Теория Гумилева

[xcb]

2еремей зонов

Почти единсвтенный народ, который все знают, Это РИМ. От возникновения до Падения Византия. Вот и считай те что такое +800/1000 лет от основания РИМа.

 

И кстати, щас набегут АнтиНорманны,

Всякие "каганаты Росов", "щит на воротах Царьграда", крутая Ольга, Неуемный Святослав и пр. и пр.

Это наложения Западноевропейского Толчка. что кстати у Гумилева показано.

И интересный момент, как только кончились Варяги, Русь моментально замкнулась в своих границах, занимаясь мелким безобразием с Печенегами/половцами - "Золотая пора". К Которой мы сейчас стремительно подбираемся (надеюсь).

[еремей зонов]

2xcb

Золотая пора". К Которой мы сейчас стремительно подбираемся (надеюсь).

Золотая пора уже была, ее венчало создание нового суперэтноса под названием Советский народ

 

Но это на ветке о "застое"

[xcb]

2еремей зонов

что такое СССР, это еще вопрос. В начальном периоде вполне себе может оказаться антисистемой.

 

я ж говорю, прибавляйте количество лет и смотрите что было С РИМом. щас у нас 700/800 лет от толчка. Кризис республиканского строя. Империя.

[santil]

2Chernish

Какие выдумки? какую энергию?

А, да, вы же отрицаете что живые существа биохимической энергией движуться)

А все таки, по поводу определений, процитирую себя любимого.

Постулируется что пассионарность это биохимическая энергия, при этом Вернадский определяет эту энергию как обычную энергию, которую он назвал биогенной миграцией атомов и разделил на три вида, странно конечно но да ладно, ничего сильно ужасного в этом нет, дальше идет более чем очевидное утверждение что для того чтобы жить организмам нужна энергия, тут уж кто бы спорил, это банальность. А вот дальше начинается мошенничество и ловкость рук, далее утверждается что это какая то не простая а очень даже особенная энергия- с чего бы это. Дальше больше, живой организм оказывается производит эту особенную энергию и ее становится все больше и больше. Что называется приехали. Параллельно с этим в понятие биогенной миграции атомов как энергии, включается и непосредственно обмен химическими соединениями просходящий при участии живых организмов, что сильно все запутывает и не есть хорошо. и в качестве вывода что биохимическая энергия это самое главное и это очень круто, в ней вся соль. Короче полная каша и непонятно что.

Теперь перейдем к Гумилеву, из цитаты понятно что, повторюсь, пассионарность это энергия, но при этом она же и некоторое качество присущие человеку. К тому бедламу что у Вернадского теперь еще добавляем и вот это вот счастье, как говорится получите распишитесь.

Что есть такое эта самая биохимическая энергия?

 

Это классическая синусоида. Принимаем в качестве исходных данных для анализа крупные этнокультурные единицы, суперэтносы по Л. Н. Гумилеву, известные нам по понятиям Китай, Европа, Россия, Исламский мир, латинская Америка, Япония и т. д. Я брал только европу. Рисую графики. Те же синусоиды. По принципу трех точек. 1- расцвет, 0- пусть застой, -1 кризис. При ближайшем рассмотрении только в европе выделяется несколько целостностей древний мир, сиречь история Рима, варвары сменившие Рим, Византия, католический мир, Россия, можно добавить мир Ислама. На выходе получается семейство кривых. Подозрительно похожих на известный график.

Стадии с развитием и упадком придуманы явно не Гумилевым, кроме того, так и появилось обоснования о наличии постулируемой причинно следственной связи, без этого любым схожестям и кореляциям грош цена. Я думаю без особого труда при таком подходе обосную гипотезу что при моем дыхании на цикле вдох-выдох в мире происходят землетрясения и даже графики построю.

и таких интересных наблюдений как у Чижевского...

Оффтопик конечно, но лучше уж без него как нибудь, фрик еще тот.

[Chernish]

2santil

Что есть такое эта самая биохимическая энергия?

 

Фууу. "смешались в кучу кони люди"

Энергия она и есть энергия. Но формы ее - разные.

Есть электрическая. Есть энергия горения. Есть атомная (ядерная). Организмы для своего существования используют энергию получаемую в результате биохимических процессов (био - потому что все это живые клетки делают). В этом смысле "биохимическая энергия" - а не ядерная и не электрическая.

 

Чижевского...

 

Оффтопик конечно, но лучше уж без него как нибудь, фрик еще тот.

