нету Лошадей!

[Kapitan]

2Lestarh

Могут попытаться вывести быстробегающих быков. В реальности этого не было, потому что были кони. А в такой альтернативе, почему и не попробовать?

[Damian]

2vergen

аа вон Вы что имели ввиду.

Ну и причем тут колесо - тем не менее?

Схему нарисуйте - получите повозку

2Lestarh

Гончарный круг в Японии был известен очень давно. А вот колесных повозок не использовали.

Насчет блоков и бревен. Вот тут утверждать, что этого в Америке не было мы не можем. Однозначно там не было колесных повозок (по крайней мере их никто не видел), и колеса как устройства, если не считать проблемных игрушек на колесиках.

Разговор шёл не совсем о том, было или нет - а о возможной области применения колеса (возникновения технологии), на основании которого колесо могло получить распространение.

Игрушки же пока, извините, не считаются

И кстати, емнип, первым тягловым животным в колесных повозках Месопотамии была не лошадь, а осел

Но мы же говорим именно о лошадях? Поэтому и равняли всё под лошадей.

Ниже будет и транспортная связность - лошадь основной транспорт Средневековья.

Опять же - мы не рассматриваем возникновения альтернативного транспорта. Паровой двигатель был, фактически, известен в на рубеже новой эры, но - при наличии лошадей и рабов оказался не нужен. А ведь при ином развитии, паровоз можно было бы получить ещё до падения Рима.

Культуры степных кочевников (и все связанные с ними исторические события) не случатся.

Известные уже нам культуры - да. Но навряд ли изменятся общие взаимоотношения т.н. "варваров" и "цивилизаций", и если первых расплодится где-нить достаточное количество, они устроют вполне себе достойное "переселение" народов.

Не будет римских всадников и средневекового рыцарства...

Будут гоплиты и пикинёры.

Возможно более широко распространится полисная и сходная с ними организация общества - за счет более эффективной пехоты которой нечего будет противопоставить. Феодальные же системы классического типа (Европа, Япония) скорее всего будут несколько менее популярны.

Здесь вопрос сложнее. Небольшой отряд рыцарей позволяет контролировать бОльшую территорию со всеми её населёнными пунктами. Пехоты требуется гораздо больше. Но её ведь надо и содержать. Хватит ли "полисного" потенциала? Можно предположить, что будет применена схема тотальной мобилизации. Что уже даст шанс варварам, воинам от рождения. В этих условиях один выход - крепкое государство, и знать на местах с отрядом убер-юнитов. А раз так - то все предпосылки феодализма могут быть.

Роль Центральной Азии в истории будет много меньше чем в реале. Как следствие связь между Европой, Ближним Востоком, Индией и Китаем будет хуже, и соотвественно прогресс обусловленный культурным обменом будет идти медленнее, а изоляция этих регионов более сильной.

А что значит "связь"? Вьючная лошадь движется быстрее вьючного верблюда или осла? И все они вместе - значительно ли обгоняют погонщика?

С центральной азией тоже не всё понятно. У них достаточно много жизненного пространства, которое позволит сформировать орды "переселенцев".

[Lestarh]

2 Damian

Опять же - мы не рассматриваем возникновения альтернативного транспорта. Паровой двигатель был, фактически, известен в на рубеже новой эры, но - при наличии лошадей и рабов оказался не нужен. А ведь при ином развитии, паровоз можно было бы получить ещё до падения Рима.

Не реально. Известен был не паровой двигатель а "турбина Герона". Тоже кстати игрушка в своем роде

Для получения парового двигателя нужна индустрия производства и индустрия потребления. Не забываем, что в реале паровой двигатель нашел себя на транспорте предварительно десятилетия проработав в роли средства откачивания воды из шахт.

Отсутствие лошади никоим образом не создаст потребности (особенно при наличии дешевой и доступной рабской силы) в паровом двигателе на уровне развития Рима.

 

Известные уже нам культуры - да. Но навряд ли изменятся общие взаимоотношения т.н. "варваров" и "цивилизаций", и если первых расплодится где-нить достаточное количество, они устроют вполне себе достойное "переселение" народов.

Речь не о переселении народов, а о том, что "человек в степи немощен без коня" (с). Не будет ориентированных на верховую езду степных культур. Заселенность Степи будет несколько меньшей и больше привязанной к рекам и горным склонам.

 

Пехоты требуется гораздо больше. Но её ведь надо и содержать. Хватит ли "полисного" потенциала? Можно предположить, что будет применена схема тотальной мобилизации. Что уже даст шанс варварам, воинам от рождения.

В Греции схема работала. По очень простой причине - "порядок бьет класс" - фаланга горожан сильнее толпы прирожденных воинов. Плюс города это ремесленное производство т. е. более доступное и качественное снаряжение.

 

В этих условиях один выход - крепкое государство, и знать на местах с отрядом убер-юнитов. А раз так - то все предпосылки феодализма могут быть.

В том-то и дело, что "убер-юнит" типа фаланги или баталии пикинеров это как правило ополчение свободных мелких и средних собственников а не отряд боевых холопов при феодале.

Феодализм естественно будет. Но либо "спартанского" типа, либо "китайского". Первый в полисных условиях, второй в имперских.

 

А что значит "связь"? Вьючная лошадь движется быстрее вьючного верблюда или осла? И все они вместе - значительно ли обгоняют погонщика?

Я не о том. А о том что вместо Степи населенной воинственными, но подвижными и заинтересованными в торговле (и взятии пошлин с торговцев еще больше) кочевниками, получаем безлюдную "землю незнаему" по которой бродят стада сайгаков... Меньшая связность будет обусловлена не худшими условиями движения караванов (они все равно верблюжьи), а меньшей освоенностью Центральной Азии.

Погонщики будут двигаться с той же скоростью. А вот колодцев и караван-сараев на пути будет много меньше.

 

С центральной азией тоже не всё понятно. У них достаточно много жизненного пространства, которое позволит сформировать орды "переселенцев".

Без лошади большая часть этого пространства будет незаселенной.

Вообще "эффект лошади" хорошо разобран на примере индейцев равнин которые одомашнили ее буквально на глазах европейцев. И на нем хорошо видно насколько плотнее оказались заселены равнины с появлением верховой езды и насколько продуктивнее стало там хозяйство.

В условиях отсутствия лошади Степь окажется аналогом тундры с пешими скотоводами. Только вместо оленей будут быки и овцы.

[vergen]

2Lestarh

вариант может пойти по пути боевых быков-слонов и т.д.

