нету Лошадей!

[xcb]

2santil

Меня больше взволновал вопрос о кочевниках без лошадей, что из этого может получится и получится ли.

А не будет никаких кочевников. Опять же - Великие Равнины США. Да и Патагония, до появления лошадей - безлюдные места.

[Idot]

думаю было бы как в гомеровской греции и у оленных чукчей

т.е. животные используются для подвоза к полю боя а сам бой происходит пешком

[Kapitan]

2xcb

А не будет никаких кочевников.

Будут. Кочевать можно и пешком, только медленней.

[vergen]

2xcb

А не будет никаких кочевников. Опять же - Великие Равнины США. Да и Патагония, до появления лошадей - безлюдные места.

 

да почему? будут запрягать в колесницы всяких козлов.

С америками - сравнивать сложно - там ни барана ни козла ни коров не приручили...

[xcb]

2Kapitan

Примеры приведите, пеших кочевников?

 

2vergen

С америками - сравнивать сложно - там ни барана ни козла ни коров не приручили...

у них были бизоны, лоси, олени. И никто из не стал тягловой силой.

 

да почему? будут запрягать в колесницы всяких козлов

Сдохнут козлы то. В первый колесницы онагров ставили, так нету я как понял онагров.

[Kapitan]

2xcb

Примеры приведите, пеших кочевников?

Бушмены, если помните.

[vergen]

2xcb

у них были бизоны, лоси, олени. И никто из не стал тягловой силой.

НЕБЫЛИ!

они приручили по большому счету только индеек, да лам.

Уж не знаю причин но не приручали они ни бизонов ни

лосей.

 

Примеры приведите, пеших кочевников?

а зачем пеших?

козлы - почему вдруг сдохнут-то? всякие косули или антилопы?, собаки, - в упряжку вполне. не сразу - сначала маленько их по изменяют

верблюды никуда не денуться.

т.е. конечно кочевников будет меньше и они будут менее значимы...но чтоб совсем небыло - с чего бы?

[xcb]

2Kapitan

Бушмены, если помните.

какие они кочевники то? Перечислите какие у них стада то пасутся?

 

2vergen

НЕБЫЛИ!

они приручили по большому счету только индеек, да лам.

Уж не знаю причин но не приручали они ни бизонов ни

лосей.

Про то и тема.

 

козлы - почему вдруг сдохнут-то? всякие косули или антилопы?, собаки, - в упряжку вполне. не сразу - сначала маленько их по изменяют

верблюды никуда не денуться.

т.е. конечно кочевников будет меньше и они будут менее значимы...но чтоб совсем небыло - с чего бы?

у козлов теплоотдача очень тяжелая. А козы - пардон, тока ветки счипать годны.

Собаки - тока по снегу.

Верблюды - наоборот. для них степи, противопоказаны.

 

так что кочевников которые со стадами , тока в африках и будет. Ну и Циркумполярные народы с оленями/собаками.

 

А вот Евразийская степь, будет пустой.

[vergen]

2xcb

А вот Евразийская степь, будет пустой.

нее - верблюдам противопоказана влыжность воздуха.

так что всякие монголии и средние азии - вполне будут с кочевниками (там собственно верблюды в природе живут).

 

Про то и тема.

нее. в теме нет именно лошадей (ну и плюс - ослов).

а всяких коров и баранов - вполне себе приручат как и в реале.

[xcb]

2vergen

так что всякие монголии и средние азии - вполне будут с кочевниками (там собственно верблюды в природе живут).

Верблюд как караванное животное самое то, а вот как под седло - туговато будет.

 

а всяких коров и баранов - вполне себе приручат как и в реале.

А как их пасти без лошадей то?

[vergen]

2xcb

А как их пасти без лошадей то?

баранов? - вполне нормально...собачек хватит.

с коровами посложнее. придется увеличить число пастухов, и вывести породу легких быстрых бычков...

опять же верблюды были скоростные породы - так что для пастуха вполне пойдут.

 

опять же надо не забывать без лошадей сила исскуственного отбора - будет сильнее направлена на остальных.

