нету Лошадей!

[vergen]

2Недобитый Скальд

Вот только дружина его скорее всего передвигалась на конях. А билась пешей.

 

дружина.

а остальные? Дружина это ж несколько сотен человек.

даже к приведенному тексту если придраться

 

Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев

но в бой пошел, только после того как

И собрал воинов

 

2xcb

а реализованного проекту глянуть нету? оченно мне интересно как надо педали крутить чтоб против ветра хотяб в 8 м/с выкрутить.

это чисто моя фантазия

 

Мимо пробегали.

ацтеки неплохо бегали - не вымерли же!

 

Ссылку если не трудно?

увы...только

http://www.romanarmytalk.com/rat/viewtopic...light=artillery

http://www.k-w.ru/fa/sagistm/sagistm1/

и т.д.

впрочем не вижу особых сложностей.

идея уже была - а далее вопрос - в востребованности.

[Недобитый Скальд]

А еще дружина, чтоб знали, в древнерусском обозначала и все войско, включая дружину князя в узком смысле слова.

[vergen]

2Недобитый Скальд

А еще дружина, чтоб знали, в древнерусском обозначала и все войско, включая дружину князя в узком смысле слова.

вполне возможно, Вам виднее.

но тут мы сталкиваемся с моментом, что русы обычно плавали на корабликах...т.е. они ещё и коней с собой тащили?

ну и классический момент про то, что записано всё это спустя век-два после событий...т.е. не перенесли ли реалии послеярославские, на более ранние события.

 

ps/ впрочем, в данной теме это не принципиально

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем vergen

[Kapitan]

Коней столько не было, чтобы несколько десятков тысяч человек верхом посадить.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Коней столько не было, чтобы несколько десятков тысяч человек верхом посадить.

 

Не было. Как и десятков тысяч.

 

2vergen

но тут мы сталкиваемся с моментом, что русы обычно плавали на корабликах...т.е. они ещё и коней с собой тащили?

 

Нафига? Викинги что, по ридной Скандинавии, на кораблях вглуби материка передвигались?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Не было. Как и десятков тысяч.

Под Доростолом в Болгарии было более 20 тысяч (по византийским источникам), и это после долгой осады и потерь в битве.

Сомнительно, что против Хазарского каганата Святослав повёл меньше.

Нафига? Викинги что, по ридной Скандинавии, на кораблях вглуби материка передвигались?

Видите ли, уважаемый, русы имели привычку плавать по рекам, и даже города на реках основывали. На карте это хорошо видно. И войско тоже плыло по рекам передвигалось. Куда быстрее и легче, чем бить ноги по дорогам.

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Под Доростолом в Болгарии было более 20 тысяч (по византийским источникам), и это после долгой осады и потерь в битве.

 

Да сколько угодно. А в 970 и того больше. Все равно все из пальца брали.

 

Видите ли, уважаемый, русы имели привычку плавать по рекам, и даже города на реках основывали. На карте это хорошо видно. И войско тоже плыло по рекам передвигалось.

 

И каким образом это отменяет факт того, что передвигались когда на лошадях, когда на судах, а когда таскали первых на вторых?

 

. Куда быстрее и легче, чем бить ноги по дорогам

 

А кто говорит, что они пешком шастали?!

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Да сколько угодно. А в 970 и того больше. Все равно все из пальца брали.

Видите ли, камрад, не из пальца. Византийцы хлеб выдали на каждого русского воина. Так что число знали точно.

И каким образом это отменяет факт того, что передвигались когда на лошадях, когда на судах, а когда таскали первых на вторых?

та хотя бы то, что это были лодьи, а не грузовые баржи, для массового первоза лошадей не приспособленные. Когда Олег шёл на Царьград, пехота плыла на лодьях, а конница шла берегом.

А кто говорит, что они пешком шастали?!

По кавказким предгорьям на лодках не очень поплаваешь.

[Damian]

2xcb

Но не с великих равнин, или уже есть факты что нагуа оттуда?

А чем великие равнины лучше других? С севера шли кочевники. Не из пустынь же и не со скальных хребтов.

 

Полагю те кто при МТН в погибших городах жил, с вами бы не согласился.