т.е. (с точки зрения боя - более сильные ударные животные, более сложные в выращивании и овладении боя на них). т.е. получим более элитарное чем в реале рыцарство.

[vergen]

2Lestarh

Отсутствие лошади никоим образом не создаст потребности (особенно при наличии дешевой и доступной рабской силы) в паровом двигателе на уровне развития Рима.

 

а если иным путем?

без хороших (лошадь) тягловых животных - начнут строить более хорошие дороги (дабы по ним легче было катить повозки) - а тут недалеко или до спецзаготовленой колеи или до рельс - а тогда и машинка герона глядишь сгодиться, или какая велосипедная тяга, если по прямой - то и воздушая

[Damian]

2Lestarh

Не реально. Известен был не паровой двигатель а "турбина Герона". Тоже кстати игрушка в своем роде

Для получения парового двигателя нужна индустрия производства и индустрия потребления. Не забываем, что в реале паровой двигатель нашел себя на транспорте предварительно десятилетия проработав в роли средства откачивания воды из шахт.

Если брать одномоментное сравнение - да. Но вся эволюция была бы выстроена именно под поиск альтернативы. Народ, получивший некоторый перевес в мобильности передвижения и промышленности - моментально подымался на вершину доминирования, как это и произошло с лошадью. Естесственно, это фантазия (как и всё, что могло бы быть без лошади ), но почему не добустить, что под прототип парового механизма не была бы выстроена индустрия? Когда есть лошади - это замудрёная игрушка, а когда нет?...

 

Отсутствие лошади никоим образом не создаст потребности (особенно при наличии дешевой и доступной рабской силы) в паровом двигателе на уровне развития Рима.

Рабская сила-то есть, а мобильности передвижения - нет. Создав паровоз в теории, учёный наверняка был бы "профинансирован" правителями на практическое применение.

 

Не будет ориентированных на верховую езду степных культур.

Конечно не будет - кто спорит-то? Коней же не будет

 

Заселенность Степи будет несколько меньшей и больше привязанной к рекам и горным склонам.

А вот тут не уверен. Выше уже высказывал своё мнение, что общая территория прокормит определённое количество скота всегда. Просто, скорее всего стада будут меньше (не общее число голов в степи, а размеры отар), соответственно и клановое деление - больше. Вместо одного племени получим десять. Что не помешает им объединиться в военном походе, скажем.

В Греции схема работала. По очень простой причине - "порядок бьет класс" - фаланга горожан сильнее толпы прирожденных воинов. Плюс города это ремесленное производство т. е. более доступное и качественное снаряжение.

В Греции она работала в силу военно-экономической силы полисов и выгодного территориального положения. В Малой Азии для тех же полисов эта схема уже сбоила

 

В том-то и дело, что "убер-юнит" типа фаланги или баталии пикинеров это как правило ополчение свободных мелких и средних собственников а не отряд боевых холопов при феодале.

Феодализм естественно будет. Но либо "спартанского" типа, либо "китайского". Первый в полисных условиях, второй в имперских.

Убер юнит, возможно и не будет фалангитом. Сами вводные противоречат этому - маленький отряд пикинёров эт просто смех. Это будут универсальные, мобильные солдаты, способные разгонять пейзан, варваров-переселенцев и ополчения собственников-сепаратистов.

Порядок, выучка, мобильность и универсализм вполне создадут дружину.

 

Я не о том. А о том что вместо Степи населенной воинственными, но подвижными и заинтересованными в торговле (и взятии пошлин с торговцев еще больше) кочевниками, получаем безлюдную "землю незнаему" по которой бродят стада сайгаков... Меньшая связность будет обусловлена не худшими условиями движения караванов (они все равно верблюжьи), а меньшей освоенностью Центральной Азии.

А почему безлюдную? Заселили бы в любом случае. В экстремальных местах же и так никто не живёт. Племён было бы больше, размеры отар - меньше. Мобильность одного народа - невысока, но начав движение они будут "двигать" другие народы.

 

Погонщики будут двигаться с той же скоростью. А вот колодцев и караван-сараев на пути будет много меньше.

Если будет больше племён - то и караван-сараев станет больше.

 

Без лошади большая часть этого пространства будет незаселенной.

Да почему?

 

Вообще "эффект лошади" хорошо разобран на примере индейцев равнин которые одомашнили ее буквально на глазах европейцев. И на нем хорошо видно насколько плотнее оказались заселены равнины с появлением верховой езды и насколько продуктивнее стало там хозяйство.

Этот "эффект" явился прямым внедрение новейшей технологии примитивным народам, посему как пример не годится Точно также можно было бы дать персам ружья и сказать - смотрите, как попёрло Индейцы прошли свой, весьма небольшой путь развития - и "эффект лошади" - это своего рода "генная инженерия".

Однакож, на момент прихода европейцев индейцы весьма неплохо расплодились и никаких новых территорий не открыли

Изменено 6 марта, 2009 пользователем Damian

[Lestarh]

2 Damian

Естесственно, это фантазия (как и всё, что могло бы быть без лошади  ), но почему не добустить, что под прототип парового механизма не была бы выстроена индустрия?

Если фантазия то конечно да...

Однако у нас есть колесные повозки в которые можно запрячь быков, ослов, верблюдов наконец... То есть проблема не в отсутствии транспорта, а в меньшей скорости. Представить себе развитие паровой машины "просто так" до уровня когда она даст возможность создать паровоз я не могу.

Понимаете, паровая машина начинает давать транспортные результаты именно после появления паровоза. До того ее транспортная ценность близка к нулю. Но создание железнодорожного транспорта требует не только очень продвинутой паровой машины (на детище Уатта далеко не уедешь), но и создания довольно сложного технического устройства в виде локомотива, прокладку железных дорог (а это между прочим доменное и сталелитейное производства и коксохимия) и т.д. Мало того, что Риму до этого довольно далеко, но самое главное, что бонусы от ж/д транспорта не очевидны на уровне появления первых паровых машин.

В Англии XVIII - XIX веков развитию паровой машины способствовала развитая угольная промышленность (первичный потребитель двигателей, как паровых, так и ДВС, откачка воды из шахт, на транспорт они попадают уже потом), зачатки рельсового транспорта (на тех же шахтах) и две революции - научно-техническая с развитием теоретической термодинамики (а без нее проектирование тепловых двигателей далеко не продвинется) и промышленная. Ну и развитое и подстегнутое наполеоновскими войнами железоделательное производство.

В Риме ничего этого даже близко нет.

