нету Лошадей!

[Damian]

2Lestarh

Вообще-то ядро успешно воевавших варварских армий составляли бывшие военнослужащие римской. И вооружались и обучались они за счет империи

Хорошо, не буду копать (хотя, например, германцы с бронзовыми пилумами или в манипулах - эт перебор ) - и восприму пример как аксиому - что же тогда мешает этому сценарию повторится в "безлошадном" мире?!

 

В отношении количества способных воевать ближе, но это обусловлено массовой не способностью воевать имперских обывателей.

Я именно об этом. К примеру о сравнении бОльшей численности населения у "осёдлых", благодаря которому они, якобы, всегда будут рулить. Ну вот и не всегда.

Предки юто-ацтекских народов в обозримом прошлом на Равнинах не жили и никем оттуда не вытеснялись.

Речь шла не только об ацтеках, если помните - а о всех варварских волнах, накатывавшихся в Мезоамерику вообще. Именно ацтеков как таковых на равнины никто и не отправлял. Даже не смотря на то, что Астлан до сих пор не найден - его определяют где-то в направлении Калифорнии. Я же писал об общем потоке.

 

Да, было.

Источник?

 

Вопрос первый. Сколько нужно крестьян чтобы прокормить элитного воина-пехотинца с семьей и дать ему возможность закупать вооружение?

Столько же, сколько требуется, чтобы прокормить рыцаря с его дружиной.

 

Вопрос второй. Что будет делать один элитный воин-пехотинец если эта компания крестьян пошлет его по известному адресу?

С помощью дружины разгонит. Или закроется в замке и пошлёт к хозяину за помощью.

Вопрос третий. Как быть с тем, что любой среднего размера город в состоянии выставить достаточное число элитных воинов-пехотинцев, чтобы настоятельно попросить местного феодала не беспокоить горожан вопросами о налогах, и вообще проваливать из городских окрестностей подобру-поздорову...

А каким образом сложился этот город? Это сразу объединение мастеровых гильдий? Такие ребята и рыцарскую конницу заворачивали - однако больше стенами.

Не уверен, что выставленные городом воины будут именно "элитными" и в поле смогут много противопоставить. Тут ведь важны индустрия, традиции, военные технологии.

 

Или же мы выстроим последовательное эволюционное развитие города со своей знатью и контролем на местах? Почему, скажем, Парижане не прогнали короля со товарищи из города? Рыцарская конница хороша в закоулках?

 

Вопрос четвертый. Сколько элитных воинов-пехотинцев нужно феодалу, чтобы чувствовать себя уверенным в своих силах?

Вопрос очень относительный. Никаких вводных на него нет - поэтому отвечу как "то, которое сочтёт нужным"

 

На практике подобное работало только в Спарте, но там это поддерживалось системой государственного рабства и государственных репрессий. А появление сильного государства это уже не феодализм.

Сам по себе феодализм весьма разнопланов и формируется вокруг личности главного сюзерена. И при абсолютизме можно иметь неподконтрольное государство, равно, как и при феодализме полностью контролировать вассалов. Опять же - не замыкаясь на какой-то конечной форме развития, а учитывая, что всё видоизменяется из одного в другое по пути эволюции.

 

Местами можно. Но дело в том, что монгольские степи довольно сухие и там без лошади пасти кого-то очень затруднительно.

Здесь позволю ещё раз усомниться. Главные показатели - это количество выпасаемого скота и скорость передвижения стада. Если мы имеем определённое поголовье - его вполне можно поддержать, разбив на меньшие отары.

 

 

Но фаланга не феодальная структура и не считая единственного исключения (Спарта) никогда не формировалась за счет профессиональной (дворянской) военной элиты.

Меня она интересует в первую очередь как пример тактического превосходства. Который может быть воплощён в разных формах. В исходной, с которого отматывалась эта нитка - возможное превосходство профессиональной небольшой (относительно) группы варваров над оседлым населением.

 

Однако мы сильно заоффтопились. Предлагаю сформулировать позиции по вопросу, а то мы утонем во взаимной ловле неточностей...

Чтож, давайте.

 

1. Согласен

2. Думаю, общий военно-экономический потенциал Азии в целом не ослабнет. Да, какие-то народы не вытянут свой билет, пустыни отложат до лучших дней, но общее стратегическое положение региона наверняка даст толчок к, опять-таки, росту населения и массовым миграциям под воздействием экспансий. Возможно, будут новые "центры производства варваров". Кого-то вытеснят в степь, и они будут там выживать и приспосабливаться.

3. Земледелие в степи - земледелием, а природа - природой и грабёж-грабежом. Захватить всегда желательнее, нежли корпеть самому. Люди скорее будут собираться в более благоприятных, нежели степи, районах - за которые развернётся настоящая бойня. Скорее всего сами степи заселят относительно позднее, однако, вполне вероятно более эффективно.

4. С Китаем судить сложно, так как те силы, которые он тратил на борьбу - он фактически инвестировал в собственную централизацию, борясь за выживание - и в чём-то совершенствуясь и развиваясь. Возможно, он был бы более раздроблен, ввиду более затруднительных коммуникаций - и роль варваров с успехом играли бы его собственные отдалённые провинции. Про Восточную Европу согласен, если там сложатся примерно такие же культуры, как в "нашей" античности, а Ближний Восток - всё равно очень удобный котёл для перемещения народов и экспансий.

5. Может быть, классического 100%-го феодализма и не будет, но всё одно будет знать (профессиональное сословное войско), владеющее землёй и привелегиями. А политическая система, учитывая возрастающее время реагирования - более дробной и инициативной на местах, с широко практикуемым вассалитетом.

6. Отсутствие лошади вполне возможно послужило бы развитию механики и производства, науки в целом и её практического применения (та же мелиорация, судостроение и т.п.). Возможно, эра капитализма наступила бы гораздо быстрее.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Damian

[Kapitan]

2Lestarh

Площадь освоенных земель будет меньше - за счет недоступности пустынь, сухих степей и ограниченных возможностей сезонного кочевания (летом в горах, зимой на равнине) требующего больших суточных переходов.

Вы опять путаете возможность пересечь местность на лошади с возможностью выпаса скота.

[Lestarh]

2 Kapitan

Вы опять путаете возможность пересечь местность на лошади с возможностью выпаса скота.

Нет не путаю.

Расстояние которое за день пройдет выпасаемый скот определяется скоростью пастуха. Ибо любое копытное передвигается быстрее человека.

Если расстояние проходимое выпасаемым скотом за сутки меньше расстояния от одного водопоя до другого, то скот начнет страдать от жажды и его выпас станет малоэффективным. Если расстояние между колодцами существенно больше суточного перехода стада, то скот начнет гибнуть, в первую очередь молодняк.

Соответветственно территории с редко расположенными источниками воды доступны для конных пастухов которые способны обеспечить большие суточные переходы, но не доступны для пеших.

 

2 Damian

Отвечу чуть позже.

[Lestarh]

2 Damian

хотя, например, германцы с бронзовыми пилумами или в манипулах

Ну так мы не про I век до н.э., а про V после. До того при равных условиях германцы против римской армии шансов не имели. Вар потерял легионы не по военным а по политическим причинам...