[xcb]

2vergen

так отбирать шибко не из чего.

 

Лошадь чем взяла - неприхотлива, стадна, хороший теплообмен. Ну и может на спине таскать всадника.

 

баранов? - вполне нормально...собачек хватит.

В степи то? До первой волчьей стаи. а в то время там и львы жили и прочие хищные. Это не в горах отары гонять.

 

легких быстрых бычков

Анатомия для быстроты не та.

[vergen]

2xcb

В степи то? До первой волчьей стаи. а в то время там и львы жили и прочие хищные. Это не в горах отары гонять.

а как интересно лошадь - поможет отогнать волков или львов?

 

Анатомия для быстроты не та

надо что бы быстрее стада, да и то не сильно.

ну пасли же табуны лошадей - на лошадях.

почему нельзя стадо коров на корове?

к тому же стада делать поменьше - пастухов побольше...

[Kapitan]

2xcb

какие они кочевники то

Да обычные. Стад нет, но на месте не сидят.

В степи то? До первой волчьей стаи. а в то время там и львы жили и прочие хищные. Это не в горах отары гонять.

Львы жили в Месопотамии, но севернее?!

Просто больше нужно будет людей по периметру и меньше количество голов в стаде.

[xcb]

2Kapitan

Да обычные. Стад нет, но на месте не сидят.

Это не кочевники, это племена собирателей. Ну чесс слово, это уже азбучные истины.

 

Просто больше нужно будет людей по периметру и меньше количество голов в стаде.

а кормить чем?

В том и преимущества кочевников когда 10-к тысячные стада гоняет.

 

ВОт ссылки полезные

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/024/24196.htm

 

http://www.velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm

[vergen]

2xcb

а кормить чем? В том и преимущества кочевников когда 10-к тысячные стада гоняет.

 

да всё тем же. конечно выгода меньше, работы больше (заодно воинственности меньше), сами кочевники менее влиятельны на мировые события. и скорее всего просто более локальные. т.е. не вся евразийская степь - а отдельные наиболее подходящие участки.

 

зато как ни глянь развитие техники...дороги получше нужны, флот, рытьё каналов, более качественные повозки, воздушные шары, арбалеты (а как ещё остановить боевого кабана или тура - прущего на тебя? - это ж не лошадка).

[Дмитрий 82]

2xcb

Верблюд как караванное животное самое то, а вот как под седло - туговато будет.

 

Это двугорбые, а одногорбые - махари очень даже шустрые и быстрые. Так что азиатские кочевники пересядут на верблюдов

Арабы же воевали на них и ничего.

 

А так да - влияние на историю весьма значительное, причем "впрямую" лошадь по сочетанию маневренности, скорости и грузоподъемности действительно заменить кроме одногорбого верблюда нечем, но тот "по состоянию здоровья" ограничен в использовании климатическими условиями.

 

Так шты пехота в Европе рулить будет безостановочно - гоплиты и фаланги плавно перетекут в "баталии швейцарцев", т.к сомневаюсь в массовом эфективном приручении быка для верховой езды. Весьма своенравный норов.

На Ближнем Востоке все примерно так же и будет, за важным исключением завоеваний монголов.

Изменено 9 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2vergen

да всё тем же. конечно выгода меньше, работы больше (заодно воинственности меньше), сами кочевники менее влиятельны на мировые события. и скорее всего просто более локальные. т.е. не вся евразийская степь - а отдельные наиболее подходящие участки.

И чуть засуха/ саранча и кончились кочевники атк как быстро откочевать ен смогут. Корчое вторые бушмены будут.

 

зато как ни глянь развитие техники...дороги получше нужны, флот, рытьё каналов, более качественные повозки, воздушные шары, арбалеты (а как ещё остановить боевого кабана или тура - прущего на тебя? - это ж не лошадка).

А где на это все добавочный продукт то изъять?

Вон бедолажные мериканцы, только за счет маиса и выровнили ситуацию и то - на сколько лет отстали.

[xcb]

2Дмитрий 82

Арабы же воевали на них и ничего.