 

да да конечно.. у вас я посмотрю все дураки )))

[еремей зонов]

2Chernish

точнее русских от славян Уиевскойц Руси? (русов)

Так это не Гумилев вообще. Это общее место советской этнографии. Этногенез русского украинского и белоруского народов - 14 век. Русские и русичи - разные народы. Как римляне и итальянцы)

 

Вот тут-то собака и порылась.

Понимаете, уж больно расплывчатое понятие этноса у Гумилева.

"Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким же коллективам, исходя из ощущения комплиментарности".

О нацианальности речь не идет. Что правильно, поскольку - национальность очень позднее понятие.

Поэтому "этногенез русских, украинцев и белоруссов" для меня - смешение понятий. Это все равно, что этногенез "советского народа".

Национальность, как одна из характеристик этноса? Возможно.

Повторюсь, очень широко толкуемое понятие, под которое, в принципе, можно подвести любое объединение людей.

 

Ну, скажем воровской мир - это этнос?

Примените к нему вышеприведенные критерии.

[santil]

Энергия она и есть энергия. Но формы ее - разные.

Если она обычная, получаемая с помощью биохимических реакций, откуда тогда у нее все те свойства которые ей приписывают Вернадский с Гумилевым.

да да конечно.. у вас я посмотрю все дураки )))

Ну дак, незачем было ему в мистику ударятся, на этой почве и понаписа всякого. А про всех тоже не совсем верно, того же Вернадского за некоторые его идеи я весьма уважаю, так как они были для своего времени весьма революционны и как оказалось впоследствии верны, но при этом они были высказаны не просто так от фонаря, а вполне строго с научным анализом данных. А не как выше "смешались в кучу кони, люди". Здесь же полный бедлам.

[еремей зонов]

То Ваксман

 

Камрад, Вы снова с нами?

[Ваксман]

2xcb

Это наложения Западноевропейского Толчка. что кстати у Гумилева показано. И интересный момент, как только кончились Варяги, Русь моментально замкнулась в своих границах, занимаясь мелким безобразием с Печенегами/половцами - "Золотая пора". К Которой мы сейчас стремительно подбираемся (надеюсь).

 

Викинги делали в Восточной европе то же что и в Западной. Слова *Западноевропейский Толчок* означают только то что Гумми заменяет конкретную суть событий типичной исихастической догмой. Что до *золотой поры* то здесь у Гумми совсем анекдот - она началась после того как Болеслав увел из Киева всё золото и литье золотой монеты прекратилось совсем уже до поры московских самодержцев. Литье серебряной монеты прекратилось после того как дети и внуки Ярослава вывезли остатки казны в Германию и Венгрию.

 

Однако соглашусь с Гумми что под русскими имеются даже не 2 а скорее 3 этноса, довольно разных хотя и отчасти наследовавших один другому. Это 1) исходные русы-норманны (до славной гибели большей их части в Великом Походе Хлгу против хазар, к-поля и мусульман около 945 года), 2) киевские русы - русьцы СПИ (ср. немцы), неправильно прочитанные северо-западным писцом как русичи (в реале видимо никогда не существовавшие), от 945 до Батыя, и 3) собственно русские, от Калиты. Это три ОЧЕНЬ РАЗНЫХ народа. Каждая перемена была как total recall, при котором основы общества стирались и переустраивались заново. А осколки памяти о старом сохранялись в неуверенных припоминаниях на почти забытом языке вроде легенды о призвании либо в сказках о почти забытых героях вроде неизвестно которого из князей Владимиров либо норманна-христианина Илиаса

Изменено 12 февраля, 2009 пользователем Ваксман

[еремей зонов]

2Chernish

Организмы для своего существования используют энергию получаемую в результате биохимических процессов (био - потому что все это живые клетки делают). В этом смысле "биохимическая энергия" - а не ядерная и не электрическая.

 

Камрад, все же не удержусь и влезу (на этой неделе бездельничаю, поэтому есть время).

 

Вы абсолютно правильно говорите:

"получаемую в результате биохимических процессов"

А что говорит классик:

"Энергия живого вещества биохимическая - свободная энергия, абсорбируемая живыми организмами из окружающей среды."

Т.е. энергия до биохимических процеесов.

 

Но, при этом "под "свободной энергией" В.И. Вернадский понимает "энергию живого вещества, которая направляется в сторону, обратную энтропии. Ибо действием живого вещества создается развитие свободной энергии..."

 

Вывод:

Энергия живого вещества биохимическая - это энергия живого вещества, абсорбируемая живыми организмами из окружающей среды, получающая свое развитие в результате действия живого вещества и направленная в сторону, обратную энтропии.

