нету Лошадей!

[Lestarh]

2 Damian

Приплюсуя общую храбрость, с остальным не соглашусь. И кольчуги и мечи у них замечательные. И в строю сражались хорошо и профессиональным воинам могли навалять - при общей низкой численности.

Профессиональным воинам при равной численности сливали достаточно регулярно. Арабы разбили викингов под Севильей и развесили пленных по пальмам, Людовик Немецкий разбил в 881 г. викингов в Пикардии, в 878 году их разбил Альфред Великий у Эддингтона...

Никто не отрицает храбрости викингов. Но военного преимущества над европейскими профессионалами они не имели. Их успехи это именно умение противопоставить своих профессионалов европейским ополчениям.

Кстати скандинавские мечи это европейский импорт. Практически все найденные в Скандинавии мечи были выкованы на среднем Рейне. Про кольчуги не скажу, но вряд ли они существенно отличались от общеевропейских. Скандинавия IX века это глухой медвежий угол Европы, отнюдь не блистающий военными технологиями.

 

Викинги - пример эффективной и мобильной пехоты.

Однако Гастингс демонстрирует преимущество ударной конницы и приводит к прогрессирующему отмиранию пехотной тактики на севере Европы.

А мобильность викинги имели только в пределах эффективных водных путей.

 

превратили в кочевников, средь которых они были мелкими фраерами

Тем не менее " крутые пацаны" ни в чем кроме понтов замечены не были, а "мелкие фраеры" построили величайшую державу Месоамерики.

 

получается, что выходит бедный начинающий феодал с кистенём на промысел - а вокруг толпы бронированных копейщиков и ландскнехтов на страже городских общин. Так что ли7

Речь шла о свободных общинах, а не о городах. Общины были изначально. Феодалы появились чуть позже, но, в том числе и за счет даваемого конницей преимущества, на большей части Европы смогли ограничить права общин, либо подмять их под себя. Там где коннице не развернуться - в Швейцарии и смежных территориях, свободные сельские общины дожили до конца Средневековья.

 

Ну а где же массовое изгнание феодалов бронированной чернью по всей Европе?

Конница помешала

 

Хотя - когда крестоносцы брали Константинополь на традиции никто не посмотрел. Франция? Испания? Англия? Прибалтика?

Не совсем понял, это к чему?

 

То же самое ополчение побежало бы и от чарджа викингов.

Викинги не умели чарджить. А результаты столкновений викингов с ополчением могли быть разными, можно вспомнить Клонтарф, либо битву у Листвена - "вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина моя цела".

 

А пример - остался примером актуально реализованного превосходства, от которого не отмахаешься числом.

Неправильный пример. Речь шла не вообще о числе, а о том, что варвары (не в плане термина, а в плане племенной структуры) способны качеством превзойти численность оседлых жителей. Но фаланга и гетайры Александра, это не племенные ополчения вчера спустившиеся с гор.

 

Наверно не совсем точно выразился. Транспортировка войск, товаров.

И как на это повлияет паровая машина? Герон должен составить бизнес план на триста лет вперед, пронзить мыслью века, понять идеи Уатта, Стефенсона и Мольтке Старшего и объяснить местному тирану, что если сейчас вложить силы и средства в разработку паровых механизмов, то двести лет спустя прапрапра... внуки их будут возить войска на паровозах по развитой железнодорожной сети?

Камрад, Вы сильно грешите послезнанием. Это мы с Вами знаем, что железные дороги опора войны. Но откуда все это знать Герону или иному изобретателю античного парового механизма?

 

В той же Персии как работала связь? Не перекладными лошадьми ли?

И какими механизмами Вы предлагаете их заменить?

 

Лошадь по своей сути в бою - танк или тачанка.

А это, между прочим, не паровой двигатель, а как минимум ДВС. Тут уже даже Герон не поможет. Сначала нужен Карно...

 

Все эти три пункта, собственно, подразумевают альтернативный двигатель. Я к тому, что его могли бы и не отложить на полку, а попытались внедрить.

Для того чтобы его внедрить, надо видеть практическую пользу от этого внедрения. Для античного уровня развития она не очевидна, если только не предполагать успешности гадания и прочих прорицаний будущего.

