нету Лошадей!

[vergen]

2xcb

а если брать в общем - то, явное замедление темпов Цивилизации, опять же по Американскому опыту

да небыло там замедления.

они позже начали и иначе пошли

 

В выше приведенных статьях, есть одно место насчет Африки, где муха Цеце. Так там нашли единственное животное с потоотделением подобным лошадиному и легкомприручаемому.

я к тому что у лошадиных пород например потоотделение разница - т.е. это элемент селекции.

[Kapitan]

2Idot

а если брать в общем - то, явное замедление темпов Цивилизации, опять же по Американскому опыту. И явное преимущество Земледельческих цивилизаций, примчаться - награбить и умчаться уже не получиться.

Да не будет замедления. Может быть, чуть по другому пойдёт просто.

[xcb]

2vergen

они позже начали и иначе пошли

а подробнее?

 

я к тому что у лошадиных пород например потоотделение разница - т.е. это элемент селекции.

А доказать?

[vergen]

2Kapitan

некоторое замедление может и будет - т.к. меньше связи между народами.

зато больше устойчивость государств, и упор на развитие тахники.

да и необходимость разбираться с большим набором животных - тоже разнообразит биологические знания - например.

т.е. античность (и тем более период ДО неё) продлиться дольше, зато возможно до нынешнего уровня цивилизация рванет от аналога Римской империи, а не от средневековой европы.

[vergen]

2xcb

а подробнее?

заселение Америки примерно 10-15 тысяч лет назад.

всяко позже чем ближний восток.

связи между цивилизациями америки отсутствуют.

этих цивилизационных центров всего два.

первые признаки цивилизации в центральной америке - примерно 2300-1500 до н.э. это гончарные изделия и земледельческие деревеньки.

первой именно цивилизацией ц. америки - считают Ольмеков - наиболее раннее - 1200 до н.э., вобщем отставание от старого света значительное.

они устроились в не очень удачных местах.

рано сели на очень выгодную сельхоз культуру, узко заспециализировались

мало приручили животных (т.е. видимо или рядом небыло подходящих, или как-то не пошло у них это дело по культурным причинам).

 

А доказать?

встречал упоминания например об арабских лошадях.

что они плохо переносят влажность а тем более холод...

а наши вроде бы неплохо

хм...у них ещё и число позвонков и ребер отличается:)

[xcb]

2vergen

заселение Америки примерно 10-15 тысяч лет назад.

Это какой?

 

Вообще то заселение америки это как минимум 40.000

 

связи между цивилизациями америки отсутствуют.

из-за отсутствия лошадей. Как только пришли белые - связь появилась.

 

рано сели на очень выгодную сельхоз культуру, узко заспециализировались

А Восток значит держал из-за ячменя. А Русь отставала из-за пшеницы.

 

мало приручили животных (т.е. видимо или рядом небыло подходящих, или как-то не пошло у них это дело по культурным причинам).

дык многие народы вовсе кошку/вола и крокодила.

 

 

встречал упоминания например об арабских лошадях.

что они плохо переносят влажность а тем более холод...

а наши вроде бы неплохо

хм...у них ещё и число позвонков и ребер отличается

Потоотделение - у кого из них отсутствуют?

[vergen]

2xcb

Вообще то заселение америки это как минимум 40.000

это первое...и непонятное..но даже тут старый свет впереди

из-за отсутствия лошадей. Как только пришли белые - связь появилась.

угу...отсутсвие лошадей связям месопотамии египта, кипра, индии - не мешало...а тут мешало?

скорее сложность была не в есть-нет лошадки - а много джунглёв и горов:)

А Восток значит держал из-за ячменя. А Русь отставала из-за пшеницы.

нет. маис очень выгодная и удобная культура. ставшая доминирующей.

в старом свете культур много, т.е. хозяйство более гибко примеряется к условиям.

дык многие народы вовсе кошку/вола и крокодила.