 

что же тогда мешает этому сценарию повторится в "безлошадном" мире?!

Ничего. Я же не постулирую сохранение Рима. Просто то, что вырастет из германцев будет выглядеть не так как в нашей традиционной истории.

 

Я именно об этом. К примеру о сравнении бОльшей численности населения у "осёдлых", благодаря которому они, якобы, всегда будут рулить. Ну вот и не всегда.

Ну я имел в виду примерно равноценные условия для противников. В конце концов поздние Римские империи не каждое столетие случаются...

 

Я же писал об общем потоке.

Он в целом тоже был не с Равнин. Примексиканские равнины это коаиультеки и каранкава. Они в визитах в Центральную Мексику имхо не замечены. Отоми это вообще скорее гости с юга. Корни отомангских языков центральноамериканские.

 

Источник?

Например:

Архаическая эпоха.

В Юго-Западной зоне известно много культур, или вещевых комплексов, того периода, который сменил древнейшую эпоху камня и был ознаменован переходом от охоты на крупных млекопитающих к смешанному охотничье-собирательскому хозяйству, обусловленному жизнью в жарких и сухих условиях пустыни. К числу наиболее известных традиций архаической эпохи относится кочисская, распространенная в юго-восточной части Аризоны. Западнее, в низовьях реки Колорадо и в калифорнийской пустыне, одновременно существовала родственная ей амаргосская традиция. Две эти традиции просуществовали, с незначительными изменениями, примерно с 4500 до н.э. до рубежа нашей эры. Для обеих характерны архаические наконечники метательного оружия, известные по находкам на стоянках Джипсум-Кейв и Пинто-Бейсин, и грубые каменные терочники, предназначенные для обработки зерен диких растений. В Бат-Кейв (шт. Нью-Мексико) обнаружен примитивный маис в сочетании с архаическими орудиями, несколько отличающимися от характерных для кочисской культуры; однако на этом раннем этапе земледелие, похоже, продолжало играть подсобную роль в хозяйстве. Позднеархаические культуры Юго-Запада - такие, как баскетмейкер II на северо-востоке Аризоны, - были знакомы с более развитым маисом; но даже в это время (от рубежа нашей эры до 300 н.э.) выращиванию зерновых культур вряд ли принадлежало главное место в хозяйственной жизни. На стоянках периода баскетмейкер II, либо расположенных в пещерах, либо представляющих небольшие скопления углубленных в землю жилищ на открытом воздухе, отсутствует керамика, но представлены, помимо архаических наконечников, корзины, веревки и плетеная обувь.

Культуры формативной эпохи.

Оседлую сельскую жизнь, основанную на земледелии, в Юго-Западной зоне можно проследить на примере трех различных культур - могольон, анасази и хохокам. Могольонская культура получила название вследствие своего распространения на территории Могольон-Рим - горной страны, протянувшейся от юго-западной части Нью-Мексико на северо-запад, на территорию Аризоны. Могольонская культура раннего этапа (примерно от 200 до н.э. до 600 н.э.) отчасти восходит к кочисской традиции архаической эпохи, но ее отличают появление керамики и возросшая роль земледелия. Культура анасази сосредоточена на нагорье в северной части Аризоны и Нью-Мексико, а также на территории соседних штатов. Здесь прослеживается развитие от ранних фаз культуры баскетмейкер на архаической стадии к формативной эпохе, представленной фазой баскетмейкер III (примерно 300-700 н.э.). Традиция анасази сохранилась до исторического времени и даже до наших дней в виде культуры современных индейцев пуэбло - таких, как племена хопи, зуньи и др., - являющихся в расовом и культурном отношении наследниками носителей этой культуры. Жилища ранней поры, по традиции восходящей к периоду баскетмейкер архаической эпохи, были углублены в землю, и можно проследить постепенное развитие от поселков, состоящих из таких жилищ, к крупным поселениям из домов с каменными стенами; наиболее известными примерами таких поселений являются Пуэбло-Бонито в Нью-Мексико и Меса-Верд в Колорадо. Появление керамики с черно-белым орнаментом и активизация земледелия отличают фазу баскетмейкер III от принадлежащей к архаической эпохе фазы баскетмейкер II. Другое новшество - появление на стадии баскетмейкер III подземных ритуальных помещений, называемых кива. Все эти элементы культуры - активное разведение маиса, бобов и тыкв, возведение сложных поселений, появление черно-белой керамики и подземных кива - сохранялись и усложнялись на более поздних этапах, в культуре пуэбло на I, II, III и IV стадиях, и представлены у современных индейцев пуэбло. Традиции культуры хохокам на пустынных равнинах южной Аризоны имеют местные корни. Относящиеся к формативной эпохе раннеземледельческие фазы этой культуры можно датировать так же, как соответствующие фазы могольонской культуры, хотя некоторые специалисты относят их к более позднему времени - примерно к 600 н.э. Им предшествуют в этом регионе культуры архаической эпохи, подобные тем, что представлены памятниками типа кочис-амаргоса. Возможно, земледелие и керамика первоначально были принесены сюда через область распространения могольонской культуры. На ранней стадии углубленные в землю жилища носителей культуры хохокам сооружались из дерева, травы и грунта, а поселки состояли из нескольких беспорядочно размещенных домов. Умерших эти люди кремировали. Керамика красного или бурого цвета была похожа на раннемогольонскую. Позже, в эпоху колонизации, была выкопана обширная сеть оросительных каналов, сооружены площадки для игры в мяч, сходные с известными площадками в Центральной Америке, а керамику стали украшать красной росписью по буро-желтому фону. Наличие площадок для игры в мяч и новый тип керамики позволяет предположить влияние, идущее с территории Северо-Западной Мексики. Наиболее известным памятником этого раннехохокамского периода является Снейктаун на юге Аризоны. Классический период в истории хохокамской культуры ознаменовался продвижением на север людей из области распространения культуры анасази. На смену поселкам из беспорядочно расположенных жилищ пришли комплексы сложной планировки, включающие "многоквартирные дома" из сырцового кирпича. Можно полагать, что культура хохокам распалась после 1400, вероятно в результате давления со стороны полукочевых индейцев-апачей. Возможно, однако, что современные индейцы пима и папаго, ныне обитающие на этой территории, - потомки носителей культуры хохокам.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/3388/АРХЕОЛОГИЯ

Таким образом Нью-Мексико может похвастаться довольно масштабной традицией археологических культур. С рубежа н.э. здесь уже существует земледелие и крупные оседлые поселения.

 

При желании могу привести оттуда же оценку Равнин:

Архаическая эпоха.

