азии оказалось неспособно без русских поддерживать промышленное производство. Мозги у них по другому устроены. Не понимают они как это стоять у станка можно целый день и не способны на это.

скинхедская пропаганда *скептически-презрительный смайлик*

 

причины вообще в другом:

Главная Причина - маленький размер экономик

- а именно любой экономист скажет что при населении менее 100 милионов человек

(если кто не в курсе из всех СреднеАзиастких Республик только Узбекистан не уступают по численности населения Москве

но даже он по численности население уступит сумме населения Москвы и Питера)

производить что-либо для внутреннего рынка просто невыгодно

крупный завод при таком населении рынка просто не сможет окупиться

а мелкое предприятие проиграет конкуренцию тому же Китаю

 

a) при этом после развала Союза : Среднеазатские Республики бездумно комировали Экономическую Политику России

в частности копировали ИмпортоЗамещение (знаменитое "поддержи местного производителя")

есстесственнно что местные проивзодители в Средней Азии от такой "поддержки" родимого государства разорились

Россия же с такой экономической политикой вырулила за счёт ОГРОМНОГО ВНУТРЕННЕГО РЫНКА

(как я уже писал выше для Крупного Завода хорошо что либо производить на 100 милионов человек

а при производстве на 10 милионов человек он просто разорится)

 

торговые барьеры Европейского Союза и США которые должно пробьивать местное правительство

- местные правительства СреднеАзиатских практически этим не занимаются

в общем местный проивзодитель (в отличие от китайского) практически не может ничего поставить ни в США ни в Европу

 

следствия => производить для местного рынка не выгодно а экспортировать продукцию в США и Европу практически невозможно

 

прочие причины:

 

a) в Казахстане - ориентация экономики на Нефть, и прочее Сырьё

(если кто не в курсе Нефти в Кахзахстане вдвое меньше чем в Россиии

при населении которое в десять раз меньше как следствие

на одного человека приходится в пять раз больше Нефти )

кстати один из богатейших людей в мире - владелец Лакшми Металл

сказочно разбогател именно после покупки сталелитейных заводов в Казахстане

 

Турмненистан - ориентация на Газ

 

c) Таджикистан - многолетняя гражданская война

 

d) Узбекистан - практическое отсутствие рыночных реформ

 

e) Кыргызстан - крошечный размер страны + политическая нестабильность

 

PS у меня Учённая Степень по экономике

(правда экономистом я не работаю )

Изменено 19 марта, 2009 пользователем Idot

[russell]

Если вернуться к теме, то мы знаем один вид общества без лошади(может уже о нем и писали на этой ветке, - просто просматривать все лень) - это доколумбовая Америка.

И ничего, вполне себе нормально существовали. По инкам могу сказать, что отсутствие лошадиной скорости они компенсировали разветвленной сетью отличных дорог и развитой логистикой. Стояли там вроде заставы для смены гонцов, арсеналы и склады для проходящих армий. Тягловую силу лошади заменяли ламой. Ну, что еще? В бою только нечем было заменить - это их и сгубило

[Damian]

2russell

Если вернуться к теме, то мы знаем один вид общества без лошади(может уже о нем и писали на этой ветке, - просто просматривать все лень) - это доколумбовая Америка.

Обсуждалось влияние возможного отсутствия лошади на развитие цивмлмзации. В частности, на развитие феодальных отношений. Жить без лошади понятно, что можно - а вот как это отразится на общем прогрессе и обществе?

Вот о том и спорили.

[Kapitan]

2Damian

Мы просто не знаем до каких высот добралась бы безлошадная Америка. До рабовладения они вроде доросли.

[xcb]

2Kapitan

До рабовладения они вроде доросли.

рабовладение было у тлинкитов западного побережья живших в каменном веке.

[Kapitan]

2xcb

Но было же!

[xcb]

2Kapitan

Я те о том, что рабовладение еще не показатель.

[Kapitan]

2xcb

Ну почему же! Как раз показатель общественного развития. Без лошадей же достигли.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Мы просто не знаем до каких высот добралась бы безлошадная Америка. До рабовладения они вроде доросли.