Паровая игрушка Герона не располагает ни мощностями, ни ресурсами для практического использования на транспорте. Да и само подобное использование далеко не очевидно. Плюс на тот этап отсутствует необходимая промышленная база.

 

В общем и целом развитие механического транспорта и тепловых двигателей возможно только на базе капитализма и научно-технической революции. Соответственно надо и обсуждать не то как паровой двигатель будут внедрять без лошади, а как в этих условиях капитализм будет развиваться. И только потом можно будет думать о паровых машинах.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Это говорит лишь о снобизме афинян и более не о чём.

 

Мдя.

Нет-с, это говорит о том, что сами македоняне, в отличие от Теменидов, доказавших свое эллинское происхождение еще при Филэллине, являлись де-факто и де-юре варварами с точки зрения греков.

[Недобитый Скальд]

2Lestarh

Однако Гастингс демонстрирует преимущество ударной конницы

 

Нет. Это пример умелого сочетания действий пехоты и конницы.

 

к прогрессирующему отмиранию пехотной тактики на севере Европы

 

Увы... Но нет.

 

И какими механизмами Вы предлагаете их заменить?

 

Вспоминаются инки... У них система гонцов работала отменно. Рыбку доставляли с побережья свеженькую Верховному Инке...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Де-факто - согласен, но почему де-юре?

Вспоминаются инки... У них система гонцов работала отменно. Рыбку доставляли с побережья свеженькую Верховному Инке...

Так и в Индии гонцы бегали, и в Греции...

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Де-факто - согласен, но почему де-юре?

 

Когда требуется пропустить кого-то на Олимпиады, этому надо доказать, что он не варвар. Типа предоставить документы. Кто доказал - тот эллин. Кто не смог убедить доказательной базой комитет игр - тот варвар.

 

Так и в Индии гонцы бегали

 

Чего не знаю, того не знаю. Но в Греции бегать недалеко. (Марафонского гонца не приводить, это пример особый.) Вон, Платон ИМХО как-то за одну ночь вышел из Афин, обошел посты спартанцев, смотался в Фивы, поболтал с друзьями и вернулся обратно.

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

Нет. Это пример умелого сочетания действий пехоты и конницы.

Ну в общем... да.

Однако это явный пример появления на поле боя с одной стороны норманской конницы, а с другой той самой североевпропейской пехоты о которой идет речь. Выиграла в итоге сторона располагавшая конницей.

 

Увы... Но нет.

А вот тут готов с интересом выслушать мнение специалиста.

Насколько я понимаю (но не претендую на полноту истины) развитие условно "викингско-англосаксонской" тактики - shieldwall, хускарлы с секирами и т.д. - с этого периода прекращается и скандинавы медленно но верно переходят на общеевропейскую тенденцию использования тяжелой конницы (естественно в тех пределах, которые позволяет их коневодство).

Где я не прав?

Изменено 12 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Недобитый Скальд]

2Lestarh

это явный пример появления на поле боя с одной стороны норманской конницы

 

В ---ный раз. И в Нормандии, и в Южной Италии. Да и в 1054 нормандская конница у скоттов проявила себя не с лучшей стороны, а в 1055 и вовсе драпала от валлийцев.

 

Выиграла в итоге сторона располагавшая конницей.

 

Формально Вы правы. Но только формально. Конница была и у англосаксов, просто они спешились все.

 

скандинавы медленно но верно переходят на общеевропейскую тенденцию использования тяжелой конницы

 

Если брать все области расселения скандинавов, то - в Англии 12 века пехотная тактика цветет и торжествует. Сдвигаясь дальше на север, фризы и скандинавы (включая ирландских) все же остаются пехотой, не говоря об островитянах всяких Гебрид. Настоящая кавалерия у скандинавов появится, сколь помню, только веке так в 13-м, но и тогда сохраняют важную роль корабли. Коней действительно не было нормальных.

Изменено 12 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Damian]

2Lestarh

Профессиональным воинам при равной численности сливали достаточно регулярно. Арабы разбили викингов под Севильей и развесили пленных по пальмам, Людовик Немецкий разбил в 881 г. викингов в Пикардии, в 878 году их разбил Альфред Великий у Эддингтона...