В зоне Равнин памятники архаической эпохи в плане технологических традиций ближе к памятникам эпохи камня, чем на востоке США. Хотя климат по сравнению с эпохой камня стал суше, охота в архаическую эпоху продолжала оставаться главным занятием индейцев этого региона. В сфере материальной культуры важная роль сохранялась за оббитыми каменными наконечниками, ножами, скребками; орудия и украшения из шлифованного камня малочисленны или вовсе отсутствуют. Типичным примером культур зоны Равнин в архаическую эпоху могут служить памятники периодов сингл-бьют I и II на западе Небраски или культуры лайм-крик и медисин-крик на юге центральной части Небраски. Вудлендская керамика проникает на Равнины скорее всего с востока и севера, хотя ее появление, похоже, не связано с какими-либо значительными изменениями в полукочевом охотничьем образе жизни. Если в Восточной зоне еще в период погребальных насыпей отмечены зачатки земледелия, то в зоне Равнин они, по-видимому, не имели серьезного значения. На стоянке Уолкер-Гилмор на востоке Небраски семена тыквы и кабачка найдены в сочетании с керамикой, похожей на вудлендскую, а значительно западнее - на востоке Канзаса - отмечено наличие небольших погребальных насыпей, сходных с хоупвеллскими.

Сельские культуры Равнин.

Период в истории зоны Равнин, соответствующий периоду храмовых насыпей (культур бассейна Миссисипи) Восточной зоны и демонстрирующий основные признаки формативной эпохи, именуется сельским периодом Равнин. Культуры этого круга, хотя и демонстрируют некоторые связи с керамикой бассейна Миссисипи на востоке, не относятся ни к культурам Миссисипи, ни к культурам храмовых насыпей. Одна из самых ранних и наиболее выразительная из сельских культур Равнин - верхнереспубликанская на территории Южной Дакоты, Небраски и Канзаса. Похоже, она отражает первые попытки оседлого земледельческого населения приспособиться к природным условиям, пригодным и для охоты на бизонов. Поселения этих людей состояли из небольших скоплений углубленных в землю жилищ, вытянувшихся вдоль береговой террасы. Поздняя культура лоуер-лауп, оставленная, как полагают, предками племени пауни, продолжала эту традицию, но ее поселения располагались более плотно. У племен пауни, арикара и сиу, обитавших на Равнинах в историческое время, сохранился тот же образ жизни, но они обрели большую подвижность в связи с освоением в 17 в. коневодства.

То есть тут только на окраинах видны бледные подобия миссисипских земледельческих культур. И в то время как на Юго-Западе уже строят пуэбло и возводят каменные дома, на Равнинах лишь появляются "первые попытки оседлого земледельческого населения приспособиться к природным условиям, пригодным и для охоты на бизонов"

там же

 

Столько же, сколько требуется, чтобы прокормить рыцаря с его дружиной.

А теперь оценим боевую ценность рыцаря с дружиной и одного пехотинца

 

С помощью дружины разгонит. Или закроется в замке и пошлёт к хозяину за помощью.

Э-э-э какой такой замок? Речь шла об одном пехотинце. А тут у него и дружина появилась и замок. А ведь на содержание дружины и тем более на строительство замка крестьян поболе надо будет.

 

Суть моего тезиса в том, что перевес тренированного и вооруженного пехотинца над крестьянами меньше, чем перевес тренированного и вооруженного всадника. Соответственно на то же количество крестьян нахлебников в лице пехотинцев придется больше. Что либо повышает норму эксплуатации крестьян (а она и так не маленькая) либо снижает уровень доходов пехотинца.

 

А каким образом сложился этот город? Это сразу объединение мастеровых гильдий? Такие ребята и рыцарскую конницу заворачивали - однако больше стенами.

Не уверен, что выставленные городом воины будут именно "элитными" и в поле смогут много противопоставить. Тут ведь важны индустрия, традиции, военные технологии.

Можете объяснить чем тяжелые пехотинцы княжеской дружины будут превосходить тяжелых пехотинцев городского ополчения? Причем настолько, чтобы компенсировать существенно меньшее число (столько солдат, сколько выставит город, феодалу содержать будет крайне трудно).

При этом "индустрия и военные технологии" будут как раз на стороне горожан. Вряд ли замковые мастерские превзойдут по уровню и объема производства городские цеха.

 

Или же мы выстроим последовательное эволюционное развитие города со своей знатью и контролем на местах? Почему, скажем, Парижане не прогнали короля со товарищи из города? Рыцарская конница хороша в закоулках?

Речь не о короле, ибо это уже централизованное государство. Речь о мелких графьях с дружинами из полутора десятков головорезов...

 

Вопрос очень относительный. Никаких вводных на него нет - поэтому отвечу как "то, которое сочтёт нужным"

Так вот конницы нужно существенно меньше. Как в силу большей ударной силы, так и большей мобильности. Конный отряд можно перебросить за сутки на полсотни километров. С пехотой так не получится - здравствуйте постоянные гарнизоны по медвежьим углам владений.

То есть мы упираемся в проблему содержания феодалом на те же деньги много большего числа вооруженных людей.

В этих условиях выгоднее для монарха становится не раздача владений вассалам, а организация системы пехотной армии, сначала всяческих ополчений, затем постоянных гарнизонов на содержании.

Собственно путь "безлошадного" феодализма это Рим и Греция. Лошади там были, но в силу ограниченного коневодства роль играли весьма скромную. А тот же царский Рим вполне тянет на раннесредневековое Европейское государство.

История просто повторится.

 

Главные показатели - это количество выпасаемого скота и скорость передвижения стада. Если мы имеем определённое поголовье - его вполне можно поддержать, разбив на меньшие отары.

Я уже приводил пример с редкими источниками воды. Если от одного то другого 40 - 50 км в среднем, то дробление на отары не поможет. Тут нужен суточный переход в 40 км, а его пешком не обеспечишь.

Расстояние между зимниками и летниками обычно не превышало 10 километров. Но иногда, в связи с неблагоприятными климатическими условиями, вызывающими неурожай трав, засуху, радиус кочевок увеличивался во много раз. Например, в летописи Ц. Цыренова «Сокращенная история баргузинских бурят с присовокуплением документов относящихся к началу XX века», говорится, что в засушливые годы с целью прокормления своего скота баргузинские буряты должны были делать перекочевку за 200-300 верст по местностям Хочит, Амалат и Витим. (Василевич Г.М., 1966)

http://www.rae.ru/ru/publishing/mono05_33.html

То есть без лошадей в эти засушливые годы конец бурятам...

 

возможное превосходство профессиональной небольшой (относительно) группы варваров над оседлым населением.

При условии, что это оседлое население не пытается серьезно сопротивляться. В противном случае оно будет в состоянии сформировать тактику и методы сопротивления.

Уже упоминавшаяся фаланга, например.

 

Думаю, общий военно-экономический потенциал Азии в целом не ослабнет.

Не ослабнет. Но переместится из Азии Центральной в более оседлые районы.

 

Скорее всего сами степи заселят относительно позднее, однако, вполне вероятно более эффективно.

Возможно.

 

Возможно, он был бы более раздроблен, ввиду более затруднительных коммуникаций - и роль варваров с успехом играли бы его собственные отдалённые провинции.

Китай слишком гомогенен. Коммуникации тут в основном пешие либо по рекам. Коневодство скромное. Поэтому централизация скорее всего останется ибо в Китае она не военная а хозяйственно-экономическая за счет равномерной территории провоцирующей унификацию населения.

 

но всё одно будет знать (профессиональное сословное войско), владеющее землёй и привелегиями

Тут не спорю. Кстати греческие гоплиты вполне под это определение подходят

 

Отсутствие лошади вполне возможно послужило бы развитию механики и производства, науки в целом и её практического применения (та же мелиорация, судостроение и т.п.). Возможно, эра капитализма наступила бы гораздо быстрее.

