Теория Гумилева

[еремей зонов]

2Kirill

Вы что-то не то принимаете за аксиоматику.

Я говорил не об объяснении сущности пассионарности, а об основополагающих определениях.

И привел пример с биохимической энергией живого вещества.

[Kirill]

2 еремей зонов

основополагающих определениях.

...объяснения физического механизма пассионарности. То что предположения Гумилева по данному вопросу неверны, не имеет никакого отношения к соответствию реальности самой модели. Дарвин ничего не знал о позднейших достижениях генетики и молекулярной биологии, показавших как именно работает дарвиновский механизм эволюции И было бы странно отвергать его теорию происхождения вида на этом основании.

[еремей зонов]

2Kirill

То что предположения Гумилева по данному вопросу неверны, не имеет никакого отношения к соответствию реальности самой модели.

 

Соответсвие реальности самой модели у меня также вызывает сомнение, что я попытался показать выше на примере Руси-России.

По этому поводу у нас сейчас диалог с камрадом Aleksander

 

Пока я искренне не представляю, как, например, из обширных хронологических таблиц, приводимых тем же Гумилевым в приложении к "Древнеей Руси...", можно построить график изменения во времени т.н. "пассионарности".

[santil]

2Chernish

если честно вот этот момент мимо меня прошел.. какие такие особые свойства? Я ее только как форму проявления энергии рассматривал без всяких особых чудесных свойств.. можете пояснить что за свойства?

Еще раз более внимательно прочел первоисточники, как результат большую часть претензий к Вернадскому снимается, правда они же переходят уже к Гумилеву. Теперь более подробно. Результат путаницы в определениях скорее это некоторая мутность в изложении Вернадского и не сильно большая грамотность последователей (или желание выдать желаемое за действительное). Биохимическая энергия у него просто энергия полученная от солнца и дальше по трофической пирамиде за вычетом КПД, больше об этом ничего, что правильно. Биогенная миграция атомов это обмен атомами\химическими веществами между живими организмами (друг с другом) и между неживой природой (и живими организмами), какие способы и виды вобщем не столь важно и именно это является основой его построений, колическтво и скорость оборота вещества при помощи живых организмов. Ноосферу я трогать не буду, это по моему чисьое философствование.

Перейдем к Гумилеву однако. Теперь ситуация становится вообще печальной. Определение пассионарности пару раз выше мелькало.

Пассионарность – избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность, часто ради иллюзорных целей. Пассионарность – это непреодолимое внутренне стремление к деятельности, направленное на осуществление каких либо целей. Цель эта представляется пассионарной особе ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни счастья современников и соплеменников. Она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождает подвиги и преступления, творчество и разрушение, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека героем, ведущим толпу, ибо большинство пассионарием находятся в составе толпы, определяя её потентность в ту или иную эпоху развития этноса.

Все таки пассионарность это энергия, Собственно вопрос на каком основании это предполагается, откуда берется этот избыток, так как на Вернадского уже не сошлешся, у него это просто источник энергии и дальше все по законам физики. Как энергия может порождать стремление. Теперь получаем чистые фантазии Гумилева ни на чем не основанные. Теперь на огрехи это не списать, сплошная самодеятельность.

Думаю речь идет именно о мысли Вернадского о нег-энтропии как свойстве живой природы .. хотя тут масса непонятного даже мне )))) Напр. рассеяние энергии идет постоянно а биологическое запасание ее есть небольшая флуктуация на этом графике))

Здесь энергетический подход малополезен, счет идет по веществу, как совершенствование циклов его оборота. Запасание не столько энергии сколько вещества в виде постоянного притока трудноразложимой органики (относительно) потребляемой в детритных цепях пищевой пирамиды. Стабилизация идет за счет того что обеспечивается ее более равномерное использование, а не принцип "то густо, то пусто" прикотором значительная часть органики безвозвратно теряется.

Это как раз понятно. Биосфера земли в самом деле получает от Солнца гораздо больше энергии но не чем требуется (это и так ясно) а чем может усвоить..

В общем верно, но тогда энергетический подход ничего не дает, так как сколько она может усвоить зависит от вещества включенного в оборот, который зависит от совершенства геохимических циклов.

2Kirill

Вы что-то не то принимаете за аксиоматику. Объяснения физической сущность пассионарности таковой у Гумилева не являются. Они играют ту же роль, что и генетика в теории Дарвина - объясняют физическую природу феномена, а не его наличие.

Э нет, так не пойдет. Наличие эволюции и ее методов было предложено и доказано (конечно в меру возможностей), а здесь только предложено, доказательств как таковых нет, нет фактов и доказательств говорящих о том что пассионарность так как она предложена Гумилевым существует.