 

Когда есть лошади - это замудрёная игрушка, а когда нет?

Проще зебру одомашнить... Ну или, как уже предлагалось, скакового быка вывести.

 

 

Рабская сила-то есть, а мобильности передвижения - нет. Создав паровоз в теории, учёный наверняка был бы "профинансирован" правителями на практическое применение.

Возможностей не хватит. Во-первых от паровой машины, до паровоза дистанция значительного размера.

Во-вторых паровозу нужна железная дорога. Это тупо очень много железа. А в Риме не было доменных печей, технологии массового производства стали и методики плавки на коксе.

А в стандартном горне на древесном угле и с ручными мехами, металла на железнодорожную сеть особо не наплавишь.

 

Понимаете, античность дала очень высокий уровень штучного производства, включая всевозможные механизмы. Но для ж/д транспорта нужно не штучное производство, а массово-поточное. Капитализм нужен...

Пример выского уровня развития техники при отставании потребностей общества - Китай. Изобрели порох, сейсмограф, бумагу, книгопечатание, и все это за столетия до появления аналогов в Европе. И что? Так и остались в Средневековье...

Миром правит не техника, а экономика. Пока обществу не потребуется в массовом количестве соответствующая технология для практического применения, все усилия изобретателей останутся причудами ученых...

 

В случае с античностью никаких оснований для создания ж/д транспорта я не вижу. Да, один паровоз для езды по садам римского императора и торжественных выездов в Колизей построить могут. Но полноценную ж/д сеть - наверняка нет. Просто нет необходимости. Требуемые объемы перевозок между провинциями прекрасно обеспечат повозки запряженные быками.

 

А вот тут не уверен. Выше уже высказывал своё мнение, что общая территория прокормит определённое количество скота всегда. Просто, скорее всего стада будут меньше (не общее число голов в степи, а размеры отар), соответственно и клановое деление - больше. Вместо одного племени получим десять. Что не помешает им объединиться в военном походе, скажем.

Существует размер перекочевки - сколько стада с пастухами смогут пройти за день. По очевидным причинам территория удаленная от источника воды на большее расстояние не будет использоваться для кочевания - и пастухам и скоту надо пить.

При наличии лошади это расстояние существенно больше.

Население будет вынуждено прижиматься к рекам, оставляя сухие водоразделы пустовать.

 

Сами вводные противоречат этому - маленький отряд пикинёров эт просто смех.

А кто сказал, что маленький?

 

Порядок, выучка, мобильность и универсализм вполне создадут дружину.

Пешая дружина феодала числом в 100 бойцов (больше ему не оснастить) не справиться с городским ополчением несколько худшего качества, но численностью в 1.000.

В случае пехоты ключевым будет количество и строй. Небольшие и профессиональные дружины в этом случае будут эффективны против крестьян и варваров, но не против городских армий.

 

А почему безлюдную? Заселили бы в любом случае. В экстремальных местах же и так никто не живёт. Племён было бы больше, размеры отар - меньше. Мобильность одного народа - невысока, но начав движение они будут "двигать" другие народы.

Экстремальных мест будет больше. Есть места где с лошадью прожить можно, а без уже нет. Основной критерий - расстояние до источников воды. На местности где средняя дистанция между ними километров 50...100 с лошадью вполне можно просуществовать - за день-два от одного до другого спокойно доберешься. А вот пешком уже сложновато.

 

Этот "эффект" явился прямым внедрение новейшей технологии примитивным народам

Ничего подобного. Насильно им лошадь никто не интродуцировал...

 

Однакож, на момент прихода европейцев индейцы весьма неплохо расплодились и никаких новых территорий не открыли

Вообще-то на момент прихода испанцев Великие равнины почти ненаселенное пространство по окраинам которого бродят самые нищие и бесправные племена. В XIX веке равнины это довольно густонаселенная страна с агрессивными и воинственными племенными союзами, уничтожающими оседлых соседей, и бросающими вызов американцам и мексканцам.

Кстати показательно, что практически все племена равнин пришли на них в XVIII - XIX веках в процессе доместикации лошади.

[Kapitan]

2Lestarh

Экстремальных мест будет больше. Есть места где с лошадью прожить можно, а без уже нет. Основной критерий - расстояние до источников воды. На местности где средняя дистанция между ними километров 50...100 с лошадью вполне можно просуществовать - за день-два от одного до другого спокойно доберешься. А вот пешком уже сложновато.

Честно говоря, не понял. Они, что ли, скоту воду на лошадях возили?

[vergen]

2Kapitan

Честно говоря, не понял. Они, что ли, скоту воду на лошадях возили?

индейцы тут отчасти не корректны - у них ведь не только лошадей небыло.....но и остальных

поэтому мысль Lestarh-а о том что мол все так закрутели при появлении лошадей - не верна.

они закрутели при появлении скотоводства!

Изменено 6 марта, 2009 пользователем vergen

[xcb]

2Kapitan

"Ты знал, ты знал!!!" (С).

 

Дальность дневного перехода на лошади гораздо больше чем пешком и тем более на быках/волах/верблюдах.

[Kapitan]

2xcb

Дальность дневного перехода на лошади гораздо больше чем пешком и тем более на быках/волах/верблюдах.

Так какое отношение имеет дальность перехода на лошади, к дальности перехода стада? Колодцы-оазисы именно на стада-караваны и были рассчитаны.

[Damian]

2Lestarh

Представить себе развитие паровой машины "просто так" до уровня когда она даст возможность создать паровоз я не могу.

Почему "просто так"? Мы ведь не срез рассматриваем (ака дали коней индейцам - и они поскакали), а планомерное, долгое развитие в течении тысячелетий. Прочее перечисленное - предпосылки появления ЖД в существующем мире, в мире без лошади - они будут другими

 

 

Возможностей не хватит. Во-первых от паровой машины, до паровоза дистанция значительного размера.

Во-вторых паровозу нужна железная дорога. Это тупо очень много железа. А в Риме не было доменных печей, технологии массового производства стали и методики плавки на коксе.

А в стандартном горне на древесном угле и с ручными мехами, металла на железнодорожную сеть особо не наплавишь.

Ну и что, если таковой державой стал бы не Рим?

Но для ж/д транспорта нужно не штучное производство, а массово-поточное. Капитализм нужен...

Верно. Не просто верно - это и есть ответ на вопрос, что породило ЖД - В НАШЕМ МИРЕ, где экономика эволюционировала в НАШИХ условиях. Но мы-то без лошадей и рулят полисы. Посему предположу более развитую эволюцию как политики, так и экономики.

