Теория Гумилева

[Kirill]

2 ayoe

Кораблестроитель не знающий сопромата

Для истории сопромата нет. Иначе это была бы не то что гуманитарная, а сразу точная наука. А история еще до стадии естественной не дошла.

Кстати, первых теоретиков сопромата гнобили от всей души. Английские инженеры гордились тем, что они строили без теоретических расчетов.

[Aleksander]

2Kirill

Кирюх, тут есть еще один момент. Понятный технарю и совершенно немыслимый для гуманитария. По сути в чем смысл теории пассионарности Л. Н. Гумилева(кстати об этом писал выше Профессор)?

Если отвлечся от экзотики которая обычно вызывает столько шума, вроде сверхновых и тому подобного, а смотреть в суть.

Л. Н. Гумилев использовал историю человечества не как набор разнородных фактов как-то систематизированных. А как статистическую выборку на основании которой можно строить математическую модель и строить прогнозы. Одно это со стороны гуманитария является большим прегрешением ибо на историю руку поднял! Как и все непонятное вызывает трепет.

Второе. Л. Н. Гумилев дал не только выборку на которой можно строить модель. Он дал классификацию на основании которой можно производить оценку. В качетстве единицы измерения выбрано событие. В качестве критерия частота событий. Эта категория пока не оценивается численно. Но может быть оценена качественно. Кроме того к ней уже применимы некоторые методы оценки из технических дисциплин. Тот же метод экспертных оценок. Естественно уже здесь достаточно много вопросов. И по критериям и по оценкам. Но для технаря это твердый базис отталкиваясь от которого можно двигатся в глубь и в ширь. По ходу дела уточняя детали. Собствнно гуманитарию в этом месте уже делать нечего от того и сопротивление и непонимание.

Пункт третий. Л. Н. Гумилев построил собственную математическую модель. Отображенную на известном графике. Корректность ее конечно покажет время. Пока это только гипотеза. Но с точки зрения технических дисциплин здесь все в порядке. Есть статистическая выборка. Есть ее анализ. Есть модель.

Критика относительно названия народа, существенная для историка, воспринимается примерно так. У нас есть допуск 10 плюс минус 20%. Л. Н. Гумилев утверждает что значение 10.1, его критики, что 10.3. Оба значения в рамках допуска. Какое это имеет отношение к математической модели? Никакого.

Что касается критики, то искать ее нужно в отношении теории пассионарности совсем в другом месте. А именно в анализе статистического материала, сиречь массива исторических событий, критериев оценки и построенных на их основе математических моделей. Вот тут и будет разговор. О чем и говорил Профессор. История должна стать точной научной дисциплиной.

Насчет гуманитариев и технарей, наши профи знают как я их уважаю. Считайте это абстракцией показывающей в первом приближении почему у представителей технических дисциплин точка зрения может отличатся от представителе гуманитарных дисциплин.

Точно так же как кораблестроитель не проверяет лично каждую деталь.

У нас это называется входной контроль. Работы критиков это комплектующие его прошедшие. Которые можно смело использовать для создания своего изделия.

В этом и заключается проблема. Разговор идет на разных языках. А вот тут буква не правильно стоит. Какая разница в том что другая буква если по существу мат. модели нет никакой критики?

Ничего корабли тоже строили эмпирически. А уж как летали первые еропланы представить страшно. И здесь наведут порядок.

Причем разница будет не такая и большая. То что нужно это введение дополнительной дисциплины в истории. Которая работала бы не с отдельными фактами, а занималась их систематизацией и построением моделей.

[ayoe]

2Kirill

Для истории сопромата нет. Иначе это была бы не то что гуманитарная, а сразу точная наука.

Для Гумилева нет источников т.к. трактует он их в угоду своей теории. А теория построенная на основе натянутых измышлений, теорией не является. По этому, самой причины рассуждений в данной ветки не вижу, мы же не о мире Толкиена говорим. Изменено 10 февраля, 2009 пользователем ayoe

[santil]

2Aleksander Здесь для начала встает вопрос о корректности модели, причем даже не что она описывает, а на чем основана. С этим делом у Гумилева серьезные проблеммы даже на уровне определений. Дальше сама модель, из каких соображений следует что вообще имется связь между событием А и событием В, корреляций можно придумать сколько угодно и вывести на них любые доказательства, пример такой "корреляции", о том что все люди евшие огурцы умерли значит огурцы являются причиной смерти людей я уже приводил.

