Теория Гумилева

[vergen]

2xcb

Главное что мы наблюдаем результаты предсказанные гумилевым - Западная Европа в обскурации, Папа извиняется перед мусульманами, а те диктуют свои условия в Англии и т.д.

 

для этого стоило городить теорию?

[santil]

Тут где то на историческом есть статья там народ произвел измерения, выписав сверхновые.

А есть к этому еще какие нибудь доказательства что А следствие В, причем именно следствие, а то при желании можно найти корреляции чего угодно с чем угодно, потому как иначе получается доказательства вроде того что все люди которые ели огурцы умерли, значит огурцы причина смерти людей.

[xcb]

2vergen

для этого стоило городить теорию?

40-е года - можете предстваить что Западная европа - превратиться через 70 лет пресмыкающиеся перед цветными? А президентом США станет негр?

 

2santil

Покопайся поиском - тут была аналогичная тема по Гумилеву - в ней уже много перебрали.

[vergen]

2xcb

40-е года - можете предстваить что Западная европа - превратиться через 70 лет пресмыкающиеся перед цветными? А президентом США станет негр?

угу.

кто крут - рано или поздно станет менее крут...

а мы по Гумилёву вообще скоро исчезнем...пора идти вешаться...

[AlSlad]

2xcb

Теория астролога Колесникова значит. Так ее вроде довольно широко обсуждали и сошлись во мнении, что слишком много натяжек. И дальше астрологических газет и "Правды Казахстана" она не прошла. При том что сам Колесников даже с некоторыми линиями Гумилева не согласен, смещая их в стороны.

 

Еще одной слабостью теории Гумилева явялется его отношение к источниковедению и стремление вовлечь в свои построения малопроверенные факты и легенды, типа сражения китайцев с пленными римлянами, братания Сартака и Невского и т. д..

[O'Tim]

Свет Сверхновых... Эх, хорошо, так не умею...

Мне все больше примитив какой-нибудь мерещится. Произошел у какого-нибудь этноса демографический взрыв (причины - освоили землепашество, или какое-нибудь интенсивное скотоводство , или просто много лет к ряду дожди в степях вовремя). Или еще какие благоприятные факторы. Исчерпали себя. Накопилась здоровая масса. Достигла критического уровня, когда больше не прокормить. Но соседи не дают возможности безконфликтного Расширения. И альтернатива - или дохнуть от голода, резать друг-друга, отбирая кусок тухлой собачатины, или сбросить энергию во внешнюю экспансию. Но это если удастся организоваться должным образом, Аттила Александрович Тимучжин-оглы выпрыгнет вовремя...

Возможен и внешний катализатор: еще более мощный этнос сорвал на стадии Расширения с кормовой базы (гунны готов, тюрки авар и т.д., но это мелкие частности)

 

Если хотите, пассионарность - сочетание возможности и необходимости форсированного перехода на другой уровень.

 

(Хорошо, если осознание необходимости выложится в этот переход становится массовой идеологией в какой-нибудь религиозной форме: ислам, или ленинизм...)

Изменено 22 января, 2009 пользователем O'Tim

[Dirry_Moir]

2xcb

А монголы - их было слишком мало и они были слишком мобильные, их сгуибло именно быстрый захват больших территорий. Как и Македонского. И Карла Великого и еще многих.

 

И, тем не менее, эти события отлично объясняются без привлечения теории о наведенной космической мутации. Откровенно говоря, Гумилев причинил немалый вред, дав теорию любителям рассуждать "вообще", в масштабе "лаптем по карте". Простые объяснения сложных вещей - как раз для нежелающих вникать. Как у Резуна - почему в 1941 проиграли? Потому что готовились к наступлению вместо обороны. Почему македоняне победили персов? Потому что пассионарность. И нафига сравнивать армии, силу и слабость противников, торговые пути и экономическую базу? К чему вдаваться если можно использовать однофакторную модель, которая подгоняется подо все?

 

Нет, голосовал за "в основном неверна", хотя правильнее было бы сказать "безосновательна".

[еремей зонов]

Сначала чуток в сторону.