бараны, свиньи, кошки, собаки, гепарды, лошади, ослы, козлы, различные крупнорогатики, слоны, верблюды, олени, птицу даже перечислять не буду...

причем благодоря связям эти животины у многих народов, а не по одному у каждого.

 

Потоотделение - у кого из них отсутствуют?

не понял - а почему оно должно отсутствовать?

Изменено 11 февраля, 2009 пользователем vergen

[Kapitan]

Вообще-то первые люди в Америке появились более 100 тыс лет назад.

40 тыс. - это уже вторая волна.

[xcb]

2vergen

это первое...и непонятное..но даже тут старый свет впереди

Дату неолитической революции, полагаю знаете.

 

угу...отсутсвие лошадей связям месопотамии египта, кипра, индии - не мешало...а тут мешало?

Вообще - есть лошади в Египте, нет лошадей в египте, никакой разницы. В плане кипра, ибо не всякая лошадь долетит до Кипра, там более до Индии.

 

скорее сложность была не в есть-нет лошадки - а много джунглёв и горов

белым это не мешало.

 

в старом свете культур много, т.е. хозяйство более гибко примеряется к условиям.

И что это дает?

 

причем благодоря связям эти животины у многих народов, а не по одному у каждого.

И что это дало в плане ускорения развития?

 

не понял - а почему оно должно отсутствовать?

Вопрос был в том, что без данного фактора - степных просторов не освоить. И что селекцией сие может быть выведено.

[Недобитый Скальд]

2xcb

В плане кипра, ибо не всякая лошадь долетит до Кипра, там более до Индии.

 

Ну, это не мешало киприотам применять боевые колесницы в 8-6 вв.

[santil]

2Kapitan

Вообще-то первые люди в Америке появились более 100 тыс лет назад.

40 тыс. - это уже вторая волна.

А это откуда?

 

Вопрос был в том, что без данного фактора - степных просторов не освоить.

А нужно ли земледельцам их осваивать, ведь если угрозы со стороны степи для них нет они займут все кошерные места (климат, лес, вода еще там что им надо), и пусть себе дикие папуасы пасут своих коров в остальных местах, а кому не нравится можно и загеноцидить.

[vergen]

2xcb

Вообще - есть лошади в Египте, нет лошадей в египте, никакой разницы. В плане кипра, ибо не всякая лошадь долетит до Кипра, там более до Индии.

и что мезоамериканци шибко освоили соседние острова?

я привел это как пример того что связи не лошадьми определяются

белым это не мешало.

у белых было уже много чего небыло у индейцев.

и традиции, и лошади и железо и т.д.

вспомните как изучался Африканский материк! там ведь исследдователи активно использовали не лошадей - а людей-носильщиков.

И что это дает?

более активное развитие.

И что это дало в плане ускорения развития?

возможность освоить иные места, заложит основы новых цивилизационых центров и т.д.

Вопрос был в том, что без данного фактора - степных просторов не освоить. И что селекцией сие может быть выведено.

Вы утрируете. я говорю о том что у разных пород разная чуствительность к температуре и влажности.

т.е. при желании это вполне поддается селекции.

я же не говорю что мы из лося сделаем такое=же широкораспространенное животное как лошадь, я говорю о том что в случае селекции лось сможет жить на большей территории чем в реале.

Более того не надо разбегаться на весь старый свет.

Возмем места первых цивилизаций - в большей части тот же верблюд вполне себе выживет, а уж в их округе - тем более.

 

ps/ про Америку.

Поясню.

появляется у них цивилизация - у неё нет возможности у кого-то чему-то научиться. округа слабо населена, населена гораздо более отсталыми народами и очень не выгодна для доминирующего типа хозяйства.

и эта мезоамериканская цивилизация - вариться в собственном соку.

У неё нет возможности познакомиться с железом с малой азии, с лошадьми из сирии, с пшеницей с эфиопии и т.д. и т.п.