Можно в принципе для основы взять утверждение что некоторые события в природе при определенных условиях ведут к статистически значимым эффектам в той или иной форме, но эта идея не нова и все рассуждения Гумилева относятся к ней постольку поскольку, это скорее философствования на тему нежели попытка как то рационализировать проблемму и я в упор не понимаю что дает энергетический подход в данной ситуации, не говоря уже о том что о нем написал Гумилев.

[Aleksander]

2santil

из каких соображений следует что вообще имется связь между событием А и событием В, корреляций можно придумать сколько угодно и вывести на них любые доказательства, пример такой "корреляции", о том что все люди евшие огурцы умерли значит огурцы являются причиной смерти людей я уже приводил.

Это несерьезно.

Здесь для начала встает вопрос о корректности модели, причем даже не что она описывает, а на чем основана.

Видите. Уже здесь принципиальная ошибка. Модель основана на статистическом материале. Сиречь на письменной истории человечества. У вас вызывает вопрос критерий оценки. В качестве которого термин "событие" может вызвать вопросы. Да и эмпирические методы оценки не так наглядны как численные. Вот тут поле для работы. Да и одного критерия для оценки может быть маловато.

Причем что интересно, Л. Н. Гумилев вольно или невольно демонстрирует не только построение модели, но и использование модели для анализа исторического процесса. Как минимум демонстрация того, как это будт в будущем.

Можно в принципе для основы взять утверждение что некоторые события в природе при определенных условиях ведут к статистически значимым эффектам в той или иной форме

Поиск закономерностей и их отображение в виде математических моделей одна из целей технических дисциплин. Поскольку на основе модели можно прогнозировать результаты в дальнейшем на основе вычислений.

все рассуждения Гумилева относятся к ней постольку поскольку, это скорее философствования на тему нежели попытка как то рационализировать проблемму и я в упор не понимаю что дает энергетический подход в данной ситуации

Именно- не понимате. Хотя выше расписла что именно было сделано.

Энергитический подход скорее относится к окончательной сборке, когда есть мат модель и идет привязка к другим дисциплинам. Имхо в настоящее время хватит возьни с математическим моделированием.

[santil]

Это несерьезно.

Вполне серьезно, таких "исследований" вагон и маленькая тележка на любую тему с любым результатом.

 

Видите. Уже здесь принципиальная ошибка. Модель основана на статистическом материале. Сиречь на письменной истории человечества. У вас вызывает вопрос критерий оценки. В качестве которого термин "событие" может вызвать вопросы. Да и эмпирические методы оценки не так наглядны как численные. Вот тут поле для работы. Да и одного критерия для оценки может быть маловато.

Вот здесь как раз и проявляется это "несерьезность", имется туева хуча событий какие выбрать для модели, по каким параметрам, почему. Не ответив на это и появляются работы с непонятными и прямо противоположными или откровенно заказными результатами.

Поиск закономерностей и их отображение в виде математических моделей одна из целей технических дисциплин. Поскольку на основе модели можно прогнозировать результаты в дальнейшем на основе вычислений.

Только при чем здесь Гумилев.

Именно- не понимате. Хотя выше расписла что именно было сделано.

Свои соображения по поводу энергетического подхода я уже выкладывал, на мой взгяд они ничего не дают. К тому же наличие мат. модели еще совершенно ничего не говорит об истинности гипотезы и говорить не может. В качестве примера в 19 веке математически совершенно правильно и корректно считали высоту волн всемирного потопа.

[Aleksander]

2santil

В принципе все ответы есть выше. Пойдем по третьему кругу.

Вот здесь как раз и проявляется это "несерьезность", имется туева хуча событий какие выбрать для модели, по каким параметрам, почему

В таких случаях можно применить метод экспертных оценок. Что и делают для сложных изделий которые таки надо оценить.

Только при чем здесь Гумилев.

Он создал модель. И использовал ее для анализа.

Свои соображения по поводу энергетического подхода я уже выкладывал, на мой взгяд они ничего не дают.

Он дают в стройной проверенной системе. Пока речь идет о гипотезе.

К тому же наличие мат. модели еще совершенно ничего не говорит об истинности гипотезы и говорить не может.