Вот тут надо думать. Как уже отмечено лошадь дает большие бонусы в скорости передвижения (но без этого можно обойтись, да и механические средства передвижения это уже очень далекое будущее индустрии) и в военном деле (но тут все можно компенсировать и без механики). А в остальное все останется как и было.

[Kapitan]

2Lestarh

Расстояние которое за день пройдет выпасаемый скот определяется скоростью пастуха. Ибо любое копытное передвигается быстрее человека.

Классическая картина: пасётся стадо, рядом дремлет на коняке пастух, или сидит на пригорке и в дудочку дует. На перегоне с пасбища на пасбища - главная работа конного пастуха - направлять стадо и гнать назад отбившихся животных. К скорости передвижения это не имеет отношения.

[Lestarh]

2 Kapitan

Реальный пример я привел. Засуха, колодцы пересохли, трава пожухла. Надо срочно гнать стадо за 300 километров где еще есть вода и трава...

Причем это Бурятия, отнюдь не предел по экстремальности условий.

Изменено 10 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Я уже раз десять писал: верховые быки - пусть они не гоняют галопом как кони, но для такого дела сойдут.

[Lestarh]

2 Kapitan

Бык недостаточно вынослив, слишком быстро устает при быстром беге. Селекция конечно великое дело, но сердечно-сосудистую систему рассчитанную на спринтера вряд-ли переделает под стайера...

[xcb]

2Lestarh

И строение конечностей.

[Kapitan]

2Lestarh

Всё лучше, чем на своих двоих.

[Damian]

2Lestarh

Ну так мы не про I век до н.э., а про V после. До того при равных условиях германцы против римской армии шансов не имели. Вар потерял легионы не по военным а по политическим причинам...

Но германцы всё равно не стали воевать, как римляне. Ослабло государство - его и подрубили. Так везде и от коней не зависит.

 

Ничего. Я же не постулирую сохранение Рима. Просто то, что вырастет из германцев будет выглядеть не так как в нашей традиционной истории.

Так в том то и дело, что история отдельных народов будет иной - а общая тенденция военных взаимоотношений сохранится.

Ну я имел в виду примерно равноценные условия для противников. В конце концов поздние Римские империи не каждое столетие случаются...

А что такое вообще "примерно равные"? Варвары вполне могут по ситуации иметь преимущество, обусловленное или военным превосходством, или политической ситуацией. Македонцы, викинги - примеры есть.

Он в целом тоже был не с Равнин. Примексиканские равнины это коаиультеки и каранкава. Они в визитах в Центральную Мексику имхо не замечены.

При переселении племён уместно предполагать, что их либо "двигают", либо на их "освободившуюся" территорию подселяются - более северные соседи.

В Юго-Западной зоне известно много культур, или вещевых комплексов, того периода, который сменил древнейшую эпоху камня и был ознаменован переходом от охоты на крупных млекопитающих к смешанному охотничье-собирательскому хозяйству, обусловленному жизнью в жарких и сухих условиях пустыни.

Условия, сходные с равнинными, разве нет?

То есть тут только на окраинах видны бледные подобия миссисипских земледельческих культур. И в то время как на Юго-Западе уже строят пуэбло и возводят каменные дома, на Равнинах лишь появляются "первые попытки оседлого земледельческого населения приспособиться к природным условиям, пригодным и для охоты на бизонов"

Однако, земледелие здесь не ориентир - а вот кочевых охотников там было очень даже вполне, как можно понять из источника.

А теперь оценим боевую ценность рыцаря с дружиной и одного пехотинца

Ценность может и ниже, но что может сделать сотня другая крестьян с двумя-тремя десятками воинов уровня викингов?

 

Э-э-э какой такой замок? Речь шла об одном пехотинце. А тут у него и дружина появилась и замок. А ведь на содержание дружины и тем более на строительство замка крестьян поболе надо будет.

Какой-какой... Феодальный У рыцаря ведь должен быть замок? Тем же ацтекам крестьяне города строили - и не возникали, хотя их намного больше было, чем воинов.

Суть моего тезиса в том, что перевес тренированного и вооруженного пехотинца над крестьянами меньше, чем перевес тренированного и вооруженного всадника. Соответственно на то же количество крестьян нахлебников в лице пехотинцев придется больше. Что либо повышает норму эксплуатации крестьян (а она и так не маленькая) либо снижает уровень доходов пехотинца.

Повышает ли, понижает - но не отменяет механизма взаимоотношений.

 

Можете объяснить чем тяжелые пехотинцы княжеской дружины будут превосходить тяжелых пехотинцев городского ополчения? Причем настолько, чтобы компенсировать существенно меньшее число (столько солдат, сколько выставит город, феодалу содержать будет крайне трудно).

При этом "индустрия и военные технологии" будут как раз на стороне горожан. Вряд ли замковые мастерские превзойдут по уровню и объема производства городские цеха.

Город такой должен сперва возникнуть Мы опять проецируем нашу историю на альтернативную. Я вовсе не уверен, что подобный сценарий повторится. Однако, профессиональный и обученный воин всегда на порядок лучше бронированной черни.

А пример работает и в обратную сторону - что мешало гильдиям выставить пикейщиков и задвинуть феодализм на корню?

 

Речь не о короле, ибо это уже централизованное государство. Речь о мелких графьях с дружинами из полутора десятков головорезов...

Которые могут препятствовать строительству неподконтрольному городов на своей территории, пока стен нет, доспехи не накованы, а чернь вооружена косами да кувалдами.

То есть мы упираемся в проблему содержания феодалом на те же деньги много большего числа вооруженных людей.

И потенциально толкаем его на бОльшую военную активность с целью самоокупаемости и развития.

В этих условиях выгоднее для монарха становится не раздача владений вассалам, а организация системы пехотной армии, сначала всяческих ополчений, затем постоянных гарнизонов на содержании.

Не спорю, но по прохождению определённого этапа развития, коим вполне может быть феодализм. По той же Мезоамерике - много автономных полисов со своей администрацией, землёй, которой владеют вожди и сановники и вассалитетом. Во что бы это переросло? Сначала в подобие феодализма, где автономная политика предполагает наличие разносторонних политических отношений и местечковый сепаратизм, затем уже централизация и пехотные гарнизоны с насильственным переселением знати.

 

Я уже приводил пример с редкими источниками воды. Если от одного то другого 40 - 50 км в среднем, то дробление на отары не поможет. Тут нужен суточный переход в 40 км, а его пешком не обеспечишь.

А я приводил примеры меньшего размера отары. В данном случае отары будет две - в районе двух источников.

То есть без лошадей в эти засушливые годы конец бурятам...

Значит в другом месте будут жить буряты. С таким же своим значением в военной мировой истории

При условии, что это оседлое население не пытается серьезно сопротивляться. В противном случае оно будет в состоянии сформировать тактику и методы сопротивления.

Уже упоминавшаяся фаланга, например.

Здесь многое будет решать фактор внезапности и состояние государства. Собственно, как и при лошадях. Персы так и не додумались до фаланги, хотя времени у них была уйма.