В старом же свете, каждая цивилизация - гораздо менее отрезана от других (даже без всяких лошадок), и впринципе имеет больший срок жития людей в этих местах, и всилу связей куда более способна к освоению нового. более того округа менее резко отличается.

и ещё, цивилизации старого света - это цивилизации рек.

А цивилизации Америки - это цивилизации горных долин.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Ну, это не мешало киприотам применять боевые колесницы в 8-6 вв.

вопрос о связях Египта с Кипром. вряд ли они на лошадях осуществлялись.

 

2santil

Пока вопрос о кочевниках. Земледельцам и волов хватит. Вот тока без Кавалерии - многие народы так и не подымутся. и будут долго рулить пешие фаланги.

 

2vergen

и что мезоамериканци шибко освоили соседние острова?

Тут скорее острова освоили, караибские набеги еще то безобразие.

 

а с плаваньями - там проблема - там течения тока в одну сторону. далеко не уплывешь.

 

у белых было уже много чего небыло у индейцев.

и традиции, и лошади и железо и т.д.

А что желехо облегчает передвижения по горным и прочим тропам? А рубить лес тогдашними железным струментом - еще та мука.

 

 

вспомните как изучался Африканский материк! там ведь исследдователи активно использовали не лошадей - а людей-носильщиков.

О чем я выше и писал - не нашли альтернативы другой лошадям.

 

 

Возмем места первых цивилизаций - в большей части тот же верблюд вполне себе выживет, а уж в их округе - тем более.

Египет, Двуречье, Междуречье, Крит - где там была нужна лошадь?

 

появляется у них цивилизация - у неё нет возможности у кого-то чему-то научиться. округа слабо населена, населена гораздо более отсталыми народами и очень не выгодна для доминирующего типа хозяйства.

и эта мезоамериканская цивилизация - вариться в собственном соку.

А Китай?

 

и ещё, цивилизации старого света - это цивилизации рек.

а почему Миссисипи/Миссури - не дали такой же результат?

[Недобитый Скальд]

2xcb

вопрос о связях Египта с Кипром

 

А Египет то причем?

[xcb]

2Недобитый Скальд

 

разбирается данная посылка

угу...отсутсвие лошадей связям месопотамии египта, кипра, индии - не мешало...а тут мешало?

там даже наличие лошадей - не в тему.

[Недобитый Скальд]

Тогда уж насчет Кипра - скорее с Ассирией да Сирией и Финикией связи.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Ну автор так вопрос поставил. В общем вопрос то о роли лошади и попытках ее замены.

 

Интересная вещь получается - Ассирийцы все равно бы поднялись, а вот киммеры со скифами уже бы не пришли, ка крезультат Ассирия преодолевает очередной кризис и громит Мидию с Вавилоном, тогда не будет Персиды.

[vergen]

2xcb

вопрос о связях Египта с Кипром. вряд ли они на лошадях осуществлялись.

конечно нет - я об этом и говорю.

А что желехо облегчает передвижения по горным и прочим тропам? А рубить лес тогдашними железным струментом - еще та мука.

всяко лучше чем медным или каменным

О чем я выше и писал - не нашли альтернативы другой лошадям.

кто? европейцы? - ну дык они и так справились.

Египет, Двуречье, Междуречье, Крит - где там была нужна лошадь?

везде - использовалась

А Китай?

что китай? был изолирован?

более других - но не сильно.

я про это и говорю в Старом свете включилась ИДЕЯ! - применительно к рассматриваемому вопросу - идея приручения животных. и без лошадей - они бы чем-либо заменили бы лошадок.

а почему Миссисипи/Миссури - не дали такой же результат?

полагаю потому-что позже начали - это раз.

а два - там учсловия иные - это скорее Дон и Дунай, чем Ефрат и Нил.

 

2xcb

там даже наличие лошадей - не в тему.

ИМЕННО!