По крайней мере вы видите то что будет конечным результатом. Может модель и изменится, точнее так скорее всего и будет. Время покажет. Вот только математики прибавится. Сильно.

В качестве примера в 19 веке математически совершенно правильно и корректно считали высоту волн всемирного потопа.

У них были другие исходные данные. В нашем случае исходный материал для анализа всемирная история. Письменная. С археологией сами понимаете, тяжелее.

То что вы имеете в виду я прекрасно понял. Что математика инструмент и при бездумном приложении... Вопросы много раз и давно решенные. Просто до истории руки еще не дошли. Одних таблиц с хронологией недостаточно. Массив информации пока сырой. Поэтому и приходится оперировать не количественными, а качественными оценками. Что само по себе неплохо. Для оценки также модно привлекать экспертов.

Насчет спекуляций. Тема популярная. Некоторые всерьез верят, что на испытания техники идеология влияет. Попадались опусы по части авиации. Вот что скажу. Если идеология даст самолету лишние километры в час скорости, такая идеология важна и полезна.

[santil]

2Aleksander Можно и по третьему, но анализ определений "биохимическая энергия" и "пассионарность" выше имеется, они мягко скажем так неудовлетворительны. А если аксиоматика страдает то ничего хорошего не получится.

 

В таких случаях можно применить метод экспертных оценок. Что и делают для сложных изделий которые таки надо оценить.

И как это приметить к истории?

 

Он создал модель. И использовал ее для анализа.

Я бы не назвал это даже моделью, дергается ряд нужных фактов, постфактум подгоняется и строится график, "классическое мошенство".

 

По крайней мере вы видите то что будет конечным результатом. Может модель и изменится, точнее так скорее всего и будет. Время покажет. Вот только математики прибавится. Сильно.

Собственно идея как то матиематически считать историю и делать выводы мне тоже сильно импонирует, но Гумилев будет точно ни при чем.

 

У них были другие исходные данные. В нашем случае исходный материал для анализа всемирная история. Письменная. С археологией сами понимаете, тяжелее.

Дак фишка в том что большая часть данных была такая же, все таки геология 19 века вещь относительно продвинутая, вот только дальше "мелочеведением" стали заниматся и вуаля, расчеты стали историческим казусом, хотя новых данных к тому моменту прибавилось очень немного.

[vergen]

2Aleksander

т.е. по сути - у Гумилёва ценна только сама идея (хотя подозреваю подобное высказывалось и до него).

т.к. воплощение этой идеи крайне субъективно.

Собственно Гумилёв пытался изложить очередную теорию всего.

Хотя для начала стоило бы доказать принципиальную ВОЗМОЖНОСТЬ такой теории для истории.

[oberon]

т.е. по сути - у Гумилёва ценна только сама идея (хотя подозреваю подобное высказывалось и до него).

 

А вы можете эту идею сформулировать?

 

 

Что касается тезисов "Гумилев применил к истории методы естественных наук/создал математическую модель/указал пути ее построения/дал методику анализа" то он является ерундой. Я вот как раз технарь, а не гуманитарий, и о мат. моделях имею представления. Гумилев совершенно произвольно, без каких либо обьективных критериев, приписывает разным эпохам и народам разную пассионарность, а потом по этим заданнным им самим данным рисует график, которые "подтверждает" его теорию. Ну еще бы. Такая "теория" идеально опишет абсолютно любые события. Плюс проводятся аналогии с физическими процессами - полученный график совпадает де с графиком горения костра. Только все это не наука а жульничество.

 

Кроме того у мужика была проблема - человек он был невежественный, и познания в истории у него были довольно скудные. Вот например http://scepsis.ru/library/id_87.html

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем oberon

[vergen]

2oberon

Кроме того у мужика была проблема - человек он был невежественный, и познания в истории у него были довольно скудные.

обычно его познания оценивают как очень хорошие.

но он слишком любил всё менять под свою теорию, и разбрасывался по многим темам.

 

А вы можете эту идею сформулировать?

угу могу.

Исторический процесс подчиняется каким-ито закономерностям, и их можно попытаться просчитать.

[oberon]

Исторический процесс подчиняется каким-ито закономерностям, и их можно попытаться просчитать.

 

Это конечно новое слово, учитывая, что такие идеи высказывались с античности.