Помню, как первый раз прочитал Гумилева "Древняя Русь и великая степь" в деревенской библиотеке, в 30-ти км. от Оренбурга накануне т.н. путча 91-го года и... влюбился в Гумилева. До сих пор на полке почти все его сочинения. От него - любовь дилетанта (то бишь моя) к истории.

По существу - теорию Гумилева о пассионарности таковой не считаю. ИМХО, есть изложенная (высоколитературным, нескучным, более того, захватывающим стилем) закономерность, которая, несмотря на введение автором таких красивых терминов, как пассионарность и построения кривых под названием: "Изменение уровня пассионарного напряжения суперэтнической системы" так и осталась закономерностью и не переросла в теорию.

Закономерность показывает - что.

Теория отвечает на вопрос - почему.

Я увидел - что (собственно, фактический материал, с которым, надо сказать, Гумилев иногда обращается слишком вольно, и подвигнул меня к серьезному увлечению историей).

Но не увидел почему.

В общем и целом мне близка достаточно мягкая позиция пр. Р.Ф. Итса, изложенная им в предисловии к "Этногенезу и биосфере земли" издания 1990 года.

 

Но... скорее всего соглашусь с оценкой камрада Dirry_Moir:

Нет, голосовал за "в основном неверна", хотя правильнее было бы сказать "безосновательна". 

[T. Atkins]

Каждому историку это знакомо - придумал красивую теорию... просто шикарную. И вдруг не укладывается в нее мелкий досадный фактик...

И тут уже идет жесткое разделение. Одни выбрасывают фактик и строят теорию дальше, а другие вздыхаюи т начинают всё сначала - чтобы фактик влез куда-нибудь под основание...

[Aleksander]

Опять все свелось к сверхновым. В Этногенезе и биосфере Земли русским по белому написано, что это предположение возникновения механизма пассионарности. В качестве альтернативы предлагалась солнечная активность. И там же честно говорилось, что механизм неясен, требует исследований и автор имеет в виду гипотезу. Насколько я помню два пассионарных толчка в районе Рождества Христова и в начале прошлого тысячелетия привязаны к исторически известным вспышкам сверхновых. Отсюда гипотеза происхождения.

Имеет смысл говорить не о глобальных вещах. Поскольку почему-то фраза "теория пассионарности" сразу вызывает реакцию "взрывы сверхновых", а о более приземленных. Т. е. о теории Вернадского об энергии живого вещества. Надеюсь тут споров будет меньше. А также о поведенческих стериотипах. На основании которых формируются группы людей от консорций до суперэтносов.

В противном случае получается что критика строится на тех самых обобщенных позициях за которые критикуют автора. По поводу римлян и китайцев. Гумилев базировался на работе емнип 1947 или 1948 г., она есть на сайте 10-го легиона. Наука на месте не стоит. Многое может поменятся за прошедшее время.

Изменено 23 января, 2009 пользователем Aleksander

[Chernish]

2AlSlad

Если исходить из таких рассуждений, то никому вообще не стоит обременять себя доказательствами.

Нет не так. Гумилев выдвинул систему доказательств вполне принятую в естественных науках. Собственно в теории пассионарности недоказана только одна вещь - пассионарные толчки и причины появления мутационных изменений ведущих к появлению пассионарности. Но причины мутаций вообще не очень понятны. Ясно что излучения влияют. Но как - это еще исследуют

 

а пассионарные толчки - согласен, произвольно выбранные и эмпирически назначенные события которые выглядят очень уязвимо при ближайшем рассмотрении.

 

2vergen

Биохимическая энергия живого вещества которой движуться люди называется пассионарность

 

 

это фантазия Гумилёва.

В чем фантазия? Бтохимическую энергию открыл акад. Вернадский (старший, не историк а естественник). Это не оспаривается. Применительно к людям ее назвал пассионарностью Гумилев. Это дело нехитрое - слово можно и не признавать но от самой энергии никуда не денешься.

 

 

2santil

Тут бы я конечно мощно поспорил, но боюсь это будет злостным оффтопом, поэтому просто скажу что по моему это не есть правда

так ветка именно этому посвящена. Так что можете выкладывать аргументы )

 

2xcb

 

Источник - излучение сверхновых, известен.

Не совсем так. Это недоказано и не проверено.

Главное что мы наблюдаем результаты предсказанные гумилевым - Западная Европа в обскурации, Папа извиняется перед мусульманами, а те диктуют свои условия в Англии и т.д.