У нас лошадей нет - не забывайте Речь ведь именно о:

Их успехи это именно умение противопоставить своих профессионалов европейским ополчениям.

... которые и приводились в пример, как "достойный отпор" профессионалам?

 

Однако Гастингс демонстрирует преимущество ударной конницы и приводит к прогрессирующему отмиранию пехотной тактики на севере Европы.

Нету и не будет лошадей Посему тактика будет жива.

Тем не менее " крутые пацаны" ни в чем кроме понтов замечены не были, а "мелкие фраеры" построили величайшую державу Месоамерики.

Это исключительно дело случая - им пришлось нелегко и в чём-то откровенно повезло. Речь же шла об общей волне и её взаимодействии с осёдлыми цивилизованными племенами. Роль варваров - не обязательно утвердится на новом месте. Многие при любых раскладах не добьются своей цели вообще.

Речь шла о свободных общинах, а не о городах. Общины были изначально. Феодалы появились чуть позже, но, в том числе и за счет даваемого конницей преимущества, на большей части Европы смогли ограничить права общин, либо подмять их под себя. Там где коннице не развернуться - в Швейцарии и смежных территориях, свободные сельские общины дожили до конца Средневековья.

Хотя - когда крестоносцы брали Константинополь на традиции никто не посмотрел. Франция? Испания? Англия? Прибалтика?

 

Не совсем понял, это к чему?

Как раз к выше написанному. Во Франции, Англии, Испании, Прибалтике - много осталось "свободных общин", после их завоевания? И никакие "свободные общества" не помешали развернуть в захваченном Константинополе полноценную феодализацию на западно-европейский манер.

Конница помешала

Конница в количестве десятка - другого рыцарей захватывала города?

Ещё вопрос. А почему тогда, например, британцы не отбили саксов?...

Их больше, лошадей у саксов нет (а у британцев даж есть чуток).

Викинги не умели чарджить. А результаты столкновений викингов с ополчением могли быть разными, можно вспомнить Клонтарф, либо битву у Листвена - "вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина моя цела".

Можно вспомнить и достаточно ранние эксперименты с наёмной пехотой не в пользу конницы. Однакож ополчение, скорее всего, побежит от одного вида хускарлов.

Неправильный пример. Речь шла не вообще о числе, а о том, что варвары (не в плане термина, а в плане племенной структуры) способны качеством превзойти численность оседлых жителей. Но фаланга и гетайры Александра, это не племенные ополчения вчера спустившиеся с гор.

Это уже формализм Я же вполне допускаю, что в качестве военных практических наработок варвары могут превосходить оседлых, тем более превосходя их военным воспитанием. Те же греки тоже когда-то пешком пришли в Средиземноморье, да кого-то двинули.

И как на это повлияет паровая машина? Герон должен составить бизнес план на триста лет вперед, пронзить мыслью века, понять идеи Уатта, Стефенсона и Мольтке Старшего и объяснить местному тирану, что если сейчас вложить силы и средства в разработку паровых механизмов, то двести лет спустя прапрапра... внуки их будут возить войска на паровозах по развитой железнодорожной сети?

Камрад, Вы сильно грешите послезнанием. Это мы с Вами знаем, что железные дороги опора войны. Но откуда все это знать Герону или иному изобретателю античного парового механизма?

Да при чём здесь, собственно, "послезнание"? Если я им и грешу (а иначе никак - тема-то фентэзийная ), то, позвольте спростить, вы знакомы собственно с механикой?

Так вот - изобретатель, в первую очередь, представляет себе процесс в теории. То есть точно знает, что именно он изобрёл.

В данном случае он получил двигатель.

Куда его можно применить?

Водный насос, мельница - вполне возможно.

Появляется вал. Почему бы не попробовать на судах?

И т.д.

Моё "послезнание" - сразу ведёт к железно дороге. Куда заведёт их - не известно.

Само же внедрение двигателя создаст и индустрию и подскажет наиболее насущную область применения. Что в любом случае ускорит прогресс.

И какими механизмами Вы предлагаете их заменить?

Откуда ж я знаю? Я лишь обозначил проблему, над которой человечество в любом случае будет серьёзно ломать голову. И в случае возможного развешения этой проблемы - оно её решит.