У конницы иная тактическая роль. Я её выше описал.

 

А каждому пленному - по уколу "счастье-12" чтоб носился как лошадь?

"Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля". (с).

А что, гружёные лошади движуться быстрее, чем конница возмездия?? Не знал

 

Какого периода?

Последние пешие варвары которые чего тос могли, это АМ со товарищи. Остальные были конными.

ДЫК ПОТОМУ ЧТО БЫЛИ КОНИ!!! А мы рассматриваем вариант, что их нет ни у кого. И развитие Мезоамерики весьма похоже (относительно, конечно) на развитие Ближнего Востока со всеми его лидийцами-мидянами не смотря на то, что коней у индейцев не было. А общее положение сходно.

 

 

Предлагаю подвести некоторые итоги.

 

1) Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

До определённой стадии отсутствие лошадей не скажется критично ни в одну, ни в другую сторону. А вот далее можно только гадать. Возможно отсутствие лошадей подстегнёт механику, которая зародилась ещё в античные времена, но спроса и распространённого применения, как такового не получила. Индейцы же только выходили на рубежи своей ранней "античности", старосветной "бронзы".

2) Роль кочевников (именно кочевников со стадами и прочими причиндалами, а не сезонных собирателей/охотников).

Кочевников-скотоводов, если угодно. Чтож, будет больше пастухов и собак. Или возможно будут меньше стада, больше станет деление на внутриплеменные кланы. Что вполне вероятно на общей численности скотоводов не скажется и при переселении они вполне могут объединится в нефиговую орду.

 

3) Причины отсталости в Центральной Америке, и причины достаточно легкой победы конкистадоров над многочисленными противниками.

Отсталость - из-за изоляции и более поздней стартовой точки развития. Сколько индейцев перешло беренговый пролив? Сколько им понадобилось, чтобы расселиться? Вполне логично, что они отставали от Европейцев на 2-3 тысячелетия, а общая изоляция мешала обмену технологиями, подобно Старому свету.

 

Причины победы конкистадоров? Достаточно сравнить их в военном отношении. Это то же самое, как орава ментов в "Терминаторе" пытается собственно этого самого терминатора завалить.

Приплыви, гипотетически, конкистадоры в Древний Египет - результат был бы тот же.

Слишком велика разница во времени развития и технологиях.

 

2vergen

ну какая-нибудь серьезная империя захватит северное причерноморье. кто такие скифы без лошадок?

потом пехота конечно поруливала, но не всё-же ограничено грецией

Греция свою границу очертила нехило А за скифов играют не столько лошадки, сколько степь. Без коммуникаций её сложно воевать, при противодействии тех же скифов особенно.

 

у римлян железо вполне себе было.

монголы китайцев в техническом плане - не превосходили.

Было, только предпочитали бронзу. Прямое соотношение с варварами не в пользу будет.

По китайцам - а луки и техника стрельбы, например? Потом, я писал, характеризуя в целом то, что варвары порой не только не отстают в военном развитии вообще, но и превосходят.

 

это так.

но согласитесь более подготовленный воин пехотинец против менее подготовленного воина пехотинца - это слабее, чем более подготовленный воин конный против менее подготовленного воина пешего

Очень вариабельно по ситуации.

если лошадок нет, полагаю цивилизации будут больше юзать флот, в том числе речной.

Собственно из нашей истории мы имеем примеры успешного использования речногофлота в том числе и против кочевников

Кому как. Всё будет зависить от конкретного народа. И никаких противоречий общему развитию тут как раз нет. Притом, что и кочевники/варвары могут использовать тот же аргумент.

[Erke]

БСЭ

Кочевничество зародилось в конце 2-го - начале 1-го тысячелетия до н. э. в среде горно-степных племён Евразии. С ростом производительных сил и заселением новых областей часть племён переходила в степях, полупустынях и пустынях от оседлого и полуоседлого пастушеского скотоводства к подвижному скотоводству. В течение 1-го тысячелетия до н. э. и в первые века н. э. Кочевничество получило большое распространение в Центральной, Средений, Западной Азии, Причерноморье, несколько позднее в Северной Африке. Переход к Кочевничество способствовал росту поголовья скота, освоению ранее незаселённых областей аридной зоны, развитию связей между племенами. Наиболее приспособленными для Кочевничество животными оказались овцы, лошади, верблюды и козы.