это есть такое. В крупных масштабах - большими мазками.

И прогностической силой теория тоже обладает.

Не только насчет Европы. Но и насчет Киргизии скажем)

 

Единственно, рано умер и не увидел нынешнего ускорения обмена, пассионарии ныне могут добраться черезх весь шарик.

связь этноса с ландшафтом не рабоатет в городах. Урбанистический ландшафт - особая песТня. Гумилев про это не раз писал.

 

2vergen

а мы по Гумилёву вообще скоро исчезнем...пора идти вешаться...

как раз нет. Россию ждет фаза Рима от Августа до Севера - лет триста гегемонии и могущества )

золотая осень однако...

лучшее время истории этноса.

 

Еще одной слабостью теории Гумилева явялется его отношение к источниковедению и стремление вовлечь в свои построения малопроверенные факты и легенды, типа сражения китайцев с пленными римлянами, братания Сартака и Невского и т. д..

вы говорите о разных принципиально вещах. Отношение к источникам у Гумилева - самая сильная сторона его книг. Он работает с источниками как криминалист а не как гуманитарий. Это именно то чему нужно в принудительном порядке обучать историков. Прекрасный пример работы с источниками дает книга "В поисках вымышленного царства". А вот упоминаемые вами ..штучки - это не источники не факты а артефакты. Введение в систему доказательств артефактов - это в самом деле самое слабое звено его воззрений.

 

2Dirry_Moir

Откровенно говоря, Гумилев причинил немалый вред, дав теорию любителям рассуждать "вообще", в масштабе "лаптем по карте".

зато он принес огромную пользу, заставив историков оборатится к географии и естествознанию и в этом смысле его подход - мейнстрим. История - не наука а шлюха сожительствующая с любым сочинителем. Собрание сказок и бреда. До тех пор пока она не сможет прийти к естественнонаучным методам исследования и не станет наукой. Гумилев сдлелал первый шаг. Это делает его великим историком что бы там ни было с его конкретными ляпами и ошибками. За его подходом - будущее. И оно уже идет правда медленно очень. В силу консерватизма среды и довольно негативного процесса распада науки на все более специализированые и обособленые друг от друга отрасли...

 

2Aleksander

В Этногенезе и биосфере Земли русским по белому написано, что это предположение возникновения механизма пассионарности. В качестве альтернативы предлагалась солнечная активность. И там же честно говорилось, что механизм неясен, требует исследований и автор имеет в виду гипотезу.

Я вам могу сказать что причина пассионарности лежит в области психоаналитических процессов и связана с сексом и фрейдистскими штучками. Сверхновые в этом - вполне параллельные величины ) Фрейд тоже создал теорию которую не могут подтвердить научно до сих пор но которая работает ))) Гумилев - это Фрейд в истории....

 

Т. е. о теории Вернадского об энергии живого вещества.

именно. И от механизме перераспределения этой энергии. Это позволдит отойти от постороних артефактов и примесных концепций.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Собственно в теории пассионарности недоказана только одна вещь - пассионарные толчки и причины появления мутационных изменений ведущих к появлению пассионарности.

 

Но ведь это суть гипотезы, без которой ничего не остается.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Не думаю. Суть в том что историю рассматривают с позиций естественных наук. Через призму энергетических затрат - это очень правильно. А конкретные изыскания насчет толчков и проч - второстепенное.

И учение об этносе как биосоциальной системе имхо тоже очень правильное. А то запутались обществоведы в понятиях "нация" "народность" и проч.

Вон посмотрите такого титана как Бродель. По нему выходит что до эпохи Бальзака нимкакой Франции не было.. а Наполеон и Жанна Д Арк об этом не знали)

 

в общем перегибы еще хлеще чем у Гумилева с толчками...

[T. Atkins]

М-да, прямо теория "черных и белых гуморов" - всем понятна, всё объясняет...

Изменено 23 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

не все. И многое непонятно. Но при нынешнем состоянии исторической науки невозможно ожидать теорию которая бы все объяснила сразу.

Была такая - марксизм.. чем кончила?

 

и вообще как может быть теория объясняющая когда еще наука как таковая в процессе становления? Между искусством, политикой опрокинутой в прошлое, фентези и наукой обретается?