 

Не ослабнет. Но переместится из Азии Центральной в более оседлые районы.

Ну и что? Да, отдельные народы не возрулят. Возрулят другие.

Поэтому централизация скорее всего останется ибо в Китае она не военная а хозяйственно-экономическая за счет равномерной территории провоцирующей унификацию населения.

Здесь вариабельно. Китайские провинции всегда отличались сепаратизмом, а население склонностью к мятежам. А конное сообщение в данном случае важно, да и конница у них была и неплохая.

 

Вот тут надо думать. Как уже отмечено лошадь дает большие бонусы в скорости передвижения (но без этого можно обойтись, да и механические средства передвижения это уже очень далекое будущее индустрии) и в военном деле (но тут все можно компенсировать и без механики).

Здесь можно только предполагать. Однако именно лошадь закрыла многие проблемы, над которыми, возможно, задумались бы на тыщу-другую лет раньше, время, достаточное для развития индустрии, тем более учитывая развитие городов, городского производства и судостроения. Производство, цеха, мануфактуры - вот и возможно более скорый переход к капитализму.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Damian

[Lestarh]

2 Damian

Так в том то и дело, что история отдельных народов будет иной - а общая тенденция военных взаимоотношений сохранится.

Ну так с этим я и не спорю. Речь не о тенденциях, а о формах в которые эти тенденции отольются.

 

А что такое вообще "примерно равные"?

Рим и самниты примерно равные. Рим и Ганнибал примерно равные. Сесил Родс с пулеметами против матабеле с копьями - не равные.

 

Варвары вполне могут по ситуации иметь преимущество, обусловленное или военным превосходством, или политической ситуацией. Македонцы, викинги - примеры есть.

Вопрос в том насколько оно будет значимым. Македонцы достигли успеха будучи далеко не дикими варварами. Викинги завоевали себе место в истории погромами монастырей (ибо именно ограбленные и перепуганные монахи создали легенду о могучих и диких северных варварах) и вмешательством в войну кельтских кланов и саксонских мини-королевств на Британских островах.

На материке как только была организована сколько-нибудь адекватная оборона их деятельность оказалась весьма умеренно успешной, и в итоге вообще ограниченно повлияла на Европу в целом, захватив лишь отдельные ее регионы.

 

При переселении племён уместно предполагать, что их либо "двигают", либо на их "освободившуюся" территорию подселяются - более северные соседи.

Но я пока не вижу ни одного примера продвижения с Равнин.

 

Условия, сходные с равнинными, разве нет?

Это стартовые условия. А затем очень большой разрыв.

 

Однако, земледелие здесь не ориентир - а вот кочевых охотников там было очень даже вполне, как можно понять из источника.

Как раз земледелие это ориентир, ибо оно обеспечивает на порядок большую плотность и численность населения нежели охота. Кочевых охотников слишком мало, чтобы оказать давление на земледельцев месоамерики. И мы не располагаем примерами когда охотничьи племена вытесняли бы земледельческие (при условии, что сохраняются условия для земледелия), зато обратных примеров масса...

 

У рыцаря ведь должен быть замок? Тем же ацтекам крестьяне города строили - и не возникали, хотя их намного больше было, чем воинов.

Камрад, Вы путаете модели. Классический феодализм Европы о котором (и только о котором я говорю) это один феодал получающий права власти на территорию - сбора налогов и повинностей, суда и расправы. За счет доходов с территории он строит замок, собирает и вооружает дружину. Силами этой дружины он обеспечивает свою власть на территории. Ничего даже близко подобного у ацтеков не было. Там власть выступала коллективным принудителем крестьян. А феодал он один. Все остальные его слуги и рабы.

В пешем случае феодал вынужден на те же средства содержать более многочисленную дружину. Следовательно либо дружинники будут бедными, либо крестьяне нищими. В первом случае дружина малоэффективна, во втором экономический базис либо восстанет, либо тихо загнется от голода...

А самое главное подобная система не выдержит конкуренции со свободными общинами (типа швейцарских лесных кантонов) и с городами.

 

Город такой должен сперва возникнуть

На значительной части южной Европы города с самоуправлением благополучно остались с античности. Во Франции они почти вымерли, но все же некоторые следы римской цивилизации остались и там.

 

Однако, профессиональный и обученный воин всегда на порядок лучше бронированной черни.

Греческий гоплит это не профессиональный и не обученный воин? Швейцаркий пикинер? Немецкий ландскнехт?

 

Которые могут препятствовать строительству неподконтрольному городов на своей территории, пока стен нет, доспехи не накованы, а чернь вооружена косами да кувалдами.

Но извините в этом случае и замки еще не построены, а графские дружины вооружены примерно тем же...

И опять же "чернь" это такой же продукт феодального общества, как и рыцарь. Если уж брать стартовые возможности, то мы видим либо свободные общины где ношение оружия (и умение его применять) является залогом гражданских прав (германцы), либо сильные сельские общины и города (восточные провинции Рима) составляющие опору имперской власти, либо латифундиальное хозяйство с землевладельцами содержащими вооруженную охрану, но при этом и вполне дееспособными колонами - крестьянами (западные провинции).

 

А пример работает и в обратную сторону - что мешало гильдиям выставить пикейщиков и задвинуть феодализм на корню?

Ну я собственно в эту сторону и гну

 

И потенциально толкаем его на бОльшую военную активность с целью самоокупаемости и развития.

И куда он будет ее направлять? На соседа? Но он вассал того же сеньора и есть шанс получить от этого сеньора по шапке.

На крестьян? Но существует предел эксплуатации после которого население либо бунтует, либо разбегается, либо вымирает.

 

По той же Мезоамерике - много автономных полисов со своей администрацией, землёй, которой владеют вожди и сановники и вассалитетом. Во что бы это переросло? Сначала в подобие феодализма, где автономная политика предполагает наличие разносторонних политических отношений и местечковый сепаратизм, затем уже централизация и пехотные гарнизоны с насильственным переселением знати.

Соглашусь. Но это было бы именно подобие феодализма с сильными племенными пережитками. Этакий вариант ранней Греции либо предцезаревских галлов.

 

Значит в другом месте будут жить буряты. С таким же своим значением в военной мировой истории

Буряты будут жить в другом месте. А вот там где они живут сейчас кто жить будет? Имхо особо никто.

 

Персы так и не додумались до фаланги, хотя времени у них была уйма.

Проблема не в том, что не додумались. Даже копировать пытались, только не вышло. Фаланга продукт определенной культуры и определенного общественного строя. У персов эта идея в силу несоответствующей почвы не привилась.

 

Ну и что? Да, отдельные народы не возрулят. Возрулят другие.

Ничего. Я именно это и говорю. Возрулят не тюрки и монголы, а китайцы и иранцы, к примеру.

 

Здесь вариабельно. Китайские провинции всегда отличались сепаратизмом, а население склонностью к мятежам.

Ну сепаратизм там всегда был с сохранением центральной власти и сводился к разделу полномочий между провинциальной и столичной бюрократией. Отделяться сами по себе провинции никогда не стремились и собственных государств не создавали.

