нету Лошадей!

[xcb]

2Damian

На примере Мезоамерики. Изменилась бы история отдельных народов, но не экспансия кочевников по отношению к осёдлым вообще.

НУ конечно, Чать помните, как поперли всякие команчи с Апачами когда на лошадей сели, а так - кто бы их знал, жалкие племена по окраинам великих равнин.

 

Да куда тока не плавали  Кто-то считает, что в ту же Америку  И практические опыты это не опровергают.

Мы это вообще к чему в теме про лошадей?

 

2vergen

почему? мы берем отдельный цивилизационный центр - китай. и такую же отдельную ц. америку.

а если брать всю северную Америку - то и сравнивать надо минимум со всей азией

НА одной Широте находятся. А Центральная Америка - Это что то типа Лаоса с Камбоджей.

 

а без всего этого у него бы небыло тласкаланцев

Приперлись бы большой толпой, как викинги в свое время по европам плавали. А до них Всякие народы моря.

[Damian]

2xcb

НУ конечно, Чать помните, как поперли всякие команчи с Апачами когда на лошадей сели, а так - кто бы их знал, жалкие племена по окраинам великих равнин.

Не попёрли бы они - попёрли бы другие, безлошадные. Что они, собственно, до этого и делали, с тем же результатом.

 

Мы это вообще к чему в теме про лошадей?

Ещё раз повторю свои же слова:

в сравнении развития судостроения, которое могло бы быть более развито в Новом свете, за отсутствием лошадей и при особой потребности или отсутствовать в виду полной индейской профнепригодности, в т.ч. "географической". Но такой потребности, видимо, не было, равно как и индейцы вполне себе плавали, не хуже древних египтян.

.............

 

а без всего этого у него бы небыло тласкаланцев

 

Приперлись бы большой толпой, как викинги в свое время по европам плавали. А до них Всякие народы моря.

Камрад, "народы моря"(тихоокеанские ведь?) бывали в Америке, что доказано и археологически и агрономически Но вот позволить себе пригнать столько народа для колонизации, в достаточно трудно проходимом по ряду причин направлении - эт им не под силу.

А безжелезных испанцев должно было бы приплыть (опять же - как?) тыщь 100, минимум, чтоб закрепиться для начала. Нормальный такой трансатлантический десант

 

 

2santil

Не думаю, до некоторого периода возможно так бы и было, но с какого то момента такие кочевники сливали бы в одну калитку. Если на место монгол поставить африканских кочевников, то по количеству людей и уровню развития против земледельцев шансов бы не было, забодались бы пыль глотать.

Камрад, мы анализируем общую историю с отсутствующими в ней лошадями. А не то, что конные монголы порубают бушменов. Коней нет для всех А роль кочевников - сохраняется, как и геополитика их взаимоотношений с осёдлыми.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Damian

[vergen]

2xcb

НА одной Широте находятся. А Центральная Америка - Это что то типа Лаоса с Камбоджей.

причем тут широтность?

 

Приперлись бы большой толпой, как викинги в свое время по европам плавали. А до них Всякие народы моря.

им не надо было плыть через атлантический океан.

[Kapitan]

Вы много знает верблюдообразных?

[santil]

2Damian

Камрад, мы анализируем общую историю с отсутствующими в ней лошадями. А не то, что конные монголы порубают бушменов. Коней нет для всех  А роль кочевников - сохраняется, как и геополитика их взаимоотношений с осёдлыми.

И я про то же, вместо монголов имеем скотоводов Африки без лошадей. Результат не в их пользу.

[Damian]

2santil

И я про то же, вместо монголов имеем скотоводов Африки без лошадей. Результат не в их пользу.

А если сравнить с теми же ацтеками, которые достаточно долго бродили, пока не осели? Или кочевниками аравийского полуострова?

Беда бушменов - отсутствие цивилизованных соседей, которых можно грохнуть. По существу - они дикари, не имеющие "цели в жизни" и вынужденные вечно разбираться с подобными себе Подсели их к Китайцам и дай хотяб пару-тройку сотен лет на осознание своей роли в истории. Тогда сравнивай

[Недобитый Скальд]

Дались вам скотоводы африки... Африка - она большая. И в Африке берберы всегда конями располагали.

[vergen]

2Damian

без лошадок - кочевники будут в худшем положении чем в реале.

а на оседлых - отсутсвие лошадок повлияет слабее.

 

А если сравнить с теми же ацтеками, которые достаточно долго бродили, пока не осели?

ацтеков сравнивать сложно - у них там у всех американские особости

 

Или кочевниками аравийского полуострова?

угу, это ещё шумер с аккадом - от бродяг - пострадают.

а вот Всяких ассирийцев уже фиг завалишь

да и емнип арамеи - начали отжигать именно с приручением верблюда

[Kapitan]

2vergen

да и емнип арамеи - начали отжигать именно с приручением верблюда

Верблюд - не боевое животное. В бой на копья не пойдёт категорически. Единственно - как ездовое животное для лучника. Однако лучниками битвы не выигрываются.

[vergen]

2Kapitan

мы сейчас не столько о боевитости - сколько о транспорте

а лучники - весьма хорошо поначалу себя проявили - скифы всякие.

[Damian]

2vergen

без лошадок - кочевники будут в худшем положении чем в реале.

а на оседлых - отсутсвие лошадок повлияет слабее.

ацтеков сравнивать сложно - у них там у всех американские особости

Дык везде свои особенности. Однакож отсутствие лошадей у обоих сторон не отменило общего сценария взаимоотношений.