 

На закуску несколько определений от последователей, я плакал.

 

Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения.

 

Пассионарная индукция - явление трансформации поведения гармоничных особей и субпассионариев в присутствии пассионариев под влиянием пассионарного поля.

 

Пассионарность как характеристика поведения - избытка биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность ради иллюзорной цели.

 

Пассионарность как энергия - избыток биохимической энергии живого вещества, обратный вектору инстинкта и определяющий способность к сверхнапряжению.

 

Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения.

 

Пассионарный признак - рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы.

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем santil

[Kirill]

2 santil

Э нет, так не пойдет. Наличие эволюции и ее методов было предложено и доказано (конечно в меру возможностей), а здесь только предложено, доказательств как таковых нет, нет фактов и доказательств говорящих о том что пассионарность так как она предложена Гумилевым существует.

Еще как пойдет. Для истории процесс доказательства существенно затруднен, а пассионарность как феномен противодействия инстинкту самосохранения вполне себе существует. И главным достоинством общеисторической модели становится простота по Оккаму. И где здесь конкуренты однопараметрической модели Гумилева?

[santil]

2Kirill Доказательства того что существует хоть какие нибудь имеются. Назвать пассионарностью действия зачастую ведущие к гибели организма конечно можно, тут проблем нет, вот только как связать этот термин с вышеприведенным определением, доказательства нужны однако. А уж как представлю пассинарных животинок у которых жертвенность тоже не столь редкое явление и воткну к ним определение Гумилева просто дух захватывает и сердце радуется.

[Kirill]

2 santil

вот только как связать этот термин с вышеприведенным определением

Для истории имеет значение не связь термина с определением, а связь явления с прошлым человечества.

А уж как представлю пассинарных животинок

А какие проблемы? История животинками не занимается, так что наличие-отсутсвие пассионарности у животных для модели Гумилева безразлично.

Изменено 15 февраля, 2009 пользователем Kirill

[santil]

Для истории имеет значение не связь термина с определением, а связь явления с прошлым человечества.

Да за ради бога, но ведь цель стоит формализовать гипотезу чтобы применять к ней естественнонаучные принципы, а значит нужно как то соответствовать. Поэтому придется такую связь показывать.

[еремей зонов]

2Kirill

Для истории процесс доказательства существенно затруднен, а пассионарность как феномен противодействия инстинкту самосохранения вполне себе существует.

 

Для астрологии процесс доказательств тоже существенно затруднен.

Да и для хиромантии.

Если вообще возможен.

А вот феномены существуют. Многим приносят хороший доход.

Может, как раз, учитывая феномен затрудненности доказательств.

А вот дактилоскопия таких затруднений с доказательствами не испытывает. Даже сама используется, как доказательная база. Почему бы?

 

"пассионарность как феномен противодействия инстинкту самосохранения вполне себе существует".

Для Гумилева - А. Невский образец пассионария. Интересно, как сей феномен на этом персонаже проявляется (я насчет противодействия)?

[xcb]

2Chernish

Упс.. растения существуют за счет энергии фотосинтеза - за счет Солнца )))

Профессор, если навоз на поля не метать, картошка не вырастет. Невзирая на количество света и воды.

[Kirill]

2 еремей зонов

Для астрологии процесс доказательств тоже существенно затруднен. Да и для хиромантии. Если вообще возможен. А вот феномены существуют. Многим приносят хороший доход. Может, как раз, учитывая феномен затрудненности доказательств.

Ерничать не надо. Феномен влияния звезд и складок на руке на человека как раз отсутсвует. Присутсвует феномен веры, кстати, для человека вполне естественный. Модели астрологов и хиромантов и простотой по Оккаму не блещут.

А вот дактилоскопия таких затруднений с доказательствами не испытывает. Даже сама используется, как доказательная база. Почему бы?

Да потому, что в истории дактилоскопии соответсвует археология. Которая тоже используется как доказательная база. Однако голых археологических данных обычно просто недостаточно для восстановления исторической картины.

Для Гумилева - А. Невский образец пассионария. Интересно, как сей феномен на этом персонаже проявляется (я насчет противодействия)?

Попробуйте сводить разок своих подчиненных в атаку. На вооруженного и желающего убивать противника. Потом расскажите, что инстинкт самосохранения тут не причем

[oberon]

Попробуйте сводить разок своих подчиненных в атаку. На вооруженного и желающего убивать противника. Потом расскажите, что инстинкт самосохранения тут не причем

 

Ну так иных не менее храбрых людей Гумилев пассионариями не считает (например германцы времен Арминия по Г. не пассионарны, несмотря на их храбрость).