 

В случае с античностью никаких оснований для создания ж/д транспорта я не вижу. Да, один паровоз для езды по садам римского императора и торжественных выездов в Колизей построить могут. Но полноценную ж/д сеть - наверняка нет. Просто нет необходимости. Требуемые объемы перевозок между провинциями прекрасно обеспечат повозки запряженные быками.

Конкретно с нашим "Римом", или, вернее - античным двигателем, так и получилось - проект похерили.

Последовательное же его использование в течении столетий, ввиду отсутствия альтернативы - возможно.

Население будет вынуждено прижиматься к рекам, оставляя сухие водоразделы пустовать.

Или рыть каналы.

 

Пешая дружина феодала числом в 100 бойцов (больше ему не оснастить) не справиться с городским ополчением несколько худшего качества, но численностью в 1.000.

В случае пехоты ключевым будет количество и строй. Небольшие и профессиональные дружины в этом случае будут эффективны против крестьян и варваров, но не против городских армий.

Дружина вассала будет контролировать ситуацию на местах, гася сепаратизм на корню. В случае с массовым выступлением придёт и более крупная армия.

 

Экстремальных мест будет больше. Есть места где с лошадью прожить можно, а без уже нет.

Это скорее для дикарей, нежли вершителей истории

 

Ничего подобного. Насильно им лошадь никто не интродуцировал...

Почему "насильно"? Антиэволюционно - вернее.

 

Вообще-то на момент прихода испанцев Великие равнины почти ненаселенное пространство по окраинам которого бродят самые нищие и бесправные племена.

Откуда же в Мезоамерику шли орды варваров, крушашие тамошние полисы? Нищие и бесправные?

 

Кстати показательно, что практически все племена равнин пришли на них в XVIII - XIX веках в процессе доместикации лошади.

Ссылку по заселению Великих равнин до и после европейцев дадите?

Изменено 6 марта, 2009 пользователем Damian

[vergen]

2Damian

Откуда же в Мезоамерику шли орды варваров, крушашие тамошние полисы?

 

подозреваю дело может быть в неустойчивости самих полисов, а не в размерах орд.

[Lestarh]

2 Damian

Ссылку по заселению Великих равнин до и после европейцев дадите?

Статистическую не дам. Могу предложить поискать описания Арканзаса сделанные Эрнандо де Сото и описания Техаса Кабеса де Вакой. И сравнить с массой литературы по индейцам прерий.

Также можно почитать Зульцмановские истории племен (увы в основном на английском).

Ну и в качестве довеска небольшой литературный текст

В начале XVI века, когда в Северной Америке появились первые европейцы, здесь насчитывалось примерно 400 индейских племен. Как ни странно, индейцы прерий, о которых мы будем больше всего говорить, в прериях тогда не жили! Беспредельные, необозримые степи были недоступны для пешего индейца. Индейцы жили только на крайнем востоке прерий, в современных американских штатах Небраска, Северная и Южная Дакота, по течению больших рек, где можно было возделывать кукурузу и бобы. На всей остальной территории прерий (как показали доскональные археологические исследования) индейцев в ту пору не было. Лишь после того, как индейцы, жившие до XVI века за пределами прерий и добывавшие себе пропитание либо охотой (например, племена кайова, команчи), либо примитивным земледелием (чейенны на реке Ред-Ривер в Северной Дакоте), получили от белых первого коня, прерии распахнули перед ними свои просторы. Прерии! Родина мужественных индейцев... Что, в сущности, они собой представляли? Слово «прерия» французского происхождения, и означает оно «большая травянистая равнина». Французское слово метко передает характер прерий. И действительно, эти бескрайние холмистые равнины были покрыты одним видом растительности, настоящей королевой прерий—так называемой «бизоньей травой». А бизонья трава была основной пищей бизоньих стад. Североамериканские прерии простираются между рекой Миссисипи на востоке и Скалистыми горами на западе. На севере прерии доходили до средней части нынешней Канады, а на юге — почти до Мексиканского залива. И это огромное пространство овладевший конем индеец заселил всего за несколько лет уже в послеколумбову эпоху. Только тогда и родился прерийный, или, как его еще называют, степной, индеец. Следовательно, культура прерийных индейцев является самой молодой индейской культурой Северной Америки.

http://bibliotekar.ru/maya/tom/23.htm

 

Откуда же в Мезоамерику шли орды варваров, крушашие тамошние полисы? Нищие и бесправные?

Со Скалистых гор...

 

Дружина вассала будет контролировать ситуацию на местах, гася сепаратизм на корню. В случае с массовым выступлением придёт и более крупная армия.

Понимаете основа феодализма это доминирование меньшинства над большинством. Основа доминирования в данном случае военная. И достигается она за счет военного преимущества которое имеет всадник над пехотинцем. При отсутствии конницы этого преимущества нет. То есть для контроля над тем же количеством крестьян потребуется существенно большее количество дружинников. Однако это автоматически значит, что содержание дружинника будет меньшим, ибо прибавочный продукт конечен и деление его на большее число ртов приведет к снижению доли каждого. Дружинник в итоге превращается в такого же крестьянина, ибо беден.

То есть "классический" феодализм экономически не получится. Получатся более крупные и централизованные структуры "азиатского" (а точнее китайского) типа. Ибо для содержания большого количества солдат замкового хозяйства не хватит. А тот отряд на который хватит средств феодального замка, не осилит контроля над прилегающей территорией.

В итоге будут не феодальные дружины, а государственные армии управляемые чиновниками.

Либо Спарта...

 

Или рыть каналы.

Да. Роль судоходства и мореплавания будет существенно большей.

 

Последовательное же его использование в течении столетий, ввиду отсутствия альтернативы - возможно.

Возможно. Только следует учесть что лошадь это в первую очередь военное явление. В качестве тяглового животного она распространена только в Европе и то в основном в северной. Большая часть Евразии прекрасно обходилась ослами и быками. То есть изменения затронут даже не столько транспорт, сколько именно военную сферу, где лошадь принципиальна. А в случае грузоперевозок ее отсутствие вообще-то не критично. Многие общества прекрасно без нее обходились.

 

Но мы-то без лошадей и рулят полисы. Посему предположу более развитую эволюцию как политики, так и экономики.

Да. Еще отмечу, что отсутствие сильных степняков приведет к существенно более быстрой распашке степей соседними земледельцами, соотвественно росту населения и более быстрому и существенному развитию Китая и Восточной Европы...