Варвары всегда будут мобильнее и агрессивнее, такой у них образ жизни.

угу, это ещё шумер с аккадом - от бродяг - пострадают.

а вот Всяких ассирийцев уже фиг завалишь

да и емнип арамеи - начали отжигать именно с приручением верблюда

Мы смотрим современную историю прошлого и говорим: "А вот этих не было бы, значит и всё общее развитие истории было бы другим". Правильно. Возможно конкретно их и не было бы. Отрицать это невозможно вообще Но вот с общим развитием истории сложнее. Были бы другие, так же громившие оседлых и на их руинах возводившие свои царства, которые, в свою очередь, пройдя пик могущества разрушались бы новой волной варваров, сдвинутых со своих мест или объединившихся в могущественный межплеменной союз.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Damian

[Kapitan]

2vergen

мы сейчас не столько о боевитости - сколько о транспорте

Ребят, вы не улавливаете одного момента: армия не может перемещаться быстрее обоза. Вернее, может, но что будет кушать и чем воевать?

[xcb]

2Damian

Не попёрли бы они - попёрли бы другие, безлошадные. Что они, собственно, до этого и делали, с тем же результатом.

Это вряд ли. Теперь бы их встретили не разрозненные города государства, а раннии империи. Чем кончаются встречи с такими империями для племен хорошо известно по Истории Римской республики/Империи. Пока Империя не сгнила изнутри, она лупила эти племена в хвост и гриву. А ведь Астеки (точнее теночки) только в 1430 только только начали подниматься, еще бы лет с 500 гоняли бы всех по окраинам.

 

А безжелезных испанцев должно было бы приплыть (опять же - как?) тыщь 100, минимум, чтоб закрепиться для начала. Нормальный такой трансатлантический десант

А что тогда скомпенсировало - такую разницу в численности?

И что мешало более культурным и высокоразвитым народам Западной Европы - гонять викингов, коих были тож не многотысячные орды?

 

А роль кочевников - сохраняется, как и геополитика их взаимоотношений с осёдлыми.

Дык некада кочевникам налеты устраивать, а переселения в духе ариев - уже некуда, земля то занята вся будет.

 

Беда бушменов - отсутствие цивилизованных соседей, которых можно грохнуть. По существу - они дикари, не имеющие "цели в жизни" и вынужденные вечно разбираться с подобными себе

Вот только наоборот - бушмены как раз имели в соседях более цивилизованные народы. эти то народы и загнали их и готтентотов в Калахари и прочие непригодные для жизни места.

[xcb]

2Kapitan

Ребят, вы не улавливаете одного момента: армия не может перемещаться быстрее обоза. Вернее, может, но что будет кушать и чем воевать?

это куда камень то?

[Kapitan]

2xcb

это куда камень то?

Лично я понимаю так:

или все сплошная пехота, потому как боевых скакунов, равных по качествам лошадей нет - не подходят или по качествам организма или характера;

или ищут - выводят какой либо эрзац. Лучше крупного рогатого скота кандидата нет. Коров как вывести старались: мясо и молоко. А тут вероятно возможность ускоренного бега и злобность. Пусть показателей элитных рысаков и не достигнут, но для сокрушения пехотного строя подойдут вполне. Неплохая замена рыцарским коням.

[xcb]

2Kapitan

Как написано в вашей ссылке.

Пусть показателей элитных рысаков и не достигнут, но для сокрушения пехотного строя подойдут вполне.

Стадность отсутствует изначально. Вроде были какие то племена на быках.

[vergen]

2Kapitan

Пусть показателей элитных рысаков и не достигнут

 

превзойдут.

по параметрам злость и мощь натиска. Но надо так понимать их будет меньше, и они будут более элитарны.

 

или все сплошная пехота

или так.

[vergen]

2xcb

Стадность отсутствует изначально

у кого? у быков всяких?

кстати - а ведь можно пойти и по пути уменьшения - например небольшой слон

 

Вроде были какие то племена на быках.

емнип где-то в районе зимбабве.

[Kapitan]

2xcb

Стадность отсутствует изначально. Вроде были какие то племена на быках.

Как это - отсутствие стадности? Как раз стадность и есть! Стадами же пасутся!

Кстати, коровы тоже подойдут, только видно бойцовских пород.

2vergen

превзойдут. по параметрам злость и мощь натиска. Но надо так понимать их будет меньше, и они будут более элитарны.

Будет как с лошадьми: рыцарские кони и поплоше.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

Будет как с лошадьми: рыцарские кони и поплоше.

а толку с этих поплоше?

выносливость то низкая.

[Kapitan]

2vergen

выносливость то низкая.

Почему?

[vergen]

2Kapitan

ну дык она изначально ниже чем у лошаде....тут селекционируй-не селекционируй

[Kapitan]

2vergen

у дык она изначально ниже чем у лошаде....тут селекционируй-не селекционируй

А откуда такое мнение? Ссылочку можно?

[vergen]

2Kapitan

А откуда такое мнение? Ссылочку можно?

на сраницах что были раньше - по какой-то из сслок было

но вцелом можно даже внешне оценить.

лошадь явно более неутомимый бегун - чем корова

[santil]

2Kapitan

Из того что первое приходит на ум из глобальных отличий лошади от коровы это различная метода переваривания пищи. А как это можно приплести к заявленной теме "верховая корова" это блин надо книжки типа умные смотреть, вобщем геморойное и долгое дело.