А право населения на мятеж заложено в конфуцианстве. Подданые должны быть покорны, а правитель справедлив. Если правитель несправедлив и не следует воле Неба, то долг подданных выгнать его и изыскать более подходящего.

 

Однако именно лошадь закрыла многие проблемы, над которыми, возможно, задумались бы на тыщу-другую лет раньше, время, достаточное для развития индустрии, тем более учитывая развитие городов, городского производства и судостроения. Производство, цеха, мануфактуры - вот и возможно более скорый переход к капитализму.

А вот тут в упор не вижу. Какие именно проблемы закрыла лошадь, которые могли бы привести к развитию мануфактурного производства и капитализма?

[Damian]

2Lestarh

Рим и самниты примерно равные. Рим и Ганнибал примерно равные. Сесил Родс с пулеметами против матабеле с копьями - не равные.

Македония и Персия?

На материке как только была организована сколько-нибудь адекватная оборона их деятельность оказалась весьма умеренно успешной, и в итоге вообще ограниченно повлияла на Европу в целом, захватив лишь отдельные ее регионы.

Кстати, результат сам по себе и так очень неплохой, и главное здесь - преимущество вооружения и ведения боевых действий. А если представить войско викингов тыщь на 50-100?

Но я пока не вижу ни одного примера продвижения с Равнин.

Можно ли, к примеру, проследить путь амазонских индейцев от Аляски? Если на равнинах жили кочевые племена охотников, значит общая экспансия всё равно была, как бывает она везде. Невозможно поверить в такой чудесно возобновляемый - единственный - источник варварской экспансии, который настолько хорош (эт при его-то жизненных условиях), что варвары плодятся там в количествах, затопляющих время от времени Мезоамерику. Так или иначе они испытывают влияние соседей и соседей соседей.

 

Это стартовые условия. А затем очень большой разрыв.

Разрыв-разрывом, но экстремальная территория заселена без лошади.

 

Как раз земледелие это ориентир, ибо оно обеспечивает на порядок большую плотность и численность населения нежели охота. Кочевых охотников слишком мало, чтобы оказать давление на земледельцев месоамерики. И мы не располагаем примерами когда охотничьи племена вытесняли бы земледельческие (при условии, что сохраняются условия для земледелия), зато обратных примеров масса...

А это как же:

 

под термином «чичимеки» объединялись различные группы пришельцев: здесь были не только дикие кочевники, жившие в пещерах и шалашах, одевавшиеся в звериные шкуры и добывавшие себе пищу с помощью охоты и собирательства (собственно чичимеки), но и полуоседлые земледельцы с определенным уровнем культуры. Среди них находились и ацтеки. (с) Гуляев В.И.

...............

Камрад, Вы путаете модели. Классический феодализм Европы о котором (и только о котором я говорю) это один феодал получающий права власти на территорию - сбора налогов и повинностей, суда и расправы. За счет доходов с территории он строит замок, собирает и вооружает дружину. Силами этой дружины он обеспечивает свою власть на территории. Ничего даже близко подобного у ацтеков не было. Там власть выступала коллективным принудителем крестьян. А феодал он один. Все остальные его слуги и рабы.

Конечно, модели разные - но предпосылки-то одни и те же. Тот же тлатоани одного из полисов - чем не феодал? На главный же вопрос вы не ответили, ради которого и приводилось такое обобщение - вы не ответили. Почему соотношение воинов и крестьян в данном случае не критично?

 

В пешем случае феодал вынужден на те же средства содержать более многочисленную дружину. Следовательно либо дружинники будут бедными, либо крестьяне нищими. В первом случае дружина малоэффективна, во втором экономический базис либо восстанет, либо тихо загнется от голода...

А самое главное подобная система не выдержит конкуренции со свободными общинами (типа швейцарских лесных кантонов) и с городами.

Интересно, а если вычесть стоимость коня, порой достигавшую целого состояния, его сбруи и доспеха? И коней дружины?

Да и в целом я не совсем согласен с подобной оценкой экономической составляющей. Единственно готов предположить более агрессивное использование дружины в войне с соседями. Отличная конкуренция опять же.

А до свободных общин надо ещё дожить - и результат конкуренции, каков бы ни был - не важен, т.к. это нормальная эволюция.

На значительной части южной Европы города с самоуправлением благополучно остались с античности. Во Франции они почти вымерли, но все же некоторые следы римской цивилизации остались и там.

Где-то вымерли, где-то сохранились. Видите, общей тенденции всё равно нет - так зачем отрицать разные её варианты развития?

 

Греческий гоплит это не профессиональный и не обученный воин? Швейцаркий пикинер? Немецкий ландскнехт?

Применительно к рассматриваемому нами феодализму - гоплиты, это свободное население, обладающее всеми гражданскими правами. Задействованное во всех войнах и тренируемое. То есть - дружина, потому как смердов никто тренировать и вооружать не будет. Ландскнехты - тот же продукт милитаризма, созданный не для защиты суверенитета от посягательств феодала, а заполнивший свою военную нишу, который не факт, что враз будет доступен крестьянам и мастеровым. Ну и пикинёры - не стали ведь править миром аристократов, хотя чего уж лучше против конницы?

Но извините в этом случае и замки еще не построены, а графские дружины вооружены примерно тем же...

Почему - "тем же"? Согласно такой логике, рыцарь тоже должен появиться в своём феоде без коня и с пешей дружиной оборванцев

Если уж брать стартовые возможности, то мы видим либо свободные общины где ношение оружия (и умение его применять) является залогом гражданских прав (германцы), либо сильные сельские общины и города (восточные провинции Рима) составляющие опору имперской власти, либо латифундиальное хозяйство с землевладельцами содержащими вооруженную охрану, но при этом и вполне дееспособными колонами - крестьянами (западные провинции).

Разгром прежних общин общей массой и перераспределение земли между победителями - изначально. Всех вояк - под нож. Крестьян - к сохе. Дальше можно управлять.

 

А пример работает и в обратную сторону - что мешало гильдиям выставить пикейщиков и задвинуть феодализм на корню?

Ну я собственно в эту сторону и гну

Ну дык и почему тогда вообще сложился феодализм, а не был отправлен на свалку истории многочисленными пикейщиками-ополченцами свободных городов?

 

И куда он будет ее направлять? На соседа? Но он вассал того же сеньора и есть шанс получить от этого сеньора по шапке.

Эка невидаль в феодальном обществе

Соглашусь. Но это было бы именно подобие феодализма с сильными племенными пережитками. Этакий вариант ранней Греции либо предцезаревских галлов.

Ранняя Греция и предцезаревские галлы свой путь развития не прошли. Поэтому, наверное, не стоит напрямую с ними обобщать. Какие-то сходные элемены были бы, но само развитие было бы глубже, включая общую феодализацию и расслоение общества.

 

Буряты будут жить в другом месте. А вот там где они живут сейчас кто жить будет? Имхо особо никто.

Да ну и что?

Проблема не в том, что не додумались. Даже копировать пытались, только не вышло. Фаланга продукт определенной культуры и определенного общественного строя. У персов эта идея в силу несоответствующей почвы не привилась.

