нету Лошадей!

[xcb]

2vergen

  Цитата

а они и не искали - у них уже был идеал!

Искали. с людя - проблем много. Умные они слишком.

  Цитата

да в альтернативе Китай изрядно бы заизолировался.

Он и атк изрядно в изоляции сидел.

Так что без всяких Ближневосточных центром, сама по себе мощнейщая цивилизация поднялась.

  Цитата

Европа? почему? У Рима рулила пехота!

А потом Карры и прочие Андрианополи. А потом - оборона лимеса мобильными отрядами и так далее. это германцы перли почти пешими.

  Цитата

плавали насколько я знаю до Флориды от ц. америке. о более дальних плаваниях не в курсе. но раз до флориды доплыли - то принципиально ничто не мешает и дальше сплавать.

отсутствие течений. Открываем геокарту и смотрим куда ветер дует и куды уплыть можно.

Насчет принципа - все таки обскажите как они с Севера Америку могли оплыть?

  Цитата

и в новом свете заселили. Но заселили и раздвинули границы цивилизации - разные вещи!

насколько тут важно железо?

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем xcb

[Damian]

2xcb

  Цитата

Пример кочевых племен, и с перечислением животных которых они пасли.

Кочевые народы характеризуются не домашними животными, а образом жизни, кочуя по определённой территории в соответствии с установлеными временными циклами

  Цитата

Примеры - ТрансАмериканских плаваний до прихода белых? особенно с Севера.

Легко. На Галапагосах (1000 км) представлена эквадорская и перуанская керамика за несколько веков, начиная с VIII-го.

По север акцента не понял. Сейчас не доказано даже то, что в Америку плавали с китайской или японской стороны.

  Цитата

До появление железа, люди Старого Света заселили огромные территории. В том числе тайгу, Тундру и Саванны/Джунгли Африки.

И индейцы тоже заселили. Однако впоследствии обладание металлами дало неоспоримые преимущества в борьбе за выживание и захвате и освоении территории.

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Damian

[xcb]

2Damian

  Цитата

Кочевые народы характеризуются не домашними животными, а образом жизни, кочуя по определённой территории в соответствии с установлеными временными циклами 

Вы собирателей не путайте, а то у нас кочевники враз окажутся древнейшим типом.

  Цитата

Легко. На Галапагосах (1000 км) представлена эквадорская и перуанская керамика за несколько веков, начиная с VIII-го.

Транс - это вокруг Америк, как Вы написали, ну если с Юга еще представляю, но обойти с Севера Америку - это, однако.

  Цитата

И индейцы тоже заселили. Однако впоследствии обладание металлами дало неоспоримые преимущества в борьбе за выживание и захвате и освоении территории.

вопрос именно про организацию связей между Центральной Южной Северной что Испанцы сделали, какова там роль железа?

[vergen]

2xcb

  Цитата

вопрос именно про организацию связей между Центральной Южной Северной что Испанцы сделали, какова там роль железа?

ну как Вы думаете бурелом лучше рубить железным топором (даже более того - стальным), или каменным (ну пусть медным)?

Испаныцы к тому времени - продукт иного развития цивилизации,для которых шило в жопе - нормальное положение дел.

Вы вспомните как задолго до лошадок в старом свете обсидиан таскали от малой азии до египта и индии.

и от тибета чуть ли не до сирии.

[xcb]

2vergen

  Цитата

ну как Вы думаете бурелом лучше рубить железным топором (даже более того - стальным), или каменным (ну пусть медным)?

Судя по опытам - там разница небольшая будет. опять же - не так уж и много по сельве проходило.

  Цитата

Испаныцы к тому времени - продукт иного развития цивилизации,для которых шило в жопе - нормальное положение дел.

Понятно, что до хрена пассионариев. Остальные позже приплывут.

  Цитата

Вы вспомните как задолго до лошадок в старом свете обсидиан таскали от малой азии до египта и индии.

и от тибета чуть ли не до сирии.

Так и что в Америках не давало сие наладить?

[13th]

  Цитата

Европа? почему? У Рима рулила пехота!

тогда вспомните, на чем "ходоки" у Рима ездили (я про Рим, когда он разросся уже вглубь стран, а не только побережья).. всё же не пехом ходили ..

P.s. просто я всё думаю.. а какое животное подойдет, чтобы на нем можно было так ездить, чтобы связь поддерживать... для крупных империй

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем 13th

[Damian]

2xcb

  Цитата

Вы собирателей не путайте, а то у нас кочевники враз окажутся древнейшим типом.