 

огромные территории оказались пустыми и незаселенными не будь лошадей или подобных

 

п/с овец и коз пасти в степи без лошади ж...а даже от велосипедов нет толку, знаю по личному опыту приобретенному в дни ранних школьных каникул у деда

[Damian]

2Erke

п/с овец и коз пасти в степи без лошади ж...а даже от велосипедов нет толку, знаю по личному опыту приобретенному в дни ранних школьных каникул у деда

Это когда есть с чем сравнить и нет соответствующей методики выпаса, равно как и полагающихся средств - ведь у вас, по сути, применялась модель, заточенная "под лошадь" но без лошади Полагаю, за тыщу лет эта проблема решилась бы

[Erke]

2Damian

 

Кстати добавлю, в регионе у деда которого я упоминал технология выпаса такая, на заре каждый двор аула сливал своих овец и коз в один общий отар, который уводили в степь двое конных, перед закатом стадо возвращалось домой и растекалось по дворам.

У другого деда, там где растут абрикосы и хлопок, каждый двор сам пас своих овец и коз, причем пешком и с дворовой собакой.

Теперь считаем затраченные человекоресурсы и убеждаемся что рентабельность имеет значение. Пока 8 из 10 полуоседлых южан пасли скот и растили абрикосы, 8 из 10 кочевых северян думали чем бы им заняться

Изменено 18 февраля, 2009 пользователем Erke

[xcb]

2Damian

С севера шли кочевники.

А конкретней, откуда пришли Нагуа в долину Мехико?

 

У конницы иная тактическая роль. Я её выше описал.

Да на коне на стену не залезешь. ТАк спешиться никто не мешает. и МТН это очень хорошо показало на примере русских городов.

 

А что, гружёные лошади движуться быстрее, чем конница возмездия?? Не знал

А сколько этой конницы возмездия у пахарей то? Сел на лошадку под плуг заточенную и понесся яко на аргамаке?

 

Что вполне вероятно на общей численности скотоводов не скажется и при переселении они вполне могут объединится в нефиговую орду.

Доказать насчет той же численности - попробуете?

 

Отсталость - из-за изоляции и более поздней стартовой точки развития. Сколько индейцев перешло беренговый пролив? Сколько им понадобилось, чтобы расселиться? Вполне логично, что они отставали от Европейцев на 2-3 тысячелетия, а общая изоляция мешала обмену технологиями, подобно Старому свету.

40 тыщ лет назад первая волна. Сколько им еще времени надо было?

 

неолитическая революция - это 15-12 тыщ лет назад.

[Idot]

Damian Лошади под тяжёлой кавалерией без подков, а кавалеристы в ватниках и с кольями?

- реально-существовашие Государства Западной Африки с Рыцарскими Сословиями и "Тяжёлой" Кавалерией в "ватниках" - без шуток!

(обложка книги Конрада Каиринса «Африканские Рыцари: Армии Сокото, Борну и Багирми в 19 веке»)

 

xcb Отсутствие лошадей - замедлит технический прогресс или наоборот подстегнет?

отстутствие тягловой силы вообще? или только отсутствие того на чём ездить?

например при отсутствии тягловой силы в сельском хозяйстве нужно много мотыг и много людей

кроме того по-суше купцам придётся носить всё на носильщиках

и т.п.

то есть экономика явно замедлится со всеми вытеающими последствиями

что косвенно (но не прямо) замедлит прогресс - чисто по-экономическим причинам

 

xcb Последние пешие варвары которые чего тос могли, это АМ со товарищи. Остальные были конными

без кавалерии Гетайров он не смог бы использовать Тактику Молота и Наковальни

так что именно кони позволили ему завоевать Персию а не только от неё отбиваться

[xcb]

2Idot

отстутствие тягловой силы вообще? или только отсутствие того на чём ездить?

Лошадей и им подобных. т.е. Верблюды, слоны и прочие буйволы - есть.

[Kapitan]

2Damian

Полагаю, за тыщу лет эта проблема решилась бы biggrin.gif

Нашли бы животное для селекции...