Изменено 23 января, 2009 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Chernish

В теории пассионарности самые важные на мой взгляд два пункта.

1. Описание изменения энергетического потенциала крупных групп людей, сиречь этносов. Что приводит к известным в истории существенным изменениям ее хода, разного рода великим деяниям и свершениям. То что представители одного и того же народа в разное время могут здорово отличатся друг от друга это известно давно, как минимум от Плутарха. А вот связь этих изменений с выводами Вернадского это уже серьезная научная теория. Что позволяет описывать этнос во времени через энергию живого вещества.

2. Описание этноса, его составляющих от самых мелких до крупных. Т. е. введение новой достаточно хорошо обоснованной классификации. Поскольку на бытовом уровне фразы я русский, москвич или я русский, из Ленинграда, уральские мы, понятны, но научное объяснения было дано в первый раз.

Затем последовал синтез первого и второго пунктов. К сожалению критика как правило поверхностна и сводится к внешним проявлениям. Поскольку сверхновые, солнечная активность, генетика, все эти гипотезы не доказаны. В плане дальнейшего развития на мой взгляд следовало бы разобратся по пунктам:

1. Физический механизм пассионарности и выявить корреляции между энергетикой и тем как она сказывается на деятельности человека.

2. Продолжить разработку классификации различных групп составляющих этносы, суперэтносы и пр. Конкретная практическая работа позволяющая проверить многие выводы на практике.

3. Проводить проверку полученных данных на основании накопленного статистического материала, сиречь истории.

Практическая польза работы несомненна.

Препятствием служит, как это бывает нередко в технических дисциплинах, отсутствие материальной базы. Так как для работы необходимы специалисты нескольких специальностей, чей труд требуется оплачивать, возможно оборудование, исследования. Возможно для теории пассионарности просто не пришло время. На нынешнем уровне знания. Как все помнят атомы изначально философская абстракция, а потом дошли и до атомной физики. Внедрение в историю естественно-научных методов дело безусловно благое и требует дальнейшего развития.

ЗЫ: Профессор, вроде бы давно на ты.

[AlSlad]

2Aleksander

1. Физический механизм пассионарности и выявить корреляции между энергетикой и тем как она сказывается на деятельности человека.

Да, это тоже вопрос. Как энергия из космоса вообще влияет на людей. Почему только пассионарность повышается. Вот если бы в местах линий падений были выявлены какие-либо еще отклонения у людей, то это было дополнительным аргументом в пользу "космических лучей". Хотя это наверное будет трудно, сам Гумилев говорил, что между воздействием облучения и проявлением пассионарного этноса проходит больше 100 лет и он линии чертил, идя по ходу времени в обратную сторону.

[vergen]

фраза "теория пассионарности" сразу вызывает реакцию "взрывы сверхновых", а о более приземленных. Т. е. о теории Вернадского об энергии живого вещества.

В чем фантазия? Бтохимическую энергию открыл акад. Вернадский (старший, не историк а естественник). Это не оспаривается.

ну справедливости ради - спросите биологов о теории Вернадского (и других).

 

как раз нет. Россию ждет фаза Рима от Августа до Севера - лет триста гегемонии и могущества ) золотая осень однако...

емнип уже идет...скоро - загнемся.

 

Отношение к источникам у Гумилева - самая сильная сторона его книг. Он работает с источниками как криминалист а не как гуманитарий.

он многое придумывает. именно за это его и не любят.

и не поясняет своих придумок.

[Aleksander]

2AlSlad

Да, это тоже вопрос. Как энергия из космоса вообще влияет на людей.

Вот именно про это я и говорю. Причем здесь энергия из космоса? Космические лучи красивая гипотеза, которую я сразу оставил в стороне и написал об этом. Речь идет о "энергитическом потенциале" этноса. Поскольку терминологии нет приходится придумывать на ходу. А этот потенциал зависит от потенциала либо отдельных составных частей, либо общей суммы. Кстати от чего зависит и как тоже вопрос интересный. А определяется он достаточно просто. По активности, тем что описано под действиями пассионариев. Мы не о лучах из космоса говорим, забудьте про них. Мы говорим о людях. И их деяниях.