Ну вот и я об этом. Численность и желание сопротивляться не всегда принесут результат в столкновении с противником, имеющим тактическое или техническое превосходство, лучшую подготовку. Или даже психологическое.

Ничего. Я именно это и говорю. Возрулят не тюрки и монголы, а китайцы и иранцы, к примеру.

Ну так и я это говорю, причём даже до нашей дискуссии уже здесь говорил.

Ну сепаратизм там всегда был с сохранением центральной власти и сводился к разделу полномочий между провинциальной и столичной бюрократией. Отделяться сами по себе провинции никогда не стремились и собственных государств не создавали.

А право населения на мятеж заложено в конфуцианстве. Подданые должны быть покорны, а правитель справедлив. Если правитель несправедлив и не следует воле Неба, то долг подданных выгнать его и изыскать более подходящего.

Мы рассматриваем уже сложившееся государство, а не факт, что оно бы сложилось И отдалённые провинции были бы варварами.

А вот тут в упор не вижу. Какие именно проблемы закрыла лошадь, которые могли бы привести к развитию мануфактурного производства и капитализма?

Скоростной транспорт, связь и военная техника. Кроме того - городов ведь будет больше? Значит возростёт производство - ускорится индустриализация. Судостроение даст очень много.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Damian

[Kapitan]

2Damian

Последнее - не факт.

[Lestarh]

2 Damian

Македония и Персия?

Почти равноценны. Но при этом македонцев уже нельзя рассматривать как варваров. За ними стояла греческая традиция. Да и государство Филиппа/Александра это уже вполне себе респектабельное царство, а не скопище дикарей...

 

Кстати, результат сам по себе и так очень неплохой, и главное здесь - преимущество вооружения и ведения боевых действий.

А вот и нет. Не было у викингов ни того, ни другого. Основное их преимущество - общая агрессивность - "сражайся храбро, умри молодым". Викинги были готовы умирать в бою, а европейцы предпочитали выжить даже ценой поражения - "живому псу лучше чем мертвому льву".

Второе преимущество - господство на море, которое давало возможность наносить удары в неожиданном месте и быстро сваливать пока подмога не подошла.

В плане опыта викинги превосходили франкских крестьян, но не профессиональных воинов.

 

А если представить войско викингов тыщь на 50-100?

1. Друг друга перережут раньше, чем столько соберется...

2. Если все же соберутся, то быстро перемрут от голода и дизентерии...

 

Разрыв-разрывом, но экстремальная территория заселена без лошади.

Только вот эффективность удручающая. Кроме того никто не говорит о том, что Равнины были заселены полностью.

 

А это как же:

Вот так:

но и полуоседлые земледельцы с определенным уровнем культуры. Среди них находились и ацтеки.

:bleh:

Империю кто основал чичимеки или ацтеки?

 

Тот же тлатоани одного из полисов - чем не феодал?

Терминологией... Я многократно подчеркивал, что говорю о европейском, рыцарском, феодализме, а не вообще о любой модели с профессиональными военными владеющими землей.

 

А до свободных общин надо ещё дожить

Вообще-то они хронологически появляются раньше...

 

Видите, общей тенденции всё равно нет

Она есть. Просто разная на разных территориях.

 

Ландскнехты - тот же продукт милитаризма, созданный не для защиты суверенитета от посягательств феодала, а заполнивший свою военную нишу, который не факт, что враз будет доступен крестьянам и мастеровым

Ну они формировались именно за счет свободных крестьян и горожан.

 

Ну и пикинёры - не стали ведь править миром аристократов, хотя чего уж лучше против конницы?

В Швейцарии стали. В Германии были довольно близки.

 

Почему - "тем же"? Согласно такой логике, рыцарь тоже должен появиться в своём феоде без коня и с пешей дружиной оборванцев

Ну многие примерно так и начинали. Про самые разные довольно респектабельные династии ходили слухи, что их родоначальники сколотили "первоначальный капитал" на большой дороге...

 

Разгром прежних общин общей массой и перераспределение земли между победителями - изначально. Всех вояк - под нож. Крестьян - к сохе. Дальше можно управлять.

А вот этого то и не было. На обширных территориях юга феодалы выросли именно из владельцев античных вилл. А с собственными свободными общинниками германцы разбирались еще много столетий. Начиная с воинов публично обвинявших Хлодвига в неправильном дележе добычи и кончая теми самыми швейцарцами...

Общины же Востока добили (и то не до конца) только турки.

 

Ну дык и почему тогда вообще сложился феодализм, а не был отправлен на свалку истории многочисленными пикейщиками-ополченцами свободных городов?

Потому что ополчение "не держит" конный charge... Да и появились пикинеры в Европе довольно поздно. Не потому, что не догадались, а потому, что профессиональные воины при первой же возможности обзаводились конем и переходили в конницу.

 

Да ну и что?

Ну так я с самого начала о том, что количество незаселенных областей в Центральной Азии будет большим.

 

Ну вот и я об этом. Численность и желание сопротивляться не всегда принесут результат в столкновении с противником, имеющим тактическое или техническое превосходство, лучшую подготовку. Или даже психологическое.

Не всегда. Но рано или поздно на любое преимущество будет найден ответ. Персы не смогли создать фалангу, но экспериментировали с серпоносными колесницами (чисто "фаланголомное" изобретение), а после неудачи с ними создали катафрактов, которые фалангу уже при благоприятных условиях ломали. Особенно в сочетании с конными лучниками. Времени это заняло много, но в итоге под Каррами потомки персов за Гавгамелы отыгрались...

 

Скоростной транспорт, связь и военная техника. Кроме того - городов ведь будет больше? Значит возростёт производство - ускорится индустриализация. Судостроение даст очень много.

Скоростной транспорт не влияет. На стадии начала промышленного роста до скоростного механического транспорта дистанция огромного размера. Мануфактуры появляются в XVI веке (причем тоже не на пустом месте) а скоростной транспорт только в середине XIX.

Связь - пардон за каламбур, но не понял связи. Почтовых голубей, световые и дымовые сигналы никто не отменял. А как все это сможет заменить техника до появления радиосвязи и самолета не совсем понятно.

Военная техника - в чем это выразится?

Большее число городов и развитие судоходства и судостроения - тут согласен.

[Недобитый Скальд]

2Lestarh

Но при этом македонян уже нельзя рассматривать как варваров.

 

Нужно.

 

Да и государство Филиппа/Александра это уже вполне себе респектабельное царство

 

И тем не менее македоняне по-прежнему считались варварами.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

В Европе русских (и вас тоже) до сих пор считают варварами. Вы согласны?

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

В Европе русских (и вас тоже) до сих пор считают варварами. Вы согласны?

 

Это официальная точка зрения лиц, управляющих полисом/государством, выражающаяся в их речах, указах и актах? Если нет, тогда в чем проблема?

[xcb]

2Недобитый Скальд

Тут в Оффтопе - много высказываний глав государств и высокопоставленных лиц есть, там и такое есть. Медведь с ядерной дубиной, это еще не самое вежливое.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Тут в Оффтопе - много высказываний глав государств и высокопоставленных лиц есть, там и такое есть.

 

Ну, ежели официальные лица государства считают представителей иного государства, официально варварами, так оно и есть.