[zenturion]

2vergen

по сути - у Гумилёва ценна только сама идея (хотя подозреваю подобное высказывалось и до него).

т.к. воплощение этой идеи крайне субъективно.

Согласен. Да и сама идея не имеет абсолютно никакого твердого фундамента. А уж что "шита белыми нитками" , так это очевидный факт.

 

2oberon

Кроме того у мужика была проблема - человек он был невежественный, и познания в истории у него были довольно скудные.

Познания в истории у Гумилева были широкие, но во многом поверхностные и избирательные. И избирательность эта диктовалась стремлением обосновать свою теорию. Добавим сюда его фантазёрство, отсутствие стройной методологии, игнорирование "неудобных" фактов , своеобразный стиль изложения, и , в итоге, получим тот " гемучий коктейль", который наделал столько много шума и ополчил против него почти всех серьезных историков.

Кстати, критичесих статей там несколько. Подборка называется "Лжеученый Гумилев" http://scepsis.ru/tags/id_24.html

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2еремей зонов

1. Рождение этноса (взрыв этногенеза) связан с поступлением из космоса некоей "свободной энергии".

 

Камрадл не становитесь в смешную позу. То что

"...наша планета получает из космоса больше энергии, чем необходимо для поддержания равновесия биосферы..."

- это банальный факт. И вообще вам о чем нибудь говорит термин "живые системы"?

А между тем на исследования в облсти живых систем Запад тратит столько же сколько и на нанотехнологии..

Гумилев как раз первым и предложил рассматривать историю как результат действия живых систем...

 

О механизмах абсорбации и процессах трансформации полученной энергии живым организмом автор умалчиват.

а ему и не нужно было.. механизмы усвоения энергии - это физиология. Гумилев это указал. А перераспределение - пассионарность как способность - зависит от процессов в бесознательном - их изучает психоанализ. Гумилев про это не писал - не был осведомлен в должной мере...

 

в данном случае о механизмах процесса автор ничего не говорит.

это не у Гумилеву. Это к Фрейду и последователям. Отлично все стыкуется)

непонятно каким образом свободная энергия, изначально направленная в сторону, противоположную энтропии, после абсорбации ее пассионариями меняет знак на противоположный (против инстикта самосохранения)?

Если вам не понятно надо постараться понять наверное? Мне например все понятно) И как пассионарность вредит сохранению жизни. И как она объясняет почему одни люди становятся гениями и другие пациэнтами психушек. И детали биографии велдиких людей которые обычно скрывают - прекрасно укладывает в схему.

Обещаю закончить краткую лекцию по пассионарности и выложить вскоре.. )

2ayoe

Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам о их полной несостоятельности.

Это ЛАЖА. Я специалист не хуже. И я утверждаю - специалисты вами неупомянутые - просто подобны флюсу. Так что их ф топку)

2еремей зонов

Мне кажется, объяснить механизм этногенеза Гумилеву не удалось, и в этом смысле я считаю его построения не теорией, а гипотезой, причем, достаточно вольной.

Есть вопросы к пассионарным толчкам. И к тому что автор все таки слишком вольно обращается с фактами. Но не к сути теории)

2ayoe

А мнение у каждого свое, видимо профессор находится в меньшинстве.

Бу га га!

В науке молодой человек если все шагают в ногу а один профессор Порох из Саратова не в ногу - как ему заявила акад. Нечкина - это еще ничего не значит. И прав оказался Порох а не Нечкина (по декабристам) ))) Он ей кстати тогда ответил что наука - это не рота на плацу чтобы всем в ногу ходить)))

 

 

 

2ayoe

Л. Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение,

 

Идите и срочно прочтите книгу Гумитлева "В поисках вымышленного царства" - блестящий пример работы с источниками ...))

 

2Aleksander

Л. Н. Гумилев использовал историю человечества не как набор разнородных фактов как-то систематизированных. А как статистическую выборку на основании которой можно строить математическую модель и строить прогнозы

Л. Н. Гумилев дал не только выборку на которой можно строить модель. Он дал классификацию на основании которой можно производить оценку. В качетстве единицы измерения выбрано событие. В качестве критерия частота событий. Эта категория пока не оценивается численно. Но может быть оценена качественно. Кроме того к ней уже применимы некоторые методы оценки из технических дисциплин. Тот же метод экспертных оценок.