 

Вообще пассионариями Гумилев называет

а) всяких храбрецов

б) разного рода фанатиков

в) людей способных на интеллектуальные сверхусилия (т.е. людей вроде Микельанджело, Пушкина, Лобачевского и т.п.)

 

В данном случае Гумилев произвольно обьединяет в одну категорию совершенно разные явления. По Гумилеву бесстрашный генерал Кульнев - пассионарий, и фанатик изувер протопоп Аввакум - тоже пассионарий, и гениальный композитор П.Чайковский еще один пассионарий.

А что собственно у них общего? Да ничего. "Геном пассионарности" совершенно разные личности этих людей обьяснить невозможно. Способность к интеллектуальным сверхусилиям может обьяснить создание гениальных произведений, но ничего не дает с точки зрения храбрости, и фанатизма. Природная храбрость, практически никак не связана со способностями к интеллектуальным достижениям. Тем более это относится к фанатизму.

И какое все это имеет отношение к энергии (в физическом понимании, в джоулях)? Никакого абсолютно. Фанатик аскет (пассионарий) живущий на хлебе и воде, будет потреблять и выделять меньше энергии, чем здоровый обжора олигофрен. Гениальный художник, поэт, ученый энергетически ничем не отличается от обычного человека.

 

 

А то что и храбрость и фанатизм и гениальность, частично обусловлены наследственностью, и "закодированы" генами - это ученым было известно задолго до Гумилева.

[еремей зонов]

2oberon

 

Спасибо за поддержку, приблизительно так я и хотел ответить камраду Kirill (но ребенок оккупировал комп. под футбол ).

Я ведь сознательно заострил внимание только на Невском, предполагая, что камрад Kirill сам дополнит цепочку примеров, объяснив, что у этих т.н. пассионариев "по Гумилеву" общего, кроме пассионарности.

 

А что собственно у них общего? Да ничего.

 

Нет, общее есть.

Их объединяет Гумилев.

Пассионарии это те, кто укладывается в его схему. И исторические события пассионарны тогда, когда они соответствуют его схеме.

Точнее так: события и люди классифицируются Гумилевым не в соответствии с объективно имеющимися закономерностями, а по принципу соответствия априори заданным "фазам этногенеза" и "уровням пассионарности".

 

Приводил пример, но повторюсь.

Почему

"Объединение под властью Москвы народов, живших на просторах Евразии, от Прибалтики до Тихого океана. Создание Русского государства" - это "Акматическая фаза этногенеза", соответствующая максимуму пассионарности, а

"Создание славянского государства в Восточной Европе - Киевской Руси." - это фаза "инерционная", с пассионарностью втрое меньшей?

И разница между этими фазами по Гумилеву не много ни мало - 500 лет.

[xcb]

2oberon

По Гумилеву бесстрашный генерал Кульнев - пассионарий, и фанатик изувер протопоп Аввакум - тоже пассионарий, и гениальный композитор П.Чайковский еще один пассионарий.

А что собственно у них общего? Да ничего. "Геном пассионарности" совершенно разные личности этих людей обьяснить невозможно.

А почему они собственно разные то люди?

Хотя по Чайковскому то и не знаю. Но остальные как раз пассионарии. всего лишь с разной степенью и знаком.

[еремей зонов]

2Kirill

Ерничать не надо. Феномен влияния звезд и складок на руке на человека как раз отсутсвует. Присутсвует феномен веры, кстати, для человека вполне естественный. Модели астрологов и хиромантов и простотой по Оккаму не блещут.

 

Поверьте, и в мыслях не было ерничать. Просто пытаюсь показать, что на сегодняшний день для меня астрология и т.н. теория Гумилева - явления одного порядка. Причем льщу себя надеждой, что делаю это не голословно.

Теперь о моделях (емнип, несколько раз на этой ветке была высказана мысль о создании Гумилевым некоей математической модели).

 

Очевидно, что все представления об окружающей нас действительности при их формализации сводятся к набору неких моделей, с определенной степенью достоверности описывающих те или иные явления.

Скажем, мы не знаем природы гравитации, но используемые нами определения классической механики и соответствующий математический аппарат позволяют нам достаточно точно описать поведения физических тел в макромире и, что важно для моделей с практической точки зрения - делать достаточно точные прогнозы.

Классический пример - стыковка двух объектов на земной орбите.

Социальные или, если хотите, этнические процессы, очевидно, имеют на порядок (если не на несколько) больщую сложность.

 

Гумилев обошелся одной кривой. (Во всяком случае следов математического аппарата у него я не встречал).

