нету Лошадей!

[Kapitan]

2xcb

Отсутствие облавных охот и так далее.

Первобытные люди как-то без лошадей обходились же. Просто больше народу использовать надо. И дольше подготовка.

[santil]

2xcb

2Kapitan

По моему здесь идет уже не совсем понятный в контексте темы спор о способах ведения хозяйства, а именно присваивающего и производящего. соответственно охота и скотоводство. И то идругое в принципе лошади не требует и спор заключается в том считать ли охотников кочевниками или нет.

[Kapitan]

2santil

Не совсем. камрад xcb сомневается, можно ли заниматься кочевым скотоводством без лошадей.

[xcb]

2Kapitan

Первобытные люди как-то без лошадей обходились же. Просто больше народу использовать надо. И дольше подготовка.

Загонным, а не облавным, это разные вещи. И то не - возле определнных мест.

 

И как итог - меньше избыточного продукта, что немедленно скажется на численности.

 

2santil

Речь именно о степном скотоводстве. Ибо на горных лугах, можно гонять и без лошадей.

[santil]

2xcb

Речь именно о степном скотоводстве. Ибо на горных лугах, можно гонять и без лошадей.

Можно и по саванне гонять как в африке, другой вопрос в численности подобных групп.

[Kapitan]

2xcb

Загонным, а не облавным, это разные вещи. И то не - возле определнных мест.

 

И как итог - меньше избыточного продукта, что немедленно скажется на численности.

Основной прибавочный продукт - разводимый скот. Мяса дичи будет меньше, но это не фатально.

2santil

Можно и по саванне гонять как в африке, другой вопрос в численности подобных групп.

Кажется, что численность будет выше, потому как рабочих рук потребуется больше.

ИМХО, будут разводить т. с. "беговых" быков. В нашей реальности это нафиг никому не было надо, так как были лошади. Как суррогат "беговые быки" для выпаса скота пойдут, ну и для других надобностей сгодятся. Альтернативы-то нет...

[santil]

2Kapitan

Кажется, что численность будет выше, потому как рабочих рук потребуется больше.

Это вряд ли, много народу, нужно много жратвы, соответственно большие стада и большая площадь для того чтобы их прокормить, соответственно при прочих равных во первых количество пастбищ лимитировано и за них будет вестись борьба, то есть имеем ограничение по площади, во вторых при этом ограничении на поголовье скота людей для его контроля требуется больше и встает вопрос баланса между численностью населения и количеством скота.

[Kapitan]

2santil

Просто меньшее число людей будет заниматься набегами и прочими "забавами".

[Damian]

2xcb

А примеры таких кочевников из Истории Старого Света?

Изначальный вопрос в том, как без лошадей управляться со стадами.

И как итог - меньше избыточного продукта, что немедленно скажется на численности.

Примеры назвал Александер. А мне вот интересно узнать - мы обсуждаем быт кочевников-скотоводов или влияние кочевых племён вообще на мировую историю?

Единственно - численность, но и это вторично. Про Мезоамерику ту же можно сказать, что заселена она была достаточно плотно, что не мешало кочевым племенам с завидным постоянством наводить там шорох. Знач и их было порядком. А вот прокормить большее население в Мезоамерике - уже проблема.

Это Ваш тезис, что дескать плавали и не хуже белых. аж трансКонтинентальные.

Как раз нет, хотя... документально известны минимум три случая появления индейцев в старом свете до Колумба, и только одно - и то сомнительное прямое доказательство обратной связи (кроме викингов).

 

Но мой тезис был не в том. Заключался же он в сравнении развития судостроения, которое могло бы быть более развито в Новом свете, за отсутствием лошадей и при особой потребности или отсутствовать в виду полной индейской профнепригодности, в т.ч. "географической". Но такой потребности, видимо, не было, равно как и индейцы вполне себе плавали, не хуже древних египтян.

 

Вот без Тласкаланцев он точно бы недалеко, ушел. А без остального - вполне. Так как все это через некоторое время появилось у Астеков, но вот - толку им с этого не прибыло.

Однако до испанцев ацтеки властвовали безраздельно и накаких тлашкальцев не боялись Во время бегства испанцев из Теночтитлана союзная армия индейцев была уничтожена. Повторный захват осуществляли совсем иные силы испанцев. Да, без союзников могло занять совсем иное время, но исход был предрешён, как и судьба всех прочих индейцев.