Л. Н. Гумилев построил собственную математическую модель. Отображенную на известном графике.

 

Именно!

И именно это ему никогда не простят историки - ибо историки не укченые. А шарлатаны - без математики и методлов естественных науки они ничего неспособны доказать кому либо. Пример - наш спор с Центурионом где каждый остался при своем - но это же МУЙНЯ если мы говорим о науке! В науке все можно доказать или опытом или рассчетами! А раз нельзя - то это не наука!

Гумилев поставил вопрос о превращении истории и родственных ей дисциплин из собрания сказок и мнений в науку. Но тем самыми все "ученые" историки оказываются обнуленными.. и многих спустят в сточную канаву - а кому это понравится? Эти жрецы невежества ненавидят Гумилева за то что он рушити картину мира и выбивает почву из под их существования - такого уютного и застойного - а этого никому не простят))))

Но хотят они или нет - мы заставим их изучать математику и приведем (насильно если потребуется) историю и прочие гуманитарные дисциплины в лоно "живых систем" - а кто не пойдет - уволим...

)))

Программа "Живые системы" - одна из приоритетных направлений науки утвержденная правительстивом. Правда там в основном пока биология и около. Но придет время и истоирков загоним... жизнь заставит... сколько ж можно ходить в потемках и спорить без возможности доказать?

 

2Aleksander

Что касается критики, то искать ее нужно в отношении теории пассионарности совсем в другом месте. А именно в анализе статистического материала, сиречь массива исторических событий, критериев оценки и построенных на их основе математических моделей. Вот тут и будет разговор. О чем и говорил Профессор.

 

Именно так. Претензии к Л.Н. не в сути его подхода - а в том как он отбирал материал ...)

 

ну и пассионарные толчки выглядят совсем не подтвержденным изыском.. я не понимаю их обоснования и соотв. наличия)

 

хотя отрицать возможность таких волновых влияний на популяцию людей - не могу...

[еремей зонов]

2Chernish

Обещаю закончить краткую лекцию по пассионарности и выложить вскоре.. )

 

С нетерпением жду и поэтому пока позволю себе не вступать с Вами в дискуссию.

[ayoe]

2Chernish

Это ЛАЖА. Я специалист не хуже. И я утверждаю - специалисты вами неупомянутые - просто подобны флюсу. Так что их ф топку)

Хороший флюс:

Л.Клейн, А.Седов, В.Якобсон, М.Пиотровский, Г. Бонгард-Левин,Е.Кичанов и т.д.

Откройте третий том Истории Древнего Востока, изд.Восточная Литература 2004 год, и в Предисловии не поленитесь почитать их мнение по Гумилеву.

 

Бу га га!

В науке молодой человек если все шагают в ногу а один профессор Порох из Саратова не в ногу - как ему заявила акад. Нечкина - это еще ничего не значит. И прав оказался Порох а не Нечкина (по декабристам) ))) Он ей кстати тогда ответил что наука - это не рота на плацу чтобы всем в ногу ходить)))

Ходить вы можете как угодно, у каждого своё мнение. Но это далеко не значит, что вы правы.

 

Идите и срочно прочтите книгу Гумитлева "В поисках вымышленного царства" - блестящий пример работы с источниками ...))

Читал и впечатления как раз обратные. Изменено 11 февраля, 2009 пользователем ayoe

[Chernish]

2ayoe

Хороший флюс:

Л.Клейн, А.Седов, В.Якобсон, М.Пиотровский, Г. Бонгард-Левин,Е.Кичанов и т.д.

А так именно и бывает. Чем крупнее специалисты тем оджесточеннее они сопротивляются существенным переменам в своей области...

закон жизни

Мне их мнение по Гумилеву неинтересно. Они ничерта не понимают в том что осуждают )

Но это далеко не значит, что вы правы.

 

Так в том то и дело что в современной гуманитарной "науке" совершенно идиотская ситуация: есть куча мнений которые НЕЛЬЗЯ научно разрешить и привести к чему то бесспорному. Нет механизмов. И это - признак того что нет науки.

В науке должеы существовать способы определения истины. Опыт или расчет. Который каждый может проверить.