О'К, какие прогнозы и с какой степенью точности дает модель, предложенная Гумилевым?

[xcb]

2еремей зонов

О'К, какие прогнозы и с какой степенью точности дает модель, предложенная Гумилевым?

Судя по нынешнему состоянию дел в Западной Европе - со 100%

[Chernish]

2еремей зонов

воры, блатные (Вы понимаете о ком речь) очень хорошо попадают под определение Гумилева, они - этнос?

в качестве "воровского мира" с его законами - консорция. Субэтническое подразделение.. )

Понимаете, когда речь идет об аксиоматике, двусмысленностей быть не должно, в противном случае нет базиса для построения теорий.

Просто есть важное и неважное.

Меня в первую очередь интересует суть вещей. А остальное - позже.

 

Т.е. неживое - равновесное состояние, живое - стационарное

 

Да, но зато информация - нематериальная весчь однако имеющая вполне энергетическую подоплеку - накапливается.

Что и позволило Вернадскому говорить о ноосфере..

2santil

Все таки пассионарность это энергия

Нет. Это способность к применению энергии ) У Гумилива и это есть и - как я позже покажу - именно в таком ключе его построения стыкуются с построениями психоанализа, объясняющими как и почему происходит подобное вредное для жизни "целенаправленное" использование человеками своей энергии на всякие отвлеченные цели - от з-авоевания Гроба Господня до нарисования великой картины...

 

Как энергия может порождать стремление

не энергия. Наоборот. Стремление к неким целям направляет энергию. Как - это уже к Фрейду и его последователям (особ. линии Фромма и далее - современным)

Здесь энергетический подход малополезен, счет идет по веществу, как

нет это устарелый и в корне неверный подход. Результатом человеческой деятельности остается не вещество а знания. Информация.

 

сколько она может усвоить зависит от вещества включенного в оборот, который зависит от совершенства геохимических циклов.

 

Дак дело не в том сколько усвоит а в том сколько направит на "общественые" цели - на историческую работу, оставляющую после себя руины городов или Великую Китайску юстену ))

Пассионарная индукция - явление трансформации поведения гармоничных особей и субпассионариев в присутствии пассионариев под влиянием пассионарного поля

Термин дурацкий - подделка под физику - но отражает реальное явление. Я сам его не раз наблюдал. Иначе иногда описывается как харизма - столь же неточно)

Индукция - причем бессознательная - в самом деле имеет место ...

и не передается через ТВ или СМИ)

2xcb

Профессор, если навоз на поля не метать, картошка не вырастет. Невзирая на количество света и воды

Ну так навоз тоже превращенная форма солнечной энергии добытой путем фотосинтеза)

Но все же фотосинтез первиче навоз вторичен.. это вроде любой биолог скажет...

2oberon

В данном случае Гумилев произвольно обьединяет в одну категорию совершенно разные явления

Не произвольно. с т.зр. психоанализа это все одного типа люди. Я бы для популярной иллюстрации того какого типа сослался на Г.Климова но там жемчужина истины в таком количестве навозного бреда тонет что это скорее повредит - потому категорически не рекомендую его "Протоколы красных мудрецов" и прочие "сочинения" - хотя товарисЧь именно отталкиваясь от правильных наблюдений свой бред начал нести...

 

Фанатик аскет (пассионарий) живущий на хлебе и воде, будет потреблять и выделять меньше энергии, чем здоровый обжора олигофрен

 

Ключевой момент: выделять на работу, двигающую историю ) А тут как раз наоборот. Прикованный к постеле Николай Островский тратил на социальную работу куда больше чем огромный силач Жаботинский..и оказал на исторический процесс неизмеримо большее воздействие.

Один из моих тезисов: Гумилев не прав в том что он считает пассионарность исключительно природным явлением. Это явление невозможно вне общественного (социального) - вот так-то). То есть в принципе невозможно. Пассионарность вся - только в обществе и через общество.

[еремей зонов]

2xcb

Судя по нынешнему состоянию дел в Западной Европе - со 100%

 

Э, нет, так не пойдет.

Давайте по порядку. А то - Западная Европа.

Западная Европа - не этнос.

Сначала определяем, о каком этносе идет речь.

По каким признакам он определяется именно, как этнос.

Когда произошел т.н. "пассионарный толчок". На основании каких данных определяем этот момент.

И так - по всем фазам.

Частота событий. Каким процессам и почему соответствуют. Какой уровень пассионарности, на основании каких данных, методика их интерпретации.

Ну, и т.д., чтоб все по-серьезному.

[xcb]

2еремей зонов

Какой уровень пассионарности

Перечислите уровни пассионарности которыми вы оперируете, и хотя бы методику их измерений.