[xcb]

2Ваксман

Или пост исправляете, от оскорбительных моментов, или БАН будет вечным.

[еремей зонов]

2Aleksander

Я брал только европу. Рисую графики

 

А какой параметр Вы взяли по ординате?

[xcb]

2еремей зонов

Энергия живого вещества биохимическая - это энергия живого вещества, абсорбируемая живыми организмами из окружающей среды,

хищники едет травоядных и растения, травоядные - растения, растения растут за счет веществ выделяемых по смерти двух предыдущих категорий.

[еремей зонов]

2xcb

растения растут за счет веществ

За счет живых веществ?

[xcb]

2еремей зонов

химических.

[Aleksander]

moderatorial

2Ваксман

Поскольку случай не первый, п. 4.7 правил, некорректное ведение дискуссии. Премодерация.

[еремей зонов]

2xcb

химических.

 

Йес. Ну, добавим еще солнышко.

И пошел рост.

Ну, и зачем нам какя-то свободная(?) энергия?

Все, что получили, в дело пойдет.

[xcb]

2еремей зонов

Ну, добавим еще солнышко.

А не есть ли это та таинственная энергия из-за пределов Земли

[santil]

2xcb Не пойдет, понятно что для жизни нужна энергия, способ не суть важет, что то сьесть или получить фото\хемо синтезом, неважно. Это все методы получения энергии. От других она отличается только способом получения. Однако,

Но, при этом "под "свободной энергией" В.И. Вернадский понимает "энергию живого вещества, которая направляется в сторону, обратную энтропии. Ибо действием живого вещества создается развитие свободной энергии..."

при чем здесь это, при совершении работы энтропия всегда увеличивается, можно конечно упростить модель и сделать систему открытой, тогда возможно уменьшение энтропии, но это именно упрощение, к тому же таких систем можно где энтропия будет уменьшатся можно придумать сколько угодно и там живое вобще фигурировать не будет. Поэтому выделение данного типа энергии неправомерно.

2Chernish

Энергия она и есть энергия. Но формы ее - разные.

Однако же ей приписываются такие вещи. Она заставляет организмы размножатся, по моему здесь явно путается причина и следствие, она является причиной мутаций и изменчивости, бисфера получает больше энергии чем требуется, совсем непонятно, (в конечном итоге она упирается в КПД фото\хемо синтеза и уж получить больше чем в состоянии усвоить не может, не говоря уже о примерах которые для этого приводятся, это просто цирк, а уж каким боком она имеет отношение к этногенезу вобще загадка), а уж всовывание в нее обмен химическими соеденениями между живыми организмами, это точно к энергии никак не относится. К тому же непонятно как энергия может быть стремлением к деятельности. Для примера- камень упал с обрыва на черепаху и расколол ей панцирь. Он совершил работу, но с чего ради он должен стремится к какой либо деятельности. Так и у Гумилева накручено, наверчено, не пойми чего.

[еремей зонов]

2xcb

А не есть ли это та таинственная энергия из-за пределов Земли

 

Баа, как же я не дотумкал.

А управляют ею инопланетяне. Опыты ставят, организмы безыдейные.

Хрясь энергией по меридиану, хрясь по параллели - и ну, полезли пассионарии, как тараканы.

Да, что-то давно не хрясали, наверное, как UFOшники их искать начали.

А нам и легче.

 

Кстати, как-то давно читал, что один деятель долго корпел над Ветхим Заветом и пришел к выводу, что вся история евреев с их коленами - целенаправленная Божья селекция.

А мы тут с какой-то энергией разобраться не можем.

[Aleksander]

2еремей зонов

Накатал вчера мощный ответ, но не сохранил перед отправкой. Такая вот веселуха.

Отпишу позже еще раз. Я пытался строить семейство кривых беря по одной оси время, а по другой хм состояние дел по принципу 1 расцвет, -1 упадок, 0 застой. Но уже на этом уровне требуются уточнения в виде оценок экспертов для дальнейшего анализа. почему не перевел в эксель. Можно попробовать накидать условия и методу. После чего набросать семейства кривых для наиболее интересных на суперэтносов, желательно с завершенным процессом этногенеза. В качестве экспертов пойдут ребята с исторического, кто пожелает. Народ здесь грамотный. Если продвинемся далеко, не только будет интересно. Работа может потянуть и на статью. от нескольких авторов.

[Chernish]

2еремей зонов

Понимаете, уж больно расплывчатое понятие этноса у Гумилева.

Зато правильное и подходящее для всех разновидностей от рода до нации.