я про это и говорю.

Как я понял Вашу точку зрения - Америка - отстала - т.к. у неё небыло лошадей.

Я же утверждаю - что приручение лошадок конечно важно, но и без лошадей в Старом свете - Америка бы отстала.

вобщем свет клином на лошадках не сошелся.

т.е. применение в альтернативе американских реалий (безлошадных) для старого света - некорректно.

[vergen]

2xcb

Интересная вещь получается - Ассирийцы все равно бы поднялись, а вот киммеры со скифами уже бы не пришли, ка крезультат Ассирия преодолевает очередной кризис и громит Мидию с Вавилоном, тогда не будет Персиды.

 

как я понимаю вообще будут более устойчивые и более самобытные цивилизации.

[Kapitan]

2vergen

И менее связанные.

[vergen]

2Kapitan

И менее связанные.

угу.

но всё же связанные, до ситуации аля америка дело явно не дойдёт.

посему период древнего мира и античности продлиться дольше.

[Damian]

2xcb

Пока вопрос о кочевниках. Земледельцам и волов хватит. Вот тока без Кавалерии - многие народы так и не подымутся. и будут долго рулить пешие фаланги.

Вообщет в Новом свете вполне себе были кочевники. Были племена осёдлые, были кочевые. И военная история их столкновений вполне напоминает общеевропейскую, за исключением, пожалуй, более высокой мобильности народов. Однако, само по себе передвижение варваров пораждает своего рода "волну" сдвигаемых ими с мест обитания племён. И общая динамика перемещения сохраняется. Уменьшается только возможность доминирования какого-либо отдельного народа и ограничивается территория влияния. Но не общего воздействия.

А то что кто-то не подымется - так чтож? Подымуться другие.

Тут скорее острова освоили, караибские набеги еще то безобразие.

а с плаваньями - там проблема - там течения тока в одну сторону. далеко не уплывешь.

Уплыть можно былоб и в Тихий океан и вокруг континента. И плавали даж. Но мореходы из индейцев никакущие и отсутствие лошадей никак не отразилось на судоходстве в положительную сторону.

у белых было уже много чего небыло у индейцев.

и традиции, и лошади и железо и т.д.

А что желехо облегчает передвижения по горным и прочим тропам? А рубить лес тогдашними железным струментом - еще та мука.

Оно весьма сильно облегчает освоение территории

 

О чем я выше и писал - не нашли альтернативы другой лошадям.

А нужны ли были лошади в мезоамерике? Собсн как и в др. Египте, Междуречье и проч.?

А Китай?

Китайцы всегда не дураки были подогнать чужие технологии под свои "мирные цели".

а почему Миссисипи/Миссури - не дали такой же результат?

Потому что не имеют таких разливов и плодородных угодий. Видимо, урожайность долин этих рек не сравнима с Нилом или Ефратом. Да и температура - сходна ли?

[xcb]

2vergen

кто? европейцы? - ну дык они и так справились.

Нашли другое животное? А ведь за ними опыт селекторов многих тысячелетий.

 

везде - использовалась

Как использовалось лошадь в Египте до Прихода Гиксосов? А в Индийской междуречье - как до прихода Ариев? Ну и про Крит интересно бы узнать до ахейцев.

 

что китай? был изолирован?

более других - но не сильно.

И не слабо - просто изолирован от других очагов цивилизации. А вокруг дикари полнейшие.

 

я про это и говорю в Старом свете включилась ИДЕЯ! - применительно к рассматриваемому вопросу - идея приручения животных. и без лошадей - они бы чем-либо заменили бы лошадок.

Людьми, как в африке.

 

я про это и говорю.

Как я понял Вашу точку зрения - Америка - отстала - т.к. у неё небыло лошадей.

Я же утверждаю - что приручение лошадок конечно важно, но и без лошадей в Старом свете - Америка бы отстала.

вобщем свет клином на лошадках не сошелся.