 

Но без всего перечисленного испанцы Кортеса, мало того, что вообще бы не доплыли до Америки, так этими же самыми Тлашкальцами были бы и изничтожены сразу после высадки Ибо нафиг Тлашкальцам 400 слабаков с деревянными копьями и палицами (а обсидиан у них - был бы? ), чтоб из-за этого заваривать такую кашу, как война с мешиками? Те же технологии испанцы неплохо пропиарили, показав себя силой, которую индейцы приравняли к божественной - и взялись за оружие.

И про металлургию у ацтеков... Поподробней, пожалуйста. Я что-то не помню у них "юнитов", аналогичных испанским и серийного производства металлических изделий (тех же подков, например)

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем Damian

[xcb]

2Damian

мы обсуждаем быт кочевников-скотоводов или влияние кочевых племён вообще на мировую историю?

Собственно - именно роль кочевников скотоводов, в случае отсутствия лошадей и иных лошадеподобных аналогов.

 

Но такой потребности, видимо, не было, равно как и индейцы вполне себе плавали, не хуже древних египтян.

Т.е. короткие каботажные плаванья, по Великой реке?

 

Однако до испанцев ацтеки властвовали безраздельно и накаких тлашкальцев не боялись  Во время бегства испанцев из Теночтитлана союзная армия индейцев была уничтожена.

Не царствовали они безраздельно, Тройственный союз еще помнил кто там рулил.

 

Ибо нафиг Тлашкальцам 400 слабаков с деревянными копьями и палицами (а обсидиан у них - был бы?  ), чтоб из-за этого заваривать такую кашу, как война с мешиками?

Ну прям уж с деревянными, Бронза хотя бы.

 

Я что-то не помню у них "юнитов", аналогичных испанским и серийного производства металлических изделий (тех же подков, например)

Пушки по Испанцам уже стреляли, а так ктож им даст времени на полноценное освоение.

[xcb]

2Kapitan

Просто меньшее число людей будет заниматься набегами и прочими "забавами".

При чем - пешими набегами. Ну или на верблюдах.

[Idot]

ИДЕЯ!!!! а как насчёт того чтобы произвести селекцию местных верблюдообразных - лам/гуанако/викуний/альпак до размера верблюда?

 

кстати верблюды да и ламы/гуанако/викуний/альпаки хорошо выносят морозы

(если кто не в курсе в Андах прохладно а в степях Калмыкии/Казахстана/Монголии зимы снежные с буранами)

 

PS что-то слонов никто не обсуждает

[Kapitan]

2xcb

При чем - пешими набегами. Ну или на верблюдах.

Прчему-то никто не хочет обсуждать селекцию быков.

Ну или на верблюдах.

Это разве что для быстрой переброски пехоты. У них характер абсолютно невоинственный.

[xcb]

2Kapitan

Прчему-то никто не хочет обсуждать селекцию быков.

А что тут обсуждать то? Слишком не те это животные.

 

Это разве что для быстрой переброски пехоты. У них характер абсолютно невоинственный.

Первые арабы.

[Kapitan]

2xcb

Первые арабы.

Когда?

Слишком не те это животные.

А другой альтернативы нет. На безрыбье и рак рыба.

[xcb]

2Kapitan

Что когда? Когда арабы на верблюдах помогли Киру Второму Крез отоварить?

 

А другой альтернативы нет. На безрыбье и рак рыба.

Люди. Как в Африках и Америках.

[Kapitan]

2xcb

Когда арабы на верблюдах помогли Киру Второму Крез отоварить?

Емнип, тогда верблюды использовались не в качестве конницы, а в качестве передвигающихся пунктов для лучников.

Люди. Как в Африках и Америках.

Типа рикш?

[Damian]

2xcb

Собственно - именно роль кочевников скотоводов, в случае отсутствия лошадей и иных лошадеподобных аналогов.

А какая разница, какими будут кочевники, если их общая роль и результат экспансии неизменны?

Т.е. короткие каботажные плаванья, по Великой реке?