А это, между прочим, не паровой двигатель, а как минимум ДВС. Тут уже даже Герон не поможет. Сначала нужен Карно...

Камрад, достаточно сложно предсказать, какими АНАЛОГАМИ человечество заполнит эту нишу, если задасться такой целью. Те же баллисты-катапульты наверняка будут более востребованы в поле. Так что и здесь область применения новых технологий будет.

Для того чтобы его внедрить, надо видеть практическую пользу от этого внедрения. Для античного уровня развития она не очевидна, если только не предполагать успешности гадания и прочих прорицаний будущего.

Паровая игрушка Герона не располагает ни мощностями, ни ресурсами для практического использования на транспорте. Да и само подобное использование далеко не очевидно. Плюс на тот этап отсутствует необходимая промышленная база.

В том-то и дело, что это была игрушка, которая не выдерживала конкуреции с "аналогами". Не было бы "аналогов" - человек бы задумался, как это можно использовать. А на создание индустрии времени полно, тем более что про моментальный запуск в серийное производство никто не говорит

В общем и целом развитие механического транспорта и тепловых двигателей возможно только на базе капитализма и научно-технической революции.

В общем и целом развитие механического транспорта и тепловых двигателей возможно только на базе капитализма и научно-технической революции.

Курица - или яйцо? Естесственно, двигатель даст толчок к научно-технической революции и развитию капитализма

В "нашей" истории действительность предъявила потребность - и человечество "отреагировало". У нас эта потребность выявиласть на стадии развития капитализма. В "безлошадной" будет тот же сценарий, только потребность возникнет уже раньше и охватит несколько бОльшие области.

Поэтому "наши" мерки и хронология тут также не годятся

 

2Недобитый Скальд

Если брать все области расселения скандинавов, то - в Англии 12 века пехотная тактика цветет и торжествует.

А кони в обсуждемой истории отсутствуют

Изменено 12 марта, 2009 пользователем Damian

[Недобитый Скальд]

2Damian

А кони в обсуждемой истории отсутствуют

 

Да нет. Просто, как и викинги, народ спешивался перед боем. Удобней.

[Damian]

2Недобитый Скальд

Да нет. Просто, как и викинги, народ спешивался перед боем. Удобней.

Я про условия, заданные темой ветки

[Idot]

А если представить войско викингов тыщь на 50-100?

Друг друга перережут раньше, чем столько соберется...

вроде князь Игорь успешно собирал такую ораву для похода на Византию

[Kapitan]

2Idot

вроде князь Игорь успешно собирал такую ораву для похода на Византию

Князь Игорь был правителем огромной страны, а скандинавские викинги плавали маленькими шайками... И как-то сомнительно, чтобы без ополчений было возможно собрать такое войско.

[Lestarh]

2 Idot

роде князь Игорь успешно собирал такую ораву для похода на Византию

Это фантастика (с)

 

2 Damian

У нас лошадей нет - не забывайте  Речь ведь именно о ... которые и приводились в пример, как "достойный отпор" профессионалам?

Таки кто сказал, что они их конницей били?

 

Посему тактика будет жива.

Только вот к феодализации эта тактика не приводит. Ибо пешая дружина не по замкам сидит, а вместе с королем за его счет в его дворце пирует...

 

Как раз к выше написанному. Во Франции, Англии, Испании, Прибалтике - много осталось "свободных общин", после их завоевания? И никакие "свободные общества" не помешали развернуть в захваченном Константинополе полноценную феодализацию на западно-европейский манер.

Могу лишь заметить "у нас лошадей нет, не забывайте"

 

А почему тогда, например, британцы не отбили саксов?

А почему вообще кельты ни разу не смогли создасть государственность (ну так и быть, до 1918 года)? Потому, что вместо того, чтобы саксов отбивать, они больше выясняли кто из них самый главный, самый отважный и самый достойный этих саксов отражать...

 

Те же греки тоже когда-то пешком пришли в Средиземноморье, да кого-то двинули.

Воспользовавашись общим кризисом и преимуществом в лице железного оружия...

 

Само же внедрение двигателя создаст и индустрию и подскажет наиболее насущную область применения.

Не создаст. Для этого нужна осознанная потребность и соответствующие технологические возможности. А ни то, ни другое не создается одним фактом изобретения двигателя. Для этого нужны совсем другие предпосылки.