2vergen

ну справедливости ради - спросите биологов о теории Вернадского (и других).

Спрашивал. Симпатичную блондинку, к. т. н. по биологии. Оказалось говорим на разных языках. Друг друга не поняли. Благо другие темы были. Справедливости ради лезть имено в генетику пока смысла нет. Мы наблюдаем внешние проявления. Впрочем толкового биолога который мог бы внятно и просто объяснить технарю в чем там заковыки я бы послушал. Поскольку в смежных специальностях как правило разговор на разных языках обычное дело. И что там друг про друга думают я в курсе. Например СВЧешники теоретики и практики говорят только через переводчиков. Разбирающихся и в том и в другом. При том, что одни без других никак.

емнип уже идет...скоро - загнемся.

Согласно этой теории мы только вступаем в инерционную фазу выходя из фазы надлома.

он многое придумывает. именно за это его и не любят.

Его не любят за другое. Ограничся Лев Николаевич своими научными работами про степняков никто бы и слова в его адрес не сказал. А он имел смелость создать и опубликовать научную гипотезу, связав историю с естественными дисциплинами. Что в потенциале заменяет потоки флуда точными формулами. Именно поэтому и предлагаю плясать не от поверхностного рассмотрения, со сверхновыми звездами и космическими лучами, а разобрать базис теории. Того же Вернадского. Если у кого-то есть конструктивная критика академика Вернадского милости просим, кидайте ссылки.

[T. Atkins]

Заслуга Гумилева - он привлек своей смелой и красивой теорией к изучению истории "широкие массы", причем к истории Великой Степи - незаслуженно забытого и обойденного вниманием "традиционных историков" региона.

Большой вред Гумилева - он не научил эти массы тому, что история - это ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ НАУКА...

Что лучше?

Изменено 23 января, 2009 пользователем T. Atkins

[Клин]

http://polusharie.com/index.php/topic,110669.0.html Мнение традиционного востоковеда. Не могу со всем согласиться и выражено все в оскорбительной форме, но все таки человек - профессионал, известный на многих форумах...

 

Настоятельная рекомендация - выкиньте Гумилева в печку. Все, что "заиграло красками" - плод больного воображения этого неуча (слово "ученый" здесь точно не подходит).

 

Пример для оценки его подачи материала - он не понимал простого (языков не знал, образование было "в пробелах" и т.д.). Например, было кочевое племя, получившее по месту проживания название цзе. Он тут же придумал, что это - тюркское слово кул и начал "гнать негра в чащу". В результате, у него уже в 300-х годах в Китае появляются тюрки, которые основывают династию Поздняя Чжао.

 

Подобный бред - суть его "творений".

 

Если читать - то какой период Вам нужен? Что Вы хотите? Вы студент? Тогда не читайте Гумилева даже в качестве дополнительного мтаериала - сколько он уже испортил народу жизни - и не сосчитать!

Изменено 23 января, 2009 пользователем Клин

[old17]

Камрады-противники Гумилева, приведите, пожалуйста, имена иных философов истории, метафизиков истории, историософов (называйте как хотите), создавших более жизнеспособные теории?

[Backguard]

2old17

Камрады-противники Гумилева, приведите, пожалуйста, имена иных философов истории, метафизиков истории, историософов (называйте как хотите), создавших более жизнеспособные теории?

Ну это не совсем корректно... Мы же здесь обсуждаем теорию Гумилева, ее достоинства и недостатки, критику и похвалу. А вы предлагаете стать в позу "Докажи, что кто-то лучший верблюд, чем я..."

 

2Клин

Мнение традиционного востоковеда. Не могу со всем согласиться и выражено все в оскорбительной форме, но все таки человек - профессионал, известный на многих форумах...

 

Ха, даже не смешно: "профессионал, известный на многих форумах". У нас есть авторитет не меньше, а скорее больше, и он совершенно другого мнения

Изменено 23 января, 2009 пользователем Backguard

[santil]

За историю говорить не буду ибо не копенганен, возьмусь за что то более близкое и понятное.