[xcb]

2Kapitan

Какое?

[Kapitan]

2xcb

Коров. Их в общем, селекционировали в направление давать больше мяса и молока. А часть бы стали развивать в направлении более быстрого бега. Пример есть: собаки. Сколько пород вывели-то!

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Видите ли, камрад, не из пальца. Византийцы хлеб выдали на каждого русского воина. Так что число знали точно.

 

Это нам только кажется. Не говоря о мухлевании русов.

 

та хотя бы то, что это были лодьи, а не грузовые баржи, для массового первоза лошадей не приспособленные. Когда Олег шёл на Царьград, пехота плыла на лодьях, а конница шла берегом.

 

Ну и? Вы вообще что стремитесь доказать?

Отсутствие передвижения на конях? Так это непреложный факт.

Или то, что на Хазарию русы напали на одних кораблях? Пример того же Олега в 907 показывает, что и конница могла рядом топать.

 

По кавказким предгорьям на лодках не очень поплаваешь.

 

Монголам и Тимуру это не очень мешало, если надо. Да и Итиль-то, на Кавказе стоит?

[Damian]

2xcb

А конкретней, откуда пришли Нагуа в долину Мехико?

Откуда-то с севера Точного местонахождения Ацтлана ещё никто не указал. Так или иначе - на этом этапе никаких противоречий. К тому же характер переселения племён указывает на то, что их в свою очередь "двигали" более северные племена. И Великие долины в стороне остаться не могли.

 

Да на коне на стену не залезешь. ТАк спешиться никто не мешает. и МТН это очень хорошо показало на примере русских городов.

Вот. Зачит роль конницы - оперативная мобильность. Однако при наличии одинаковых средств передвижения (ног) все предпосылки сохранятся. Конечно же, что-то изменится в тактике и стратегии. А вот повлияет ли на результат? Образ жизни степных индейцев сложился ещё до прихода европейцев - постоянные взаимные грабежи и набеги.

А сколько этой конницы возмездия у пахарей то? Сел на лошадку под плуг заточенную и понесся яко на аргамаке?

А что, воин "под плуг заточенный" - это лучше?? Кавалерия - и очень даже неплохая - вполне может быть и у осёдлых.

 

Доказать насчет той же численности - попробуете?

Попробую. На любой территории есть общий экономический ресурс. Если участок степи определённого размера может прокормить определённое количество скота - так и будет. Сами стада станут меньше, но их будет больше, увеличится внутриплеменное клановое размежевание - опровергните?

 

40 тыщ лет назад первая волна. Сколько им еще времени надо было?

Первая и вторая волна - кого? Самых распоследних дикарей?

И в каком количестве? Заселить с нуля огромные территории и достигнуть достаточной популяции - не шутка.

 

Старый свет же всё это время, понадобившееся на вышеперечисленное - уже ковал научную базу и не имел такой изоляции. Вот она и выходит - фора.

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Damian

[xcb]

2Damian

И Великие долины в стороне остаться не могли.

Равнины?

 

Образ жизни степных индейцев сложился ещё до прихода европейцев - постоянные взаимные грабежи и набеги.

И что же им дала лошадь?

 

А что, воин "под плуг заточенный" - это лучше??

Римский легионер периода ранней республики. теже богатыри класса Кожемяки и Микулы Селяниновича.

 

Если участок степи определённого размера может прокормить определённое количество скота - так и будет. Сами стада станут меньше, но их будет больше, увеличится внутриплеменное клановое размежевание - опровергните?

опровергну - антропогенное давление на стада увеличится. как уже и писали выше - 10 овец и 2 человека. или 10 овец и 10 людей. Через некоторое время - овец станет невыгодно гонять оп всему ландшафту а только по лакомым местам. Прирост не будет успевать за убылью.

 

Самых распоследних дикарей?

Чего это ради? Какие еще распоследние дикари?

 

Заселить с нуля огромные территории и достигнуть достаточной популяции - не шутка.

Первое заселение и шло вдоль Тихоокеанского и в район МезоАмеркии - Восточное побережье отрезано было.