Я не отрицаю ранней возможности развития двигателя. Я отрицаю тот факт, что само по себе его изобретение неизбежно приведет к внедрению. Не приведет, если не будет дополнительных условий. Положат на полку и забудут.

Если нет массового применения мощных насосов, никому не будет интересно использовать для них паровой двигатель. Если нет технической возможности наладить массовое производство рельсов, и/или нет больших объемов грузоперевозок на значительные расстояния, то идея паровоза умрет во младенчестве и т.д.

 

Те же баллисты-катапульты наверняка будут более востребованы в поле.

И для чего там паровой двигатель?

 

В том-то и дело, что это была игрушка, которая не выдерживала конкуреции с "аналогами".

С какими аналогами? Что общего у машины Герона и лошади?

 

Естесственно, двигатель даст толчок к научно-технической революции и развитию капитализма

Не даст. Ибо капитализм общественно-хозяйственная категория не имеющая ни малейшего отношения к достижениям науки и техники. И не изобретения двигают общественные отношения, а наоборот именно они определяют ситуацию когда то или иное изобретение будет востребовано и внедрено.

 

В "безлошадной" будет тот же сценарий, только потребность возникнет уже раньше и охватит несколько бОльшие области.

Не создаст отсутствие лошадей настолько сильной потребности. Скажем так. Когда НТР начнется то к двигателям (причем скорее судовым) и наземному транспорту будет существенно больший интерес. Но более раннему началу НТР это не поспособствует. Скорее затормозит из-за меньшей эффективности экономики.

В Америке лошадей не было, вообще тягловых животных не было. Потребность в разы сильнее, чем постулируемая нашей альтернативой. Это как-то ускорило её развитие относительно Старого света?

 

2 Kapitan

Князь Игорь был правителем огромной страны

Князь Игорь не мог противостоять давлению собственной дружины, обвинявшей его в том, что его собственный воевода содержит своих воинов лучше княжеских, и не смог обеспечить порядка в самостоятельно управляемом племени (sic!) жившем в полусотне километров от столицы... Какая огромная страна?

[xcb]

2Lestarh

Какая огромная страна?

Собственно та страна - что смогла дважды отправить войско к византам.

 

2Kapitan

а скандинавские викинги плавали маленькими шайками...

Не всегда - Сколько привел под Стенфорд Бридж Хардраде, и сколько вел за собой Роллон в Нормандию?

[Kapitan]

2Lestarh

Князь Игорь не мог противостоять давлению собственной дружины, обвинявшей его в том, что его собственный воевода содержит своих воинов лучше княжеских, и не смог обеспечить порядка в самостоятельно управляемом племени (sic!) жившем в полусотне километров от столицы... Какая огромная страна?

Гм, а многоуважаемый камрад на карту хоть смотрел? От Балтики до Дуная маленькая страна...

[Kapitan]

2xcb

Не всегда

Как правило.

[xcb]

2Kapitan

совершенно неуместный сарказм. Ибо что именно подчинялось киевские каганам - есть очень дискуссионный вопрос.

[Lestarh]

2 xcb

Собственно та страна - что смогла дважды отправить войско к византам.

Ну отправить то дело не хитрое... Только первое назад не вернулось, а второе вернулось получив от греков такие грандиозные отступные, что через полгода дружина заголосила, что "мы голы и босы", а князь только руками развел, да пошел подданных грабить...

 

2 Kapitan

Гм, а многоуважаемый камрад на карту хоть смотрел?

А многоуважаемый камрад на подпись к карте смотрел? Мы ведь говорим не про Русь Владимира или Ярослава Мудрого, а про владения Игоря Старого...

 

Впрочем наши исторические карты это как деньги из небезызвестного фильма: "бери, бери, я себе еще нарисую"...

 

Хотя все это оффтоп и не имеет ни малейшего отношения к лошадям. Так что продолжить лучше будет в историческом.

[Kapitan]

2xcb

Собственно, я викингов имел в виду. Как правило, они именно небольшими отрядами ходили в походы "за зипунами"...

2Lestarh

Давайте в исторический.

[Damian]

2Lestarh

Таки кто сказал, что они их конницей били?

А кем? Что, у них там конницы не было?