т.е. применение в альтернативе американских реалий (безлошадных) для старого света - некорректно.

Не так. Лишь как Одна из причин отставания.

Поглядите что нам известно о цивилизации маунтов, А если к этому лошадей приплюсовать?

 

Но момент - Европа бы точно замедлилась, а потмо вопрос еще кто к кому бы приплыл.

 

2Damian

Были племена осёдлые, были кочевые.

Пример кочевых племен, и с перечислением животных которых они пасли.

 

Уплыть можно былоб и в Тихий океан и вокруг континента. И плавали даж. Но мореходы из индейцев никакущие и отсутствие лошадей никак не отразилось на судоходстве в положительную сторону.

Примеры - ТрансАмериканских плаваний до прихода белых? особенно с Севера.

 

Оно весьма сильно облегчает освоение территории

До появление железа, люди Старого Света заселили огромные территории. В том числе тайгу, Тундру и Саванны/Джунгли Африки.

[Idot]

Kapitan: Дык ни лошадей, ни верблюдов не было. На своих двоих шастали.

xcb: А пахали - тож на себе?

а мотыга на что?

в Африке до сих пор без плуга одними мотыгами обходятся

да и индейцы до Колумба тоже без плуга обходились

- главное чтобы народу с мотыгами было по-больше и можно обойтись без плуга

 

vergen

маис очень выгодная и удобная культура. ставшая доминирующей.

в старом свете культур много, т.е. хозяйство более гибко примеряется к условиям.

ни фига именно растительных культур они освоили до фига

- намного больше чем в Европе

(естественно меньше чем весь старый свет: Европа + Азия + Африка)

просто за пределами получили известность лищь Маис, Какао, Ваниль и Картофель

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Idot

[vergen]

2xcb

Нашли другое животное? А ведь за ними опыт селекторов многих тысячелетий.

а они и не искали - у них уже был идеал!

а в некоторых не шибко важных местах можно обойтись и носильщиками.

тем паче что я не могу придумать подходящее для джунглей верховое животное.

африканские же племена искали - быкконницу делали.

Как использовалось лошадь в Египте до Прихода Гиксосов? А в Индийской междуречье - как до прихода Ариев? Ну и про Крит интересно бы узнать до ахейцев.

на крите уже емнип колесницы ездили.

в других местах - не использовалась.

Но я про это и говорю - обошлись и без лошади.

Вы хотите сказать вообще не стали бы осваивать верховую езду? - думаю стали бы- верблюда же освоили вполне себе независимо.

И не слабо - просто изолирован от других очагов цивилизации. А вокруг дикари полнейшие.

дикари эти неплохо перемещались - кочевники.

да в альтернативе Китай изрядно бы заизолировался.

Людьми, как в африке.

где как. если есть верховые веррблюды и тягловые быки - то и до иных вариантов допрут.

Но момент - Европа бы точно замедлилась, а потмо вопрос еще кто к кому бы приплыл.

Европа? почему? У Рима рулила пехота!

Примеры - ТрансАмериканских плаваний до прихода белых? особенно с Севера.

плавали насколько я знаю до Флориды от ц. америке. о более дальних плаваниях не в курсе. но раз до флориды доплыли - то принципиально ничто не мешает и дальше сплавать.

к слову об отставании - а финикийцы черти когда Африку обогнули

До появление железа, люди Старого Света заселили огромные территории. В том числе тайгу, Тундру и Саванны/Джунгли Африки.

и в новом свете заселили. Но заселили и раздвинули границы цивилизации - разные вещи!

2Idot

ни фига именно растительных культур они освоили до фига - намного больше чем в Европе (естественно меньше чем весь старый свет: Европа + Азия + Африка) просто за пределами получили известность лищь Маис, Какао, Ваниль и Картофель

как я понимаю маис там на шибко лидирующих местах.

и потом - остальное тоже весьма местное, и заточенное под местные условия.