 

PS Кстати пример "безлошадных" кочевников у нас есть - готтентоты, зулусы и прочие банту южной Африки.

[Damian]

2Lestarh

Следовательно, культура прерийных индейцев является самой молодой индейской культурой Северной Америки.

Там вообще-то все культуры достаточно молодые Была ли численность индейцев достаточна, чтобы нуждаться в заселении прерий, если живут они, по сути в каменном веке и при первобытно-общинном строе?

Да, лошадь дала им многое - однако дала искусственно. И о том, как реально жить на равнинах без лошади можно было бы говорить через ещё достаточно большой отрезок времени, когда индейцы бы перешли к бронзе и полноценному рабовладению.

 

Со Скалистых гор...

В количествах, способных доставлять серьёзные неприятности многомиллионному региону?

 

И достигается она за счет военного преимущества которое имеет всадник над пехотинцем.

Не совсем согласен. Проявляется она в наличии военного сословия, имеющего преимущества в военном деле перед торговцем или пахарем. У тех же ацтеков была элита - и вполне себе справлялась.

 

При отсутствии конницы этого преимущества нет.

А что, персы сражались с греками всё сплошь конными?? Большая часть армии была пешей - а разница была налицо.

 

То есть для контроля над тем же количеством крестьян потребуется существенно большее количество дружинников.

Ну и как это проявилось в Мезоамерике?

 

То есть "классический" феодализм экономически не получится.

Здесь мы спорим голословно. Я всё равно считаю, что профессиональные воины лучше черни с копьями. Да те викинги, уже поминаемые - много их было?

 

Да. Роль судоходства и мореплавания будет существенно большей.

То есть, торговлю и общение уже не минусуем, а развитие производства добавляем.

 

То есть изменения затронут даже не столько транспорт, сколько именно военную сферу, где лошадь принципиальна.

Принципиальна - при её наличии.

 

 

Еще отмечу, что отсутствие сильных степняков приведет к существенно более быстрой распашке степей соседними земледельцами, соотвественно росту населения и более быстрому и существенному развитию Китая и Восточной Европы...

Ну вот, это уже разговор так или иначе - нет поводов пессимистично относится к тому, что степные регионы остануться в запустении. В принципе решаем и вариант со скотом. Но возможно и сельское хозяйство. А скорее всего - симбиоз.

[Lestarh]

2 Damian

И о том, как реально жить на равнинах без лошади можно было бы говорить через ещё достаточно большой отрезок времени, когда индейцы бы перешли к бронзе и полноценному рабовладению.

Я не спорю что существование на равнинах ограничивалось в том числе и отсутствием у индейцев скотоводства. Но то, что приручение лошади колоссально облегчило их освоение спорить не приходится.

А в период когда прерии заселялись индейское население Америки отнюдь не росло.

 

В количествах, способных доставлять серьёзные неприятности многомиллионному региону?

А какие там собственно были неприятности? В лучшем случае смена элит в отдельных городах-государствах. Ацтеки начали доставлять неприятности соседям не когда были дикими горцами, а когда создали мощную империю.

 

Ну и как это проявилось в Мезоамерике?

А где Вы в Мезоамерике видели феодализм?

 

Здесь мы спорим голословно. Я всё равно считаю, что профессиональные воины лучше черни с копьями. Да те викинги, уже поминаемые - много их было?

Так с этим никто не спорит. Речь о том, что феодализм европейско-японского образца с замками, иерархическими лестницами - "вассал моего вассала не мой вассал" и прочими рыцарскими атрибутами без лошади не сложится.

Будет либо система городов-государств (общин-государств) с опорой отнюдь не на чернь с копьями, а на ополчение состоятельных и обладающих минимальной военной тренировкой граждан (кстати подобное можно было наблюдать у галлов до Цезаря). Либо более централизованные государства с бюрократией и постоянной армией.

 

То есть, торговлю и общение уже не минусуем, а развитие производства добавляем.

Я никогда их не минусовал. Я лишь утверждал, что в условиях античности железнодорожный транспорт невозможен

 

Принципиальна - при её наличии.

Ее отсутствие тоже принципиально. Ибо в реальности военное дело очень сильно на лошадь завязано. Без нее все будет по другому.

 

нет поводов пессимистично относится к тому, что степные регионы остануться в запустении

Целиком нет конечно. Но будет часть территорий которые в реальности были заселены, а в отсутствие лошади будет либо пустынны, либо заселены менее плотно.

Ну и мобильность степного населения будет существенно ниже. Никаких масштабных переселений за столетие из Джунгарии в Поволжье без лошади не получится.

[Damian]

2Lestarh

Но то, что приручение лошади колоссально облегчило их освоение спорить не приходится.

С помощью лошади они "искусственно" перепрыгнули несколько столетий эволюции.

 

А какие там собственно были неприятности? В лучшем случае смена элит в отдельных городах-государствах. Ацтеки начали доставлять неприятности соседям не когда были дикими горцами, а когда создали мощную империю.

Иными словами - пришли нищие и малочисленные дикари - и через какое-то время стали запрвлять ситуацией настолько, что рушили соседние могущественные государства?

Если же говорить про ацтеков - то они были лишь одним из племён варваров, говорящих на науа, которые вместе с отоми проникли в долину Мехико после разгрома варварскими племенами государства тольтеков.

 

А где Вы в Мезоамерике видели феодализм?

Феодализма там не было Но в управлении своей империей они использовали не прямую интеграцию, а, фактически - вассалитет. А военная знать из орденов орла и ягуара - это, фактически, прообраз рыцарства.

 

Речь о том, что феодализм европейско-японского образца с замками, иерархическими лестницами - "вассал моего вассала не мой вассал" и прочими рыцарскими атрибутами без лошади не сложится.

Рыцари могут быть и пешими.

Будет либо система городов-государств (общин-государств) с опорой отнюдь не на чернь с копьями, а на ополчение состоятельных и обладающих минимальной военной тренировкой граждан (кстати подобное можно было наблюдать у галлов до Цезаря). Либо более централизованные государства с бюрократией и постоянной армией.

А если продолжить эволюцию тех же ацтеков? Они ведь ещё не дошли до уровня империй, сравнимых с империями Македонского или Римской - прежде всего потому, что сами находились ещё на уровне Шумеров.

Централизованное государство с бюрократией и армией? Дык а почему без феодализма? В чём противоречие этой системы подобному строю?

Я никогда их не минусовал. Я лишь утверждал, что в условиях античности железнодорожный транспорт невозможен

Известной нам античности - безусловно. Без лошади бы она была иной.