"Свои - чужие"...

А социальные формы - род племя народность народ нация - уже зависят от экономики дающей граничные условия объединения людских коллективов...

 

2santil

откуда тогда у нее все те свойства которые ей приписывают Вернадский с Гумилевым.

 

если честно вот этот момент мимо меня прошел.. какие такие особые свойства? Я ее только как форму проявления энергии рассматривал без всяких особых чудесных свойств.. можете пояснить что за свойства?

 

2еремей зонов

А что говорит классик:

 

Ну мне как гуманитарию трудно заметить погрешности в определениях ) Я пропустил эти нюансы мимо ушей.. или глаз.. и понимал пассионарность просто как форму энергии... возможно тут мы имеем дело с одним из многочисленных гуманитарных огрехов присуствующих в теории Гумилева - все же он литератор по сути и историк по образованию при всех своих географическиъх и естественнонаучных симпатиях )

 

направляется в сторону, обратную энтропии

Тут может опять какая лажа в словах но по сути - имхо - речь идет о том, что в неживой природе господствует энтропия - а живая природа есть попытка нег-энтропийного импульса. Создания все более сложных форм организации - венчаемой ноосферой Вернадского... разве нет?

 

2xcb

растения растут за счет веществ выделяемых по смерти двух предыдущих категорий.

 

Упс.. растения существуют за счет энергии фотосинтеза - за счет Солнца )))

 

2santil

Однако же ей приписываются такие вещи.

 

Все, теперь понял.

Думаю речь идет именно о мысли Вернадского о нег-энтропии как свойстве живой природы .. хотя тут масса непонятного даже мне )))) Напр. рассеяние энергии идет постоянно а биологическое запасание ее есть небольшая флуктуация на этом графике))

 

А информационный обмен вообще в энергетику вписать трудно. Хотя понятно что для добьычи знаний нужна очень большая энергия.. но сами по себе знания записанные в книге энергией не обладают.. однако они могут двигать массами.. в общем какая то такая хрень...))))))

 

Тут скорее натурфилософское понятие чем физическое... имхо...

 

 

бисфера получает больше энергии чем требуется, совсем непонятно

 

Это как раз понятно. Биосфера земли в самом деле получает от Солнца гораздо больше энергии но не чем требуется (это и так ясно) а чем может усвоить..

[еремей зонов]

2Chernish

Зато правильное и подходящее для всех разновидностей от рода до нации.

"Свои - чужие"...

 

И опять же, повторюсь, т.н. воры, блатные (Вы понимаете о ком речь) очень хорошо попадают под определение Гумилева, они - этнос?

возможно тут мы имеем дело с одним из многочисленных гуманитарных огрехов присуствующих в теории Гумилева

Понимаете, когда речь идет об аксиоматике, двусмысленностей быть не должно, в противном случае нет базиса для построения теорий.

 

 

Тут может опять какая лажа в словах но по сути - имхо - речь идет о том, что в неживой природе господствует энтропия - а живая природа есть попытка нег-энтропийного импульса.

 

Живые организмы - незамкнутые неравновесные системы, поэтому по-другому с энтропией.

Еще раз приведу умную цитату:

Т.о. и биосфера, и живой организм - суть открытые системы, "функционирующие лишь в условиях постоянного обмена веществом и энергией с окружающей средой. Термодинамика таких систем существенно отличается от классической. Основополагающее для классической термодинамики понятие о равновесных состояниях заменяется представлением о стационарных состояниях; второе начало термодинамики (принцип возрастания энтропии) получает иную формулировку (в виде теоремы Пригожина), согласно которой " стационарному состоянию системы (в условиях, препятствующих достижению равновесного состояния) соответствует минимальное производство энтропий."

Т.е. неживое - равновесное состояние, живое - стационарное (до тех пор, пока действуют условия, препятствующие равновесному состоянию). Как только эти условия действовать перестанут, отправимся в мир иной.

[Kirill]

2 еремей зонов

Понимаете, когда речь идет об аксиоматике

Вы что-то не то принимаете за аксиоматику. Объяснения физической сущность пассионарности таковой у Гумилева не являются. Они играют ту же роль, что и генетика в теории Дарвина - объясняют физическую природу феномена, а не его наличие.

[еремей зонов]

2Aleksander

Можно попробовать накидать условия и методу.

 

Можно попробовать. Только очень хочется отойти от таких, имхо, субъективно понимаемых, скорее оценочных, чем измеряемых понятий, как "расцвет, упадок, застой".

Вот только как это сделать.