Да и общая тенденция всё одно важнее, а не отдельные битвы.

 

Только вот к феодализации эта тактика не приводит. Ибо пешая дружина не по замкам сидит, а вместе с королем за его счет в его дворце пирует...

А конную что, в дворец попировать - не пускают?

Могу лишь заметить "у нас лошадей нет, не забывайте"

И вы пожалуйста, не забывайте, каким образом саксы захватили Англию

А вообще-то эта ниточка разматывалась от принципа возникновения феодализации, как изначального разгрома местных сил сопротивления (всяких там "свободных общин и проч. т.п.) и насаждения собственной элиты. Вы сказали - такой модели не было.

А почему вообще кельты ни разу не смогли создасть государственность (ну так и быть, до 1918 года)? Потому, что вместо того, чтобы саксов отбивать, они больше выясняли кто из них самый главный, самый отважный и самый достойный этих саксов отражать...

Опять же, не стану оспаривать этот спорный момент. Ладно. Саксы государство основали - так? Однако - что же заставило их переселиться в Британию?

 

Воспользовавашись общим кризисом и преимуществом в лице железного оружия...

Так я постоянно и говорю, что варвары могут иметь военные инновации и пользоваться политической обстановкой. Тот же Рим в расцвете - сладил бы авось и с рыцарями.

 

Не создаст. Для этого нужна осознанная потребность и соответствующие технологические возможности.

Ну вот поживите пару тыщ лет без лошади - и будет вам потребность

Я не отрицаю ранней возможности развития двигателя. Я отрицаю тот факт, что само по себе его изобретение неизбежно приведет к внедрению. Не приведет, если не будет дополнительных условий. Положат на полку и забуд

Ну вот с этим я полностью согласен. Само по себе никогда ничего не означает. Многое зависит попросту от случайности. Поэтому и говорю всегда - дополнительных условий и предпосылок будет, попросту, больше, чем в мире с лошадью.

И для чего там паровой двигатель?

По прошествии, скажем, тысячи лет? Можно взять червяка и попробовать предстваить на его месте рыбу. Если знаешь - сможешь. Если пофантазировать, могу представить себе рельсы, по которым катапульты мобильно перемещаются вдоль стен как снаружи - так и изнутри.

 

С какими аналогами? Что общего у машины Герона и лошади?

Вырабатываемая энергия.

 

Не даст. Ибо капитализм общественно-хозяйственная категория не имеющая ни малейшего отношения к достижениям науки и техники. И не изобретения двигают общественные отношения, а наоборот именно они определяют ситуацию когда то или иное изобретение будет востребовано и внедрено.

Как правило - изобретения идут в ногу с общественно-хозяйственной деятельностью. Мы "дали" индейцам равнин лошадь - попробуйте "дать" им капитализм. Получится? Нет. Потому что куда им этот капитализм девать? Поселите их в город, ознакомьте с производством, покажите машины - и вот тогда учите капитализму.

 

Но более раннему началу НТР это не поспособствует.

Сложно утверждать. Это голая теория, и всё, чем мы располагаем - это большее количество предпосылок.

 

В Америке лошадей не было, вообще тягловых животных не было. Потребность в разы сильнее, чем постулируемая нашей альтернативой. Это как-то ускорило её развитие относительно Старого света?

Особенности медленного развития Мезоамерики - не из-за отсутствия лошади, а в силу больее прагматичных причин, уже здесь поминавшихся. И анализировать можно было лет через тысячу, учитывая ступень развития. На данном же этапе индейцы демонстрируют блестящие теоретические познания в науке, сходные на данном этапе с лучшими образцами старого света.

[Kapitan]

2Damian

Цитата С какими аналогами? Что общего у машины Герона и лошади?

 

Вырабатываемая энергия.

На пальцах объясните.

[Damian]

2Kapitan

На пальцах объясните.

Мощность двигателя внутреннего сгорания, к примеру, чем измеряется?

[Lestarh]

И чего мы тут гадаем

[xcb]

2Lestarh

и не стыдно? ну делал картинку товарищ второпях - чтож его стыдить то на весь белый свет то?

 

Мож у него комп слабый, или фотошоп - крякнутый.

[Lestarh]

Тут вопрос не в фотошопе а в идее