А я и не путаю. Если сиу, например, кочуют за бизонами - эт что, собиратели? Весь кочевой образ жизни представлен налицо. И в Мезоамерику именно с севера постоянно накатывали волны таких "собирателей"

  Цитата

Транс - это вокруг Америк, как Вы написали, ну если с Юга еще представляю, но обойти с Севера Америку - это, однако.

А что есть цель, доказуемая таким заплывом? Единственно - уровень мореходства. Разве я его не доказал?

Или на какой именно воппрос должен был ответить возможный северный переход?

  Цитата

вопрос именно про организацию связей между Центральной Южной Северной что Испанцы сделали, какова там роль железа?

Железо практичнее, удобнее, проще в обработке и нахождении обсидиана. Из обсидиана не сделать латы или... гвозди. Обсидиан единственно - острее. Но не затачивается Опять же - оружие.

Роль железа огромна.

[xcb]

2Damian

за бизонами, будучи конными?

  Цитата

А что есть цель, доказуемая таким заплывом? Единственно - уровень мореходства. Разве я его не доказал?

Или на какой именно воппрос должен был ответить возможный северный переход?

Откуда я знаю? Вы постулировали данный тезис.

  Цитата

Железо практичнее, удобнее, проще в обработке и нахождении обсидиана. Из обсидиана не сделать латы или... гвозди. Обсидиан единственно - острее. Но не затачивается  Опять же - оружие.

Роль железа огромна.

Т.е. именно отсутствие Железа помешало связям между америками?

[vergen]

2xcb

  Цитата

Так и что в Америках не давало сие наладить?

малое число цивилизационных центров, их разобщенность и их узкая специализированность.

ну и - позже начали.

Изменено 13 февраля, 2009 пользователем vergen

[santil]

Про Америки, несколько оффтоп но вдруг кому будет любопытно, попадалась мне мне как то в рученки любопытная гипотеза, к сожалению автора напрочь запамятовал. Суть ее заключается в следующем. пишу по памяти поэтому уж как есть так есть. отличия в развитии цивилизаций Евразии и Америк в том что в Евразии они располагались более менее на одной широте, то есть между соседними культурными центрами не было очень большой разницы в климатических условиях и это способствовало их более тесным контактам, в то время как в Америках они располагались по долготе с ярко выраженными типом местности и климата, что соответственно затрудняло контакты. Эта гипотеза показалась мне довольно остроумной и отчасти не лишенной смысла, но несколько все упрощающей так сказать "лаптем по карте".

[vergen]

2santil

угу встречал такое.

как и т.з. что все жопы мезоамериканских цивилизация были связаны с исчерпанием ими почв...и прочей экологией.

с другой стороны - очевидно, что это только ЧАСТЬ! причин.

[xcb]

2vergen

Обратно - Китай. Полнялся в гордом одлиночестве среди сомн варворов, без контакта речными Цивилизациями Востока.

[vergen]

2xcb

с китаем сложнее.

1. поднялся позже.

2. всё-же контакты были

3. собственно о том и речь - усугубим - китайскую изоляцию - и получим америку:0.

зы. всё же не забудем масштабы китая и например ц.америки.

[xcb]

2vergen

  Цитата

всё-же контакты были

в какой период?

  Цитата

поднялся позже.

смотря с кем сравнивать, древнейшая керамика, насколько я помню - Японская.

  Цитата

зы. всё же не забудем масштабы китая и например ц.америки.

а при чем тут Центральная?

[vergen]

2xcb

  Цитата

а при чем тут Центральная?

а какая нужна?

[xcb]

2vergen

Северная конечно.

[Damian]

2xcb

  Цитата

за бизонами, будучи конными?

А что, кочевые племена характеризуются обязательным наличием лошадей? Или же они должны кочевать, вне зависимости от предложенных обстоятельств? Индейцы, кочевавшие за бизонами делали это и до лошадей - менялась только тактика охоты.

  Цитата

Откуда я знаю? Вы постулировали данный тезис.

Я писал о том, что отсутствие лошадей никак не сказалось дополнительно на судоходстве.

Вы же попросили назвать примеры (а я назвал) - дык а с какой целью? Какой именно ответ интересовал, доказывающий или не доказывающий - что?

  Цитата

Т.е. именно отсутствие Железа помешало связям между америками?