 

Старый свет же всё это время, понадобившееся на вышеперечисленное - уже ковал научную базу и не имел такой изоляции. Вот она и выходит - фора.

первая керамика - японская 12 тыщ лет назад.

[Damian]

2xcb

Равнины?

Да Сложно отвечать, когда над плечём висят тяжело вздыхающие сотрудники

 

И что же им дала лошадь?

Мобильность и выносливость. Что повлияло в первую очередь на их тактику и стратегию, судьбу отдельных народов, но не на образ жизни или иные сценарии развития конфликтов.

 

Римский легионер периода ранней республики. теже богатыри класса Кожемяки и Микулы Селяниновича.

А я как раз и не отрицаю роли пехоты И в пример привёл это как абсурд однополярного приравнивания т.е. - есди найдётся, кому догнать пеших, найдётся, кому догнать и конных.

опровергну - антропогенное давление на стада увеличится. как уже и писали выше - 10 овец и 2 человека. или 10 овец и 10 людей. Через некоторое время - овец станет невыгодно гонять оп всему ландшафту а только по лакомым местам. Прирост не будет успевать за убылью.

А 10 овец, два человека и... собаки? Лакомые же места будут строже распределены, не напасёшься - это, кстать, будет постоянно вызывать конфликты и ещё более развивать агрессию и военное дело.

Чего это ради? Какие еще распоследние дикари?

Обычные бродяги, мало чего петрящие в инновациях.

 

Первое заселение и шло вдоль Тихоокеанского и в район МезоАмеркии - Восточное побережье отрезано было.

Интересуют общая численность и переход к сельскому хозяйству - компоненты, дающие излишек продукции и позволяющие части населения не вкалывать в поте лица - раз. Всё это не свалилось индейцам сразу после прибытия в Америку.

А это уже фора. Притом как-раз пришлась она на период осваивания территории и перехода к сельскому хозяйству. То есть там, откуда они ушли процесс идёт, а здесь нужно ещё занять исходные позиции и добрать народу.

И два - не забывайте, идёт изолированное развитие! Индейцы не знали, например, колеса - не из-за отсутствия лошадей ведь

 

первая керамика - японская 12 тыщ лет назад.

Ну и куда ей проще попасть в виде технологии - в Китай или Америку?

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Damian

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Это нам только кажется. Не говоря о мухлевании русов.

Ну два-три тысячи превысили. Но не в два-три раза.

Ну и? Вы вообще что стремитесь доказать?

Что пехоту на лошадях не перевозили. Или на своих двоих, или на лодьях.

Монголам и Тимуру это не очень мешало, если надо. Да и Итиль-то, на Кавказе стоит?

Немного восточнее, был на Волге, ещё не нашли вроде. Учёные считают, он где-то в районе устья...

[xcb]

2Damian

Да  Сложно отвечать, когда над плечём висят тяжело вздыхающие сотрудники

Они же переживают за Вас.

 

Ссылку не дадите на данный предмет грамотную ина русском.

 

Мобильность и выносливость.

И еще - дальность.

 

есди найдётся, кому догнать пеших, найдётся, кому догнать и конных.

не согласен. Лошади - разные очень. Понял в чем противоречие - в случае с лошадьми, кочевнкии не будут увозить захваченно на крестьянских лошадках.

 

Лакомые же места будут строже распределены, не напасёшься - это, кстать, будет постоянно вызывать конфликты и ещё более развивать агрессию и военное дело.

А военное дело - куда развивать, без технологической базы?

 

Обычные бродяги, мало чего петрящие в инновациях.

Которые сумели выбить не тока мегафауны обеих америк но и лошадей слопать себе на беду.

 

Индейцы не знали, например, колеса - не из-за отсутствия лошадей ведь

а зачем колесо без тягловых животных? людями - смысла нет таскать. На широкие дороги не надо тратиться.

 

Ну и куда ей проще попасть в виде технологии - в Китай или Америку?

Это к вопросу о изолированном развитии.

[Idot]

]xcb А кого до лошадей то приручили? кошку да собаку?

второе домашнее животное после собаки по мнению антропологов - это свинья

до сих пор есть племена (в основном на Папуа) у которых из домашних животных свинья да собака