 

Так и инки ведь какую систему эксплуатации отменную создали-то, а!

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Так что наличие или отсутствие лошадей не шибко влияет.

[russell]

Если говорить о безлошадности, как о факторе, влияющем на развитие цивилизации(т.е. сможет ли она развиться достаточно высоко по нашим меркам), то и здесь никак не влияет. Инкская цивилизация, например, вполне себе была развитой и имела социальные институты. Чтобы долго не расписывать, отсылаю к труду Гарсилао де ла Вега, который разобрал все по полочкам. Правда, будучи потомком Инки, он наверняка многое приукрасил в своих предках, но у нас нет оснований сомневаться в достоверности базовых его положений.

Инкская цивилизация была именно ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ. От отсутствия лошади она не перестала быть таковой. Кстати, Гарсиласо описывает инкское общество в феодальных терминах - что конечно, анахронизм. Есть у него сеньоры, капитаны армий и т.д.

Так вот, если рассматривать развитие цивилизации не статично(здесь и сейчас), а как вектор(движение от и до), то инкская цивилизация именно двигалась. И двигалась от простого к сложному. И оснований думать, что не приди испанцы, инки остались бы теми же дикарями - у нас нет. И если представить, что в мире была бы только Америка(континент) и не было бы ни Старого Света, ни лошадей, то можно быть уверенным, что развитие цивилизации было бы. Другое дело - как и куда... А здесь одни домыслы остаются

Кстати, не факт, что в "цивилизацию потребления". Надо отметить, что вплоть до новых веков практически все цивил. Ст. Света были статичны - будь то китайская, исламская и т.п. Резкий скачок в сторону цив. потребления произошел именно в англо-саксонском мире, который на наших глазах навязал его всем остальным. И не факт, что это правильный путь развития(если он вообще есть - правильный )

[Idot]

Стукалин Юрий "Хороший день для смерти", М.: "Гелеос", 2005

Появление лошади стало решающим фактором, полностью изменившим жизнь равнинных индейцев. Именно благодаря ей на Великих равнинах сложилась культура, абсолютно отличная от культур всех остальных индейских племен североамериканского континента. Если раньше люди медленно кочевали за стадами бизонов, перевозя свой небольшой скарб на собаках, то отныне они стали более свободными в перемещениях. С появлением лошадей увеличилось расстояние военных экспедиций, кардинально изменилась военная тактика краснокожих, что отразилось и на системе боевых заслуг. Конный воин обладал большей мобильностью, и привязанная на ночь у палатки лошадь в случае внезапного нападения давала ему возможность лучше защищать свой лагерь, быстрее преследовать врага или спасаться бегством. Кроме того, лошадь облегчила охоту и позволила перевозить огромное количество домашнего скарба и запасов пищи, в результате чего даже палатки кочевников стали гораздо больше и уютнее.

Шаманка кроу Красивый Щит говорила так: "Именно появление лошади наилучшим образом изменило жизнь кроу. Это произошло задолго до меня, но моя бабушка рассказывала мне о тех временах, когда старух, слишком слабых, чтобы перенести долгие пешие переходы, оставляли умирать и уходили дальше. Она рассказала мне, что когда старая женщина становилась обузой, люди возводили для нее палатку, давали ей мясо и хворост для костра и уходили. Они не могли таскать старух ни на своих спинах, ни на собаках -- они бы просто не выдержали. В те дни, если мужчины становились слишком старыми, чтобы заботиться о себе, они надевали лучшие одежды и отправлялись на войну, часто в одиночку, пока не находили шанса умереть в бою. Иногда эти старики уходили с отрядами молодых воинов и искали возможности погибнуть с оружием в руках. Со старухами все было иначе. Они сидели в своих палатках, пока не кончалась еда и не затухал костер, а затем умирали в одиночестве. Все это изменила лошадь, ведь даже старики могут ездить верхом. Я родилась в счастливые времена. У нас всегда было вдоволь жирного мяса, мы много пели и танцевали в наших селениях. Сердца наших людей тогда были легкими, как перышки".

больщий фрагмент из книги тут http://lit.lib.ru/s/stukalin_j/text_0040.shtml