Ну почему же, в Финикию плавали. Впоследствии же они всё поклали на Финикиян, т.к. своих судостроительных ресурсов, окромя папируса не имели. Было бы индейцам на кого переложить - сделали бы так же. Бальзовое дерево тож не фонтан.

Но я в первую очередь сравнил модели судостроения и общий потенциал. Индейцы тож мореходы липовые. И отсутствие/наличие лошадей тут ничего не меняет.

 

Не царствовали они безраздельно, Тройственный союз еще помнил кто там рулил.

Ага, под руководствном ацтеков

Ну прям уж с деревянными, Бронза хотя бы.

Бронза - металл. И железо металл. А у индейцев и бронзы не было. Если уж так сравнивать - все металлы вон из линейки.

 

Пушки по Испанцам уже стреляли, а так ктож им даст времени на полноценное освоение.

А вот это и есть результат быстрой экспансии, в том числе благодаря "инвентарю"

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Damian

[xcb]

2Damian

А какая разница, какими будут кочевники, если их общая роль и результат экспансии неизменны?

Откуда имеем - неизменность?

 

Ну почему же, в Финикию плавали. Впоследствии же они всё поклали на Финикиян. Было бы индейцам на кого переложить - сделали бы так же.

Но я в первую очередь сравнил модели судостроения и общий потенциал. Индейцы тож мореходы липовые.

В Пунт еще плавали, по высохщему ныне руслу.

 

Если уж так сравнивать - все металлы вон из линейки.

А доплывут, без Металлов то?

[Недобитый Скальд]

Кир использовал против лидийской конницы Креза обычных вьючных верблюдов. Никаких арабов.

[Damian]

2xcb

Откуда имеем - неизменность?

На примере Мезоамерики. Изменилась бы история отдельных народов, но не экспансия кочевников по отношению к осёдлым вообще.

 

В Пунт еще плавали, по высохщему ныне руслу.

Да куда тока не плавали Кто-то считает, что в ту же Америку И практические опыты это не опровергают.

 

А доплывут, без Металлов то?

Дык а я что писал? Вот:

Но без всего перечисленного испанцы Кортеса, мало того, что вообще бы не доплыли до Америки

Но и морскую экспедицию я тоже плюсую к экспансии в целом, а не отдельно

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем Damian

[santil]

2Damian

На примере Мезоамерики. Изменилась бы история отдельных народов, но не экспансия кочевников по отношению к осёдлым вообще.

Не думаю, до некоторого периода возможно так бы и было, но с какого то момента такие кочевники сливали бы в одну калитку. Если на место монгол поставить африканских кочевников, то по количеству людей и уровню развития против земледельцев шансов бы не было, забодались бы пыль глотать.

[vergen]

213th

P.s. просто я всё думаю.. а какое животное подойдет, чтобы на нем можно было так ездить, чтобы связь поддерживать... для крупных империй

флот. в том числе и речной.

плюс к этому более хорошие дороги.

плюс - ну можно пофантазировать - и воздушный шар запустить

 

2xcb

Северная конечно.

почему? мы берем отдельный цивилизационный центр - китай. и такую же отдельную ц. америку.

а если брать всю северную Америку - то и сравнивать надо минимум со всей азией

Вот без Тласкаланцев он точно бы недалеко, ушел.

а без всего этого у него бы небыло тласкаланцев

 

2Damian

А что, кочевые племена характеризуются обязательным наличием лошадей? Или же они должны кочевать, вне зависимости от предложенных обстоятельств?

xcb - под кочевниками имеет ввиду именно скотоводов.

Изменено 16 февраля, 2009 пользователем vergen

[vergen]

2santil

просто скотоводство было бы в больше степеньи не кочевым, а всяким отгонным.

военно-историческая роль кочевников бы конечно упала

[vergen]

2Idot

ИДЕЯ!!!! а как насчёт того чтобы произвести селекцию местных верблюдообразных - лам/гуанако/викуний/альпак до размера верблюда?

вполне возможно.

учитывая что лошадок выводили долго и целенаправленно.

то применение тойже доли упорства к ламам, быкам или ещё кому - тоже могут дать результат

 

PS что-то слонов никто не обсуждает

не уверен что можно будет вывести лохматых слонов

 

2xcb

А что тут обсуждать то? Слишком не те это животные.

почему?