Связям не помешало. Была и экспансия и торговля. Просто сам уровень развития обеамериканской истории был на момент прибытия европейцев на уровне древнего Египта. А вот белым переселенцам железо дало неоспоримое преимущество перед индейцами.

[xcb]

2Damian

  Цитата

Индейцы, кочевавшие за бизонами делали это и до лошадей - менялась только тактика охоты.

  Цитата

А что, кочевые племена характеризуются обязательным наличием лошадей?

Наличием стад. Именно о кочевниках-скотоводах речь идет.

А Индейцах что шли за бизонами круглый год, где можно узнать?

  Цитата

Какой именно ответ интересовал, доказывающий или не доказывающий - что?

Насчет ТрансАмериканских плаваний, потому как Что с Севера лед, что с Юга полнейшее безобразие.

  Цитата

А вот белым переселенцам железо дало неоспоримое преимущество перед индейцами.

Именно железо?

[Damian]

2xcb

  Цитата

Наличием стад. Именно о кочевниках-скотоводах речь идет.

А Индейцах что шли за бизонами круглый год, где можно узнать?

Кочевники-скотоводы в общей истории играют такую же роль, что и любые другие кочевники, достигавшие определённой стадии военной организации Это мобильные и агрессивные варвары, периодически выносящие более цивилизованные и осёдлые народы. Со стадами и без.

  Цитата

А Индейцах что шли за бизонами круглый год, где можно узнать?

Одни пасут стада, другие перемещаются за ними, в зависимости от сезонных циклов миграции стад. В сезон охоты - запасаются мясом. В другие - кочуют туда, где в это время благоприятнее. Те же чичимеки (обобщающий термин) периодически перетряхавшие мезоамерику не хуже иных хеттов или гексосов в Евразии - упоминаются именно как кочевые племена.

  Цитата

Насчет ТрансАмериканских плаваний, потому как Что с Севера лед, что с Юга полнейшее безобразие.

Ну и какое это отношение имеет к отсутствию лошадей у индейцев или к расзвитию той или иной спецификации взамен?

  Цитата

Именно железо?

Может и не только, но представим на секунду Кортеса без копий, арбалетов, шпаг, мушкетов, пушек, доспехов, топоров, пил, гвоздей , скоб и т.п.

Далеко бы ушёл?

Изменено 14 февраля, 2009 пользователем Damian

[xcb]

2Damian

  Цитата

Кочевники-скотоводы в общей истории играют такую же роль, что и любые другие кочевники, достигавшие определённой стадии военной организации  Это мобильные и агрессивные варвары, периодически выносящие более цивилизованные и осёдлые народы. Со стадами и без.

А примеры таких кочевников из Истории Старого Света?

  Цитата

Одни пасут стада, другие перемещаются за ними, в зависимости от сезонных циклов миграции стад. В сезон охоты - запасаются мясом. В другие - кочуют туда, где в это время благоприятнее.

Насчет перемещения - они круглый год идут за стадами?

Или они запасаются мясом лишь в период прохода через их территорию?

И можно подробности о кочевых племенах Великих равнин, до появления лошадей.

  Цитата

Ну и какое это отношение имеет к отсутствию лошадей у индейцев или к расзвитию той или иной спецификации взамен?

Это Ваш тезис, что дескать плавали и не хуже белых. аж трансКонтинентальные.

  Цитата

Может и не только, но представим на секунду Кортеса без копий, арбалетов, шпаг, мушкетов, пушек, доспехов, топоров, пил, гвоздей , скоб и т.п.

Далеко бы ушёл?

Вот без Тласкаланцев он точно бы недалеко, ушел. А без остального - вполне. Так как все это через некоторое время появилось у Астеков, но вот - толку им с этого не прибыло.

[Aleksander]

2xcb

Ливийские племена кочевали до гиксосов. То же самое можно сказать и про кочевников Аравии. Их появление в Шумере датировано такими временами, когда до коней было как до Берлина.

[Kapitan]

Я могу ошибаться, но арии вроде бы тоже были кочевниками?

[xcb]

2Aleksander

Изначальный вопрос в том, как без лошадей управляться со стадами.

2Kapitan

С Колесницами.

[Kapitan]

2xcb

  Цитата

Изначальный вопрос в том, как без лошадей управляться со стадами.

Меньше стада, больше людей.

  Цитата

С Колесницами.

Разве?

[xcb]

2Kapitan

  Цитата

Разве?

Точно, как щас помню. Могу посоветовать Веды почитать.

  Цитата

Меньше стада, больше людей.

Отсутствие облавных охот и так далее.