Влажность, верблюдам противопоказана. Их удел пустыня.

[Дмитрий 82]

2xcb

Влажность, верблюдам противопоказана. Их удел пустыня.

 

Это понятно, но я про то что в пустыне и похожей местности одногорбые верблюды лошадям не сильно уступят по скорости.

 

Кстати в Семилетнюю были упоминания про верблюдов в нашей армии против Фридриха. А Пруссия далеко не пустыня. Интересно подохли они сразу и если да, то зачем их брали? А если не подохли и использовались...то интересно

Изменено 9 февраля, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

Четвероногая техника

Верховые животные

http://www.mirf.ru/Articles/art1251.htm

[vergen]

2xcb

И чуть засуха/ саранча и кончились кочевники атк как быстро откочевать ен смогут. Корчое вторые бушмены будут.

ой - ну как минимум будут кочевники в аравии, и в части азии.

 

А где на это все добавочный продукт то изъять? Вон бедолажные мериканцы, только за счет маиса и выровнили ситуацию и то - на сколько лет отстали.

как обычно из сельского хозяйства.

американцы и начали позднее - и были изолированны в своих центрах развития - и в неудачных местах развиваться начали - и просто позже начали.

ну те же животный - в евразии и африке - приручено в разы больше животинок!

 

Влажность, верблюдам противопоказана. Их удел пустыня.

не совсем. степи многие тоже подойдут (ну вреале же сообщают нащи о захвате верблюдов при походах на половцев (емнип)).

а постепенно появятся породы более терпимые к влажности.

конечно лошадей не перекроют - но всё же...

вообще думаю будет несколько центров разны верховых животин со смесью в местах соприкосновения, когда будет многое определяться возможносттью или невозможностью содержания того или иного зверья.

 

2Дмитрий 82

т.к сомневаюсь в массовом эфективном приручении быка для верховой езды. Весьма своенравный норов.

вообще-то всадники на быках - были и в реале...

если же этим заниматься всерьез - то думаю даже лучше лошадок.

ибо бык более силён и более зол (как Вы сказали "Весьма своенравный норов"). т.е. переть буром на пехоту - будет куда лучше лошадок....

так что господство пехоты под вопросом....

 

а если какой-то гений приручит носорога - то Африка - будет править миром:):)

[santil]

Кочевники наверное будут в степи по африканскому варианту, но их не сильно много и жизнь у них довольно хреновая и уровень развития низкий, любые кочевники с лошадьми на пару порядков выше будут. Верблюды это пустыни и некоторая область вокруг них, все таки каракумы и прочие такла-маканы там есть. Ездовые быки тоже не уверен, разве что в качестве спринтеров, долго не поскачешь. Носороги точно нет, они дрессировке вобще не поддаются, скотина на всю голову убитая. и вот просельское хозяйство такой вопрос, есть какие нибудь оценки с сотношением (стоимость и стоимость содержания)\(полезная работа) лошади и быка, не окажется ли так что производство продуктов питания в случае использования быков будет выше со всеми вытекающими.

[vergen]

2santil

Верблюды это пустыни и некоторая область вокруг них, все таки каракумы и прочие такла-маканы там есть.

ну да. пустыни и сухие степи....

впрочем тут можно поразмышлять...

 

Ездовые быки тоже не уверен, разве что в качестве спринтеров, долго не поскачешь.

я предполагаю ездовых быков в основном для войны...и для пастуха...

 

есть какие нибудь оценки с сотношением (стоимость и стоимость содержания)\(полезная работа) лошади и быка, не окажется ли так что производство продуктов питания в случае использования быков будет выше со всеми вытекающими.

ну на всяких коровах пахали...и у нас и в Индии и много где.

есть мнение что мол лошади - прогрессивней, а есть мнение что замена быков на лошадей - связана с типом почв.

так на юге руси - чаще шли в дело быки - медленнее - но тяжелый чернозем ворочают лучше.

[vergen]

2santil

Носороги точно нет, они дрессировке вобще не поддаются, скотина на всю голову убитая.

я тоже думаю - нет....но уж очень впечатляюще