Ее отсутствие тоже принципиально. Ибо в реальности военное дело очень сильно на лошадь завязано. Без нее все будет по другому.

Что будет по-другому? Военное взаимоотношение или исход битв - если смотреть не на конкретные народы, а на общее развитие истории?

Но будет часть территорий которые в реальности были заселены, а в отсутствие лошади будет либо пустынны, либо заселены менее плотно.

Эти территории и так очень мало повлияли на мировую историю.

Ну и мобильность степного населения будет существенно ниже. Никаких масштабных переселений за столетие из Джунгарии в Поволжье без лошади не получится.

Почему не получится? Ну да, одно отдельно взятое племя пройдёт меньший путь. Но по пути оно сдвинет с места другие племена! Пойдёт цепная реакция - и в итоге в Поволжье всё равно окажутся какие-нить переселенцы

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Damian

[Lestarh]

2 Damian

С помощью лошади они "искусственно" перепрыгнули несколько столетий эволюции.

Да. Но за исключением скорости процесс шел вполне естественно.

 

Иными словами - пришли нищие и малочисленные дикари - и через какое-то время стали запрвлять ситуацией настолько, что рушили соседние могущественные государства?

Ну а в Старом свете по другому? Пришли нищие и малочисленные вандалы и сожгли Рим. Пришли нищие и малочисленные литовцы и создали Великое княжество Литовское доминировавшее какое-то время на восточноевропейской арене, пришли нишие и малочисленные огузы и подмяли под себя весь Ближний Восток, и в итоге осадили Вену (да так напугали европейцев, что те до сих пор в себя придти не могут, все им "бесчисленные орды с востока" мерещатся), пришли нищие и малочисленные моголы и построили Тадж-Махал...

 

Если же говорить про ацтеков - то они были лишь одним из племён варваров, говорящих на науа

И где, спрашивается, размещались народы юто-ацтекской языковой семьи? На Равнинах?

Нет, первые юто-ацтеки на Равнинах - команчи - пришли туда на рубеже XVII - XVIII веков.

Причем очень показательна мотивация родственных им шошонов:

«Если мы будем иметь ружья, - заявил их старшина Камеавайт, - то не станем больше скрываться в горах и питаться, подобно медведям, одними ягодами и кореньями. Мы спустимся вниз, в страну бизонов, назло нашим врагам, которых мы никогда не боялись, встречаясь с ними на равных»

 

А военная знать из орденов орла и ягуара - это, фактически, прообраз рыцарства.

Не соглашусь. Это в большей степени прототип военных обществ типа той же Спарты.

Основа рыцарства это феод - личное владение с правами административной и судебной власти над ним. Остальное - внешние атрибуты.

 

Централизованное государство с бюрократией и армией? Дык а почему без феодализма?

Потому что это взаимоисключающие вещи. Централизованное государство и феодализм это прямая противоположность которая не может существовать вместе. Или одно или другое.

 

Известной нам античности - безусловно. Без лошади бы она была иной.

Ну так а я о чем

 

Что будет по-другому? Военное взаимоотношение или исход битв - если смотреть не на конкретные народы, а на общее развитие истории?

Тактика армий, степень их подвижности, зависимость от развития коневодства на данной территории и т.д.

 

Эти территории и так очень мало повлияли на мировую историю.

Хм-м... Монгольское нашествие мало повлияло? Или гунны?

 

Почему не получится? Ну да, одно отдельно взятое племя пройдёт меньший путь. Но по пути оно сдвинет с места другие племена! Пойдёт цепная реакция - и в итоге в Поволжье всё равно окажутся какие-нить переселенцы

Ну во-первых есть разница между "какие-нибудь" и "те же самые".

Во-вторых, не будет военного перевеса кочевников над земледельцами. "Прирожденных воинов" успешно компенсирует большее число земледельцев.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Damian]

2Lestarh

Да. Но за исключением скорости процесс шел вполне естественно.

Так именно скорость здесь - главный фактор. У них была одна эволюция, причём на достаточно раннем этапе. Им внедрили элемент иной эволюции, сразу поменяв приоритеты. Представьте, что вы пытаетесь долгие годы вывести породу кошек (пример шуточный, ессно), способных охранять овец, а вам раз - и дают шотландскую овчарку! А еслиб не дали?

 

Ну а в Старом свете по другому? Пришли нищие и малочисленные вандалы и сожгли Рим. Пришли нищие и малочисленные литовцы и создали Великое княжество Литовское доминировавшее какое-то время на восточноевропейской арене, пришли нишие и малочисленные огузы и подмяли под себя весь Ближний Восток, и в итоге осадили Вену (да так напугали европейцев, что те до сих пор в себя придти не могут, все им "бесчисленные орды с востока" мерещатся), пришли нищие и малочисленные моголы и построили Тадж-Махал...

Камрад, про "нищих и малочисленных" - эт не совсем верно. Достаточно многочисленные и хорошо вооружённые. Такой вопрос - великое переселение народов в целом - эт горстка оборванных дикарей?

 

И где, спрашивается, размещались народы юто-ацтекской языковой семьи? На Равнинах? Нет, первые юто-ацтеки на Равнинах - команчи - пришли туда на рубеже XVII - XVIII веков. Причем очень показательна мотивация родственных им шошонов:

Откуда пришли шошоны - это их проблемы Кстати, про каких врагов они говорят?

Я же допускаю, что потоки варваров двигались и с указанных вами же мест заселения близ рек, в наиболее благоприятных участках равнин. Даже если "присчитать" окраины - это гигантская территория.

 

Не соглашусь. Это в большей степени прототип военных обществ типа той же Спарты. Основа рыцарства это феод - личное владение с правами административной и судебной власти над ним. Остальное - внешние атрибуты.

Включаем эволюцию - этих воинов ведь потребуется "посадить" на землю?

 

Потому что это взаимоисключающие вещи. Централизованное государство и феодализм это прямая противоположность которая не может существовать вместе. Или одно или другое.

Центролизованное государство - это результат эволюции феодализма. Это не взаимоисключающие понятия - это следствие одного процесса развития. Когда та же знать под влиянием вполне логичных процессов централизации, теряя некоторый суверенитет сохраняет землю и положение.

 

Ну так а я о чем

Не знаю Я например - о том, каков был бы период античности без лошади, с учётом собственного развития при наличии возникающих потребностей.

 

Тактика армий, степень их подвижности, зависимость от развития коневодства на данной территории и т.д.

Иными словами - только судьбы отдельных народов.