Если в математике такое было бы мы бы спорили что 2*2=4 - потому что каждый математик считал бы что то свое )

 

Гумилев как раз и показал путь превращения истории в науку. Однако не без перегибов и ошибок - в частности он выделил способ построения графика - по частоте событий - но сам по сути вместо статистического анализа (вот в такой то период столько то событий в такой то столько то) дает свое художественное изложение )

Однпео важно отделять мухи от котлет - и видеть за натяжками и спорными гипотезами столбовую дорогу которую Гумилев первым открыл для историков.

 

Кстати обратите внимание что нормальные ученые - технари и физики - к Гумилеву относятся гораздо лучше чем гуманитарные "ученые"...

потому что фкндаментальные принципы исследований Гумилева вполне близки "физикам" - то есть настоящим ученым.

А историки это шарлатаны и жрецы или сказочники - но нигде не ученые )

[oberon]

Кстати обратите внимание что нормальные ученые - технари и физики - к Гумилеву относятся гораздо лучше чем гуманитарные "ученые"...

 

Выше "нормальные ученые" высказали свое отношения к Гумилевским выдумкам про энергию.

[Aleksander]

2Chernish

Если будет побольше времени распишу подробнее. Поскольку тут были вопросы по модели, на досуге на сон грядущий было полчаса времени. Сделал следующее. Взял тома Истории Европы. Лист бумаги. Что есть модель Л. Н. Гумилева? Это классическая синусоида. Принимаем в качестве исходных данных для анализа крупные этнокультурные единицы, суперэтносы по Л. Н. Гумилеву, известные нам по понятиям Китай, Европа, Россия, Исламский мир, латинская Америка, Япония и т. д. Я брал только европу. Рисую графики. Те же синусоиды. По принципу трех точек. 1- расцвет, 0- пусть застой, -1 кризис. При ближайшем рассмотрении только в европе выделяется несколько целостностей древний мир, сиречь история Рима, варвары сменившие Рим, Византия, католический мир, Россия, можно добавить мир Ислама. На выходе получается семейство кривых. Подозрительно похожих на известный график. Далее принимая во внимание то что такие вещи как расцвет/закат быстро не происходят, процесс инерционный и идет за счет накопления труда поколений локомотивом которого служат инициативные люди сиречь пассионарии строим другой график. Тут есть достаточно вопросов. Но вполне можно придти к синусоиде Л. Н. Гумилева. Для всего процесса моделирование требуется желание, некоторое количество свободного времени, минимальное общее знакомство с историей чтобы выделить основные периоды и непутатся в самых общих деталях(мелочи не нужны и не существенны) ну и мало мальские размышления для анализа. Все. Этногенез и биосферу земли с полки не доставал. Все делал сам. Если нарисовать семейство кривых по всей евразии вот первичный материал для первого анализа. Причем все это основано на давно известных вещах. Вот дальше с анализом и выводами может быть по всякому. Наверное такое же семейство кривых стоит строить по этносам формирующим суперэтнос. Что возможно делал сам Л. Н. Гумилев. И это даст уже целый пласт материала для систематизации и моделирования. Ну а про поведенческие стереотипы могу только присоединится. Поскольку в данной теме не силен.

[Kirill]

2 oberon

Выше "нормальные ученые" высказали свое отношения к Гумилевским выдумкам про энергию.

Вы цепляетесь к естественнонаучным предположениям Гумилева. С тем же успехом можно было цепляться к дарвинизму до хромосом

А между тем им предложена красивая и внутренне непротиворечивая однопараметрическая модель, позволяющая объяснить вещи, в которых раньше без прямого перелопачивания тонн материала было в принципе не разобраться.

[Chernish]

2oberon

Выше "нормальные ученые" высказали свое отношения к Гумилевским выдумкам про энергию.

Какие выдумки? какую энергию?

А, да, вы же отрицаете что живые существа биохимической энергией движуться)

 

Ну флаг в руки.. и поезд навстречу) - ничего другого не скажешь...

 

видимо по вашему живые организмы на электрической энергии работают.. или на атомной...

 

2Aleksander

Принимаем в качестве исходных данных для анализа крупные этнокультурные единицы, суперэтносы по Л. Н. Гумилеву, известные нам по понятиям Китай, Европа, Россия, Исламский мир, латинская Америка, Япония и т. д. Я брал только европу. Рисую графики. Те же синусоиды. По принципу трех точек. 1- расцвет, 0- пусть застой, -1 кризис.