[еремей зонов]

2xcb

Перечислите уровни пассионарности которыми вы оперируете, и хотя бы методику их измерений.

 

Не я - Гумилев. Те, что отложены по оси ординат на его графике.

[еремей зонов]

2Chernish

Да, но зато информация - нематериальная весчь однако имеющая вполне энергетическую подоплеку - накапливается.

 

Насчет именно энергетической подоплеки сомневаюсь.

Скорее информация - свойство материи, изначально ей присущее, я бы даже сказал универсальное, в том смысле, что присуще всем "видам" материи.

А вот, нашел, простите что из Википедии:

Информация — это универсальное свойство материи, представляющее собой распространение в пространстве и времени содержания объектов (явлений) действительности посредством объективно существующих носителей различной природы. (И. М. Левкин). Также прагматичное определение информации как мера сокращения неизвестности. Информация-это сведения о ком-либо или о чем-либо получаемые из внешнего мира с помощью различных средств.

Похоже.

И тогда накопление - распространение во времени, а копирование и передача - в пространстве.

Имхо, энергия здесь не причем. А вот без материи информации нет.

Философия может оперировать информацией, как таковой, но тогда уж, как категорией идеальной и в нашем случае мало годной для применения.

[santil]

2Chernish

Нет. Это способность к применению энергии )

Таки нет, или придется брать другое определение пассионарности. По Гумилеву это

Пассионарность – избыток биохимической энергии живого вещества,

которая порождает и далее по списку. А то получится как у Вернадского, написал три слова про энергию, вполне четко и корректо, а последователи и доброжелатели навешали всякого бреда и разбирай потом что от автора, а что от фантазий, а отдуватся Вернадскому. Поэтому либо уж берем Гумилева и идем строго от его определений, либо пишем свое, формулируя как душе угодно, но не приплетая сюда Гумилева.

 

нет это устарелый и в корне неверный подход. Результатом человеческой деятельности остается не вещество а знания. Информация.

Стоп о чем говорим то. О энергии, веществе или информации, а то что то сильно легко и неппринужденно скачки от одного к другому происходят.

Да кстати хочу немного поправится, мою фразу

Здесь энергетический подход малополезен, счет идет по веществу, как совершенствование циклов его оборота. Запасание не столько энергии сколько вещества в виде постоянного притока трудноразложимой органики (относительно) потребляемой в детритных цепях пищевой пирамиды.

следует читать как

Здесь энергетический подход малополезен, счет идет по веществу, как совершенствование циклов его оборота. Запасание не столько энергии сколько вещества в виде постоянного притока органики (относительно) потребляемой в цепях пищевой пирамиды.

а то я в это время про насекомых почитывал и под этим делам написал частный случай.

 

Дак дело не в том сколько усвоит а в том сколько направит на "общественые" цели - на историческую работу, оставляющую после себя руины городов или Великую Китайску юстену ))

Тогда определение и свойства термина "историческая работа"

[Backguard]

2еремей зонов

И тогда накопление - распространение во времени, а копирование и передача - в пространстве. Имхо, энергия здесь не причем. А вот без материи информации нет.

А как же переход энергии в материю и наоборот? E = m * c2?

[еремей зонов]

2Backguard

А как же переход энергии в материю и наоборот? E = m * c2?

 

Стоп-стоп, я говорил об информации, как универсальном свойстве материи и что "подоплека" оной применительно к ее накоплению не имеет отношения к энергии.

[Chernish]

2еремей зонов

Насчет именно энергетической подоплеки сомневаюсь.

Почему? Для того чтобы добыть информацию - необходимо затратить энергнию. В свою очередь информация необходима чтобы использовтаь гораздо больше энергии ) Связь очевидна... хотя сама информация не горит и формой энергии не является)

2еремей зонов

Информация — это универсальное свойство материи,

это философия а не физика) Что такое информация и чему она присуща - еще разбираться надо.

Имхо, энергия здесь не причем.

неее.. не затратив энергию информацию не добыть никак...

2santil

Таки нет, или придется брать другое определение пассионарности. По Гумилеву это

Не упорствуйте, я приводил определение Гумилева ) То что у него их много не означает что я не могу использовать то, которое мне подходит )))

 

Поэтому либо уж берем Гумилева и идем строго от его определений, либо пишем свое, формулируя как душе угодно, но не приплетая сюда Гумилева.

Строго по Гумилеву. Пассионарность - это способность )))))

 

2Backguard

E = m * c2?

))))))

 

Информация невозможна без затраты энергии. Даже в виде ДНК )))

 

Не говоря уже о написании книги)