 

Хм-м... Монгольское нашествие мало повлияло? Или гунны?

А у них экстремальные условия обитания?? Речь шла ведь уже о немногочисленных местах, куда без лошади вообще никак.

 

Ну во-первых есть разница между "какие-нибудь" и "те же самые". Во-вторых, не будет военного перевеса кочевников над земледельцами. "Прирожденных воинов" успешно компенсирует большее число земледельцев.

А оно и так не всегда проявлялось, это превосходство Обратный пример - Македонский каким образом построил свою империю? Относительно небольшим ПЕШИМ (в основном) войском разогнал многочисленные конные и пешие войска. Количество не всегда переходит в качество, а у земледельцев и так всегда было больше людей.

Изменено 7 марта, 2009 пользователем Damian

[Lestarh]

2 Damian

Камрад, про "нищих и малочисленных" - эт не совсем верно. Достаточно многочисленные и хорошо вооружённые. Такой вопрос - великое переселение народов в целом - эт горстка оборванных дикарей?

Относительно численности населения и уровня развития Pax Romana - да, горстка оборванных дикарей...

 

Кстати, про каких врагов они говорят?

Индейцев равнин - команчей, кайова и т.д.

 

Я же допускаю, что потоки варваров двигались и с указанных вами же мест заселения близ рек, в наиболее благоприятных участках равнин.

Состояние равнин описано испанцами. Не было там сколько-нибудь многочисленного населения.

А исходные территории расселения юто-ацтеков вполне очевидны - это именно юго-запад США и северо-запад Мексики. Но никак не Техас.

 

Включаем эволюцию - этих воинов ведь потребуется "посадить" на землю?

Зачем? Чтобы они воевать разучились?

Дать каждому воину-пехотинцу поместье с крестьянами, ресурсов не хватит. Ибо, как уже говорилось, пехоты должно быть много. Равно как и самому подобному помещику не хватит сил это поместье удержать.

А просто дать ему землю означает превратить солдата в крестьянина.

 

Центролизованное государство - это результат эволюции феодализма.

Совершенно необязательно. Какой феодализм был в Риме? В эллинистических царствах? Монгольской империи?

 

А у них экстремальные условия обитания?? Речь шла ведь уже о немногочисленных местах, куда без лошади вообще никак.

В Монголии в значительной степени да.

И кто сказал "немногочисленных"? Оцените площади пустыть Кара и Кзыл-Кум, Гоби, Такла-Макан, Тибетского плоскогорья и прилежащих горных территорий.

 

Относительно небольшим ПЕШИМ (в основном) войском разогнал многочисленные конные и пешие войска.

Вообще-то ключевой компонент армии Александра это тяжелая конница, если что. А ее относительная малочисленность (кстати не такая уж и малочисленность) никак не указывает на ее малую роль. И конницу противников он гонял именно своей конницей, а отнюдь не фалангой.

Пешее в основном войско имели римляне, и они шли на все тяжкие чтобы раздобыть вспомогательную и союзную конницу в максимально возможном количестве.

 

Количество не всегда переходит в качество, а у земледельцев и так всегда было больше людей.

Я о том же. Именно по этому пешие кочевники и пешие феодальные дружины не обладают достаточным боевым преимуществом перед ополчениями городов и свободных сельских общин.

 

Но вот конница в принципе обладает существенным тактическим превосходством над пехотой. По крайней мере до появления дальнобойного и скорострельного огнестрела.

Изменено 9 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Damian

2Lestarh

Почему-то вы обсуждаете дилемму: или конные, или пешие. Заклинило на этом. А о том, что всё-таки те же скотоводы могут попытаться найти замену лошадям, вы отбрасываете.

Кстати. В истории достаточно примеров, когда хорошо обученная пехота громила конницу. И швейцарцы, и шотландцы, и фламандцы.

[Lestarh]

2 Kapitan

Кстати. В истории достаточно примеров, когда хорошо обученная пехота громила конницу. И швейцарцы, и шотландцы, и фламандцы.

Не спорю. Просто обратных примеров применительно к средневековью существенно больше...

 

Почему-то вы обсуждаете дилемму: или конные, или пешие. Заклинило на этом. А о том, что всё-таки те же скотоводы могут попытаться найти замену лошадям, вы отбрасываете.

Ну это зависит от того как трактовать заданную тему. Там же заявлено, что лошади нет вообще...

 

Ну а вопрос о замене обсуждался многократно на самых разных форумах. Вывод печальный - точного аналога нет

Лошадь как животное хорошо приручаемое, достаточно сильное, чтобы нести всадника с дополнительным грузом (вооружение, доспех), весьма выносливое и при всем этом еще и быстробегающее, на Земле уникально.

[Kapitan]

2Lestarh

Ну а вопрос о замене обсуждался многократно на самых разных форумах. Вывод печальный - точного аналога нет

А почему печальный? Те, у кого лошадей нет, так и не узнают об этом

Мы же можем радоваться: у нас кони есть.

[Damian]

2Lestarh

Относительно численности населения и уровня развития Pax Romana - да, горстка оборванных дикарей...

Не совсем согласен. Хорошо обученные (прежде всего образом жизни) и довольно хорошо вооружённые. И в количествах - достаточных, о чём и речь. Интересно, какая примерно численность всех варварских племён, задействованных в Великом переселении? Наверняка сопоставимые показатели, прежде всего в соотношении человек, способных воевать.

 

Индейцев равнин - команчей, кайова и т.д.

Таким образом, выясняется, что шошонов возможно загнали в горы из равнин, вернее уже освоенных благоприятных участков. Иначе каким образом появляются враги? И из-за чего у них такая подчёркнутая вражда? Также показателен и наверняка не случаен ориентир экспансии.

Состояние равнин описано испанцами. Не было там сколько-нибудь многочисленного населения.

А в Скалистых горах - было?

 

А исходные территории расселения юто-ацтеков вполне очевидны - это именно юго-запад США и северо-запад Мексики. Но никак не Техас.

Гуннов или вандалов, положим, тоже в какой-то исторический момент бессмысленно искать на территории их прежнего обитания

 

Зачем? Чтобы они воевать разучились? Дать каждому воину-пехотинцу поместье с крестьянами, ресурсов не хватит. Ибо, как уже говорилось, пехоты должно быть много. Равно как и самому подобному помещику не хватит сил это поместье удержать. А просто дать ему землю означает превратить солдата в крестьянина.