Что, конечно, не означает того, что с точки зрения этих самых представителей те официальные лица сами не варвары.

 

Ну и самое главное, для Капитана - довольно оригинально давать аналогии из 21 века н.э. для 5-4 веков до н.э., не находите ли?..

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Ну и самое главное, для Капитана - довольно оригинально давать аналогии из 21 века н.э. для 5-4 веков до н.э., не находите ли?..

Это я к этому:

Цитата Но при этом македонян уже нельзя рассматривать как варваров.

 

Нужно.

 

Цитата Да и государство Филиппа/Александра это уже вполне себе респектабельное царство

 

И тем не менее македоняне по-прежнему считались варварами.

[Недобитый Скальд]

А причем здесь это? Того факта, что правящие теми же Афинами люди официально именовали македонян варварами и в 320-е гг. (не говоря о 5 веке), это не отменит. При чем здесь сравнение с 21 веком?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Того факта, что правящие теми же Афинами люди официально именовали македонян варварами и в 320-е гг. (не говоря о 5 веке), это не отменит.

Это говорит лишь о снобизме афинян и более не о чём.

[Damian]

2Lestarh

Почти равноценны. Но при этом македонцев уже нельзя рассматривать как варваров. За ними стояла греческая традиция. Да и государство Филиппа/Александра это уже вполне себе респектабельное царство, а не скопище дикарей...

Однако на месте македонцев в безлошадном мире вполне могли быть и варвары. Важен прецедент.

 

А вот и нет. Не было у викингов ни того, ни другого. Основное их преимущество - общая агрессивность - "сражайся храбро, умри молодым". Викинги были готовы умирать в бою, а европейцы предпочитали выжить даже ценой поражения - "живому псу лучше чем мертвому льву". Второе преимущество - господство на море, которое давало возможность наносить удары в неожиданном месте и быстро сваливать пока подмога не подошла. В плане опыта викинги превосходили франкских крестьян, но не профессиональных воинов.

Приплюсуя общую храбрость, с остальным не соглашусь. И кольчуги и мечи у них замечательные. И в строю сражались хорошо и профессиональным воинам могли навалять - при общей низкой численности.

 

1. Друг друга перережут раньше, чем столько соберется... 2. Если все же соберутся, то быстро перемрут от голода и дизентерии...

Ну вот опять... Мы ведь про альтернативный мир без лошади? А совсем не про то, как в известной нам Скандинавии собрать известных нам викингов таким числом. Викинги - пример эффективной и мобильной пехоты. В альтернативном мире этот пример не обязательно будет родом из Скандинавии, и возможно заявится в гораздо больших количествах.

 

Только вот эффективность удручающая. Кроме того никто не говорит о том, что Равнины были заселены полностью.

"Эффективность" баламутила Мезоамерику постоянно. А про равнины я и не говорю, что полностью. Главное были. А в изоляцию между соседями я не верю.

 

Империю кто основал чичимеки или ацтеки?

По тому же Гуляеву "сами ацтеки не без гордости причисляли себя к группе воинственных чичимеков, хотя по уровню культуры были скорее цивилизованным народом" (с) Откуда же такие комплексы у "больших парней"?

И ведь понятно, откуда - их сдвинули, согнали с места и превратили в кочевников, средь которых они были мелкими фраерами, но постоянно хотели "соответствовать"

 

Терминологией... Я многократно подчеркивал, что говорю о европейском, рыцарском, феодализме, а не вообще о любой модели с профессиональными военными владеющими землей.

А я говорю о феодализме вообще, где многи черты повторяют друг-друга и вовсе не обязательно исчезнут с исчезновением лошади. Кстати, если "запустить" историю ещё раз, даже с лошадью - не факт, что сложится именно такой же хрестоматийный феодализм

 

Вообще-то они хронологически появляются раньше...

Гм... Приплюсуем сюда следующее -

 

Ну многие примерно так и начинали. Про самые разные довольно респектабельные династии ходили слухи, что их родоначальники сколотили "первоначальный капитал" на большой дороге...

 

... получается, что выходит бедный начинающий феодал с кистенём на промысел - а вокруг толпы бронированных копейщиков и ландскнехтов на страже городских общин. Так что ли7

 

Она есть. Просто разная на разных территориях.

Общая тенденция - разная на разных территориях? Значит всё-таки несколько разных тенденций? Разве нет?

 

В Швейцарии стали. В Германии были довольно близки.

Ну а где же массовое изгнание феодалов бронированной чернью по всей Европе?

 

А вот этого то и не было. На обширных территориях юга феодалы выросли именно из владельцев античных вилл. А с собственными свободными общинниками германцы разбирались еще много столетий. Начиная с воинов публично обвинявших Хлодвига в неправильном дележе добычи и кончая теми самыми швейцарцами... Общины же Востока добили (и то не до конца) только турки.

У юга - своя тенденция и традиция. Хотя - когда крестоносцы брали Константинополь на традиции никто не посмотрел. Франция? Испания? Англия? Прибалтика? Хотя бы. Турков пока оставим - мыж про "рафинированное" рыцарство?

 

Потому что ополчение "не держит" конный charge... Да и появились пикинеры в Европе довольно поздно. Не потому, что не догадались, а потому, что профессиональные воины при первой же возможности обзаводились конем и переходили в конницу.

То же самое ополчение побежало бы и от чарджа викингов. А про пикинёров - именно это я и хотел услышать.

 

Ну так я с самого начала о том, что количество незаселенных областей в Центральной Азии будет большим.

БОльшим, но не критичным. Отпадут самые убогие места, где и так особо не расплодишься.

 

Персы не смогли создать фалангу, но экспериментировали с серпоносными колесницами (чисто "фаланголомное" изобретение), а после неудачи с ними создали катафрактов, которые фалангу уже при благоприятных условиях ломали. Особенно в сочетании с конными лучниками. Времени это заняло много, но в итоге под Каррами потомки персов за Гавгамелы отыгрались...

Эван... Сколько лет "изобретали". И изобрели - посредством лошади, да и то уже в ранге другого государства "Рано или поздно" - эта аксиома работает и с лошадью, и без. А пример - остался примером актуально реализованного превосходства, от которого не отмахаешься числом.

 

Скоростной транспорт не влияет. На стадии начала промышленного роста до скоростного механического транспорта дистанция огромного размера. Мануфактуры появляются в XVI веке (причем тоже не на пустом месте) а скоростной транспорт только в середине XIX.

Наверно не совсем точно выразился. Транспортировка войск, товаров.

 

Связь - пардон за каламбур, но не понял связи. Почтовых голубей, световые и дымовые сигналы никто не отменял. А как все это сможет заменить техника до появления радиосвязи и самолета не совсем понятно.

В той же Персии как работала связь? Не перекладными лошадьми ли?

 

Военная техника - в чем это выразится?

Лошадь по своей сути в бою - танк или тачанка.

 

Все эти три пункта, собственно, подразумевают альтернативный двигатель. Я к тому, что его могли бы и не отложить на полку, а попытались внедрить.

Изменено 11 марта, 2009 пользователем Damian

[Kapitan]

2Damian

Найдут или выведут породу достаточно, чтоб обгоняла бегущего человека. И всё.