а о более приземленных. Т. е. о теории Вернадского об энергии живого вещества. Надеюсь тут споров будет меньше

 

собственно споров тут быть не может, потому как фраза

По В.И.Вернадскому, живое вещество планеты связано с косным веществом посредством биохимической энергии или, как говорил сам В.И.Вернадский, посредством биогенной миграции атомов. К ней, "кроме питания и дыхания, может быть сведена вся бытовая (другая) деятельность живых организмов - использование ими косной или живой природы для жизни, механическое и техническое их проявление при рытье обиталищ, постройке гнезд, домов, все проявления человеческой техники, которая в наше время меняет биосферу, превращая ее в новое геологическое состояние - в ноосферу, меняет облик Земли, лик планеты ...".

Эта энергия заставляет организмы размножаться до возможных пределов. Пределы очерчены границей геобиоценозов. Организмы тратят энергию на адаптацию к среде. Люди, входя в геобиоценоз, тратят биохимическую энергию (своего живого вещества) на поддержание равновесия со средой (либо на поддержание измененного ранее ландшафта, либо на адаптацию к ландшафту). Большинство этносов органически входят в состав геобиоценозов, образуя этноценоз. А некоторые, развиваясь и размножаясь, на что затрачивается биохимическая энергия, начинают распространяться за пределы своего биохора. Но расширение заканчивается тем, что они становятся новым этносом на новой освоенной территории. То есть наступает период стабилизации.

 

Биохимическая энергия всегда стремится к максимальному своему проявлению. Живое вещество становится источником свободной энергии, то есть способно произвести работу. Биосфера получает больше энергии, чем требуется для поддержания ее равновесия. Это ведет к вспышкам активности в живом веществе. (Саранча поднимается в воздух, летя навстречу своей гибели, киты бросаются на берег, микроорганизмы порождают эпидемии, ...). У людей это проявляется в виде взрывов этногенеза. Начинают бурно идти этнические процессы, идет зарождение новых этносов.

Вобщем то ни о чем, много слов и отсутствие хоть какого нибудь смысла, тут даже какого нибудь определения сложно найти. Поэтому и критика строится на том что делаются глобальные выводы основанные на по меньшей мере неочевидных и непонятных посылках.

 

Нет не так. Гумилев выдвинул систему доказательств вполне принятую в естественных науках

очень сильно не уверен, берутся утверждения неясно на чем основанные, например. Само наличие биохимической энергии или хотя бы что это такое или что под этим понимается- много слов ни о чем, имеется ли связь между мутациями и пассионарностью- неизвестно, пассионарность что вообще такое- это некоторое врожденное свойство людей, если да то какое и почему или что то иное- неизвестно. И на основании подобных предположение каждое из которых неоределено делаются какие то выводы. Явно наукой здесь не пахнет.

 

Собственно в теории пассионарности недоказана только одна вещь - пассионарные толчки и причины появления мутационных изменений ведущих к появлению пассионарности

Собственно не выявлено имеется ли такая связь вообще.

 

Бтохимическую энергию открыл акад. Вернадский (старший, не историк а естественник). Это не оспаривается

что то мне подсказывает что не открыл, а придумал, по моему Вернадский с его ноосферой это вроде Гумилева только в другой области.

 

Не совсем так. Это недоказано и не проверено.

Ни в коем случае не хочу Вас оскорбить, но подобный аргумент в изобилии встречается у креационистов, что нибудь придумать а потом сказать, валяйте доказывайте что вы не верблюд.

 

именно. И от механизме перераспределения этой энергии. Это позволдит отойти от постороних артефактов и примесных концепций.

Для начала нужно показать факт ее наличия.

 

Не думаю. Суть в том что историю рассматривают с позиций естественных наук. Через призму энергетических затрат - это очень правильно. А конкретные изыскания насчет толчков и проч - второстепенное

Наверное уже не один раз повторяюсь, но тем не менее не обеспечив основу теории, там нет ничего, кроме красивых слов, делаются далеко идущие выводы. Изменено 23 января, 2009 пользователем santil

[jvarg]

Я не разделяю теорию Гумилева о том, что причной рождения этноса является некое излучения из космоса (почему, тогда уж, не из под земли).

 

Но сама теория этногенеза вполне грамотна. Только я под пассионарностью подразумеваю земные, а не космические дела.

 

Космосу до нас дела нет.

Изменено 23 января, 2009 пользователем jvarg