Камрад, не надо так усложнять Дать каждому элитному воину-пехотинцу надел с крестьянами вполне можно На войну же он сколотит дружину на средства, собранные путём эксплуатации крестьян. Нормальный феодализм.

 

Совершенно необязательно. Какой феодализм был в Риме? В эллинистических царствах? Монгольской империи?

Мы говорим о государствах, эволюция которых зашла в тупик, по тем или иным причинам? Хорошо, Рим рухнул, а что сталось на его месте?

 

В Монголии в значительной степени да. И кто сказал "немногочисленных"? Оцените площади пустыть Кара и Кзыл-Кум, Гоби, Такла-Макан, Тибетского плоскогорья и прилежащих горных территорий.

Ну, кочуют-то они больше по степям, а не по пустыням. Что, в Гоби можно пасти баранов и гонять лошадей?

 

Вообще-то ключевой компонент армии Александра это тяжелая конница, если что. А ее относительная малочисленность (кстати не такая уж и малочисленность) никак не указывает на ее малую роль. И конницу противников он гонял именно своей конницей, а отнюдь не фалангой.

Интересно, что же в то время вообще такое "тяжёлая конница" Конница, способная опрокинуть строй гоплитов?

Вообще, чтоб не спорить - хорошо, откиньте ту и ту конницу - и малочисленная (относительно) фаланга всё одно одолеет орду пеших персов (которые, кстать, именно македонян и держали за варваров). Это я в опровержение вот этого:

"Прирожденных воинов" успешно компенсирует большее число земледельцев.

..............

 

Пешее в основном войско имели римляне, и они шли на все тяжкие чтобы раздобыть вспомогательную и союзную конницу в максимально возможном количестве.

Опять - не сбивайтесь на "конный" мир Конечно, при наличии лошадей в них заинтересованны все, но это совсем не аргумент при моделировании "безлошадной" ситуации.

 

Я о том же. Именно по этому пешие кочевники и пешие феодальные дружины не обладают достаточным боевым преимуществом перед ополчениями городов и свободных сельских общин.

Но вот конница в принципе обладает существенным тактическим превосходством над пехотой. По крайней мере до появления дальнобойного и скорострельного огнестрела.

Опять - гоплиты не имели преимущества перед пешими персами? Профи, притом обладающие военно-тактическими инновациями всегда возьмут своё.

Пример с викингами - чем не пример?

[Lestarh]

2 Damian

Не совсем согласен. Хорошо обученные (прежде всего образом жизни) и довольно хорошо вооружённые.

Вообще-то ядро успешно воевавших варварских армий составляли бывшие военнослужащие римской. И вооружались и обучались они за счет империи

 

Наверняка сопоставимые показатели, прежде всего в соотношении человек, способных воевать

Сопоставимые с чем. С населением империи? В общем количестве не сопоставимые. В отношении количества способных воевать ближе, но это обусловлено массовой не способностью воевать имперских обывателей.

 

Таким образом, выясняется, что шошонов возможно загнали в горы из равнин, вернее уже освоенных благоприятных участков.

Предлагаю завязать с оффтопом. Индейцами я занимался специально и полагаю, что могу делать в их отношении адекватные выводы. Предки юто-ацтекских народов в обозримом прошлом на Равнинах не жили и никем оттуда не вытеснялись.

При желании я могу углубиться в этот вопрос, но лучше будет сделать это в отдельной теме.

 

А в Скалистых горах - было?

Да, было.

 

Дать каждому элитному воину-пехотинцу надел с крестьянами вполне можно  На войну же он сколотит дружину на средства, собранные путём эксплуатации крестьян.

Вопрос первый. Сколько нужно крестьян чтобы прокормить элитного воина-пехотинца с семьей и дать ему возможность закупать вооружение?

Вопрос второй. Что будет делать один элитный воин-пехотинец если эта компания крестьян пошлет его по известному адресу?

Вопрос третий. Как быть с тем, что любой среднего размера город в состоянии выставить достаточное число элитных воинов-пехотинцев, чтобы настоятельно попросить местного феодала не беспокоить горожан вопросами о налогах, и вообще проваливать из городских окрестностей подобру-поздорову...

Вопрос четвертый. Сколько элитных воинов-пехотинцев нужно феодалу, чтобы чувствовать себя уверенным в своих силах?

 

На практике подобное работало только в Спарте, но там это поддерживалось системой государственного рабства и государственных репрессий. А появление сильного государства это уже не феодализм.

 

Ну, кочуют-то они больше по степям, а не по пустыням. Что, в Гоби можно пасти баранов и гонять лошадей?

Местами можно. Но дело в том, что монгольские степи довольно сухие и там без лошади пасти кого-то очень затруднительно.

 

фаланга всё одно одолеет орду пеших персов (которые, кстать, именно македонян и держали за варваров).

Но фаланга не феодальная структура и не считая единственного исключения (Спарта) никогда не формировалась за счет профессиональной (дворянской) военной элиты.

 

Пример с викингами - чем не пример?

А в чем пример? Их сильная сторона - мобильность и внезапные набеги. В столкновениях крупных армий (особенно если противник был хоть сколько-нибудь боеспособен) они выглядели уже не так блистательно.

 

Однако мы сильно заоффтопились. Предлагаю сформулировать позиции по вопросу, а то мы утонем во взаимной ловле неточностей...

 

Итак отсутствие лошади будет иметь имхо следующие последствия:

1. Для значительных территорий (тропическая Африка, южная Индия, юго-восточная Азия и т.д.) вообще никаких.

2. В Центральной Азии будет развиваться модель "колесничных" кочевников ранней бронзы с перевозкой имущества на запряженных быками арбах и опорой на овцеводство и крупный рогатый скот. Это не позволит сложится крупным кочевым образованиям и снизит военный потенциал региона и мобильность его населения. Площадь освоенных земель будет меньше - за счет недоступности пустынь, сухих степей и ограниченных возможностей сезонного кочевания (летом в горах, зимой на равнине) требующего больших суточных переходов.

3. Возрастет роль земледелия в степных регионах. Причерноморские и северо-китайские степи будут распаханы значительно раньше.

4. Снижение давления кочевников приведет к усилению Китая (в реальности расходовавшего большую часть сил и ресурсов на борьбу со Степью), Ближнего Востока (который избежит масштабных опустошений связанных с периодическими вторжениями кочевников) и Восточной Европы.

5. Феодальная система привычного нам облика в Европе и Японии не сложится. Их заменят либо как-то трансформированные античные модели, основанные на свободных и независимых общинах и городах, либо централизованные государства "азиатского типа".