Ну да... но берем мы в качестве таксонов для измерения не что иное как экспертные оценки.

А кривые.. так волны они везде. Во всей природе. Непонятно почему человек не должен по волновым функциям меняться)

в этом смысле все верно...

 

2еремей зонов

поэтому пока позволю себе не вступать с Вами в дискуссию.

 

Время - главный невосполнимый ресурс)

С работы могу много времени траттить на инет. а дома редко бываю(

И - после 2 переездов растерял свои выписки и статьи.. что тоже задерижвает.. извиняюсь заранее но обещаю довести до конца систематизацию взглядов тем более я эту тему и начал ))

[еремей зонов]

2Chernish

извиняюсь заранее но обещаю довести до конца систематизацию взглядов тем более я эту тему и начал

 

Не, не, я ни в коем разе не в претензии. Буду ждать, чтобы поговорить по существу.

Пока тоже почитываю сопутствующие материалы.

Кстати, с Вашей подачи копнул по "живым системам". Наткнулся на интересную статью:

http://allsys2004.narod.ru/index.html

Но, блин, заканчивается на самом интересном - применении теории к социумам

Может (если будет время) кинете какую-нить ссылочку?

[Chernish]

2еремей зонов

Но, блин, заканчивается на самом интересном - применении теории к социумам

Именно!

Так в применении к социумам - пока ПОЛНЫЙ НОЛЬ. То есть нет ничего кроме Гумилева между прочим )

Который разумеется ни про какие "живые системы" не был осведомлен и вообще проходит тут скорее как предтеча а не как отец-основатель)))))

 

для меня вообще решающим были не аргументы или мнения историков или исторические изыскания самого Л.Н. - а интересное состыковывание его воззрений с наработками психоаналитиков (насчет механизмов бессознательного позволяющего некоторым становится "пассионариями" - пламенными ...) физиков (нелинейная динамика напр. тут очень уместна) и таких интересных наблюдений как у Чижевского...

[еремей зонов]

2Aleksander

Но вполне можно придти к синусоиде Л. Н. Гумилева.

 

Сам Гумилев все же отличал свою кривую от синусоиды, "где ритмично сменяются подъемы и спады... Предложенная нами кривая ассиметрична, дискретна и анизотропна по ходу времени."

 

Я тоже попытался провести эксперимент с кривой Гумилева применительно к Руси и России на основании его же Сравнительной диахронической таблицы по этнической истории Руси и России"

Л.Н.Гумилев "От Руси к России".

Вы знаете, у меня мало что получилось.

Маленький пример - Гумилев дает события с их периодизацией:

1. Около 1 г. н.э. - Взрыв этногенеза от южной Швеции до Абиссинии - Великое переселение народов.

2. 1-200г.- Неизвестны

3. 200-300гг. - Неизвестны

4. 300-600гг. - Миграция славянских племен. Расселение славян на территории Южной и Восточной Европы.

5. 600-800 - Распад славянского единства. Освоение славянскими народами занятых территорий. Образование отдельных государств.

 

Опускаю про пассионарный толчок - пусть будет.

Но дальше (исходя из кривой):

Пунктам 2 и 3 соответствует резкий рост индекса пассинарного напряжения от "стремления к благоустройству без риска для жизни" до "стремления к идеалу победы" и, соответственно, инкубационный и явный периоды фазы пассионарного подъема.

Пункту 4 - максимум индекса пассионарного напряжения - "жертвенность", т.е. акматическая фаза, образование суперэтноса (состоящего из 25 субэтносов).

Пункт 5 - Фаза надлома, снижение пассионарности.

Как указанные выше события коррелируют с фазами (или фазы с событиями) не могу понять.

 

Но вот идет пункт 6: 800-1100гг. История так или иначе отраженная в письменных источниках.

Всякие "каганаты Росов", "щит на воротах Царьграда", крутая Ольга, Неуемный Святослав и пр. и пр.

И это - инерционная фаза, плавное снижение пассионарности суперэтноса до "стремления к благоустройству без риска для жизни"?

И это количество субэтносов, равное 1-2 (Совокупив русь, словен, чудь, мерю и пр. и пр.)?

Ну-ну.

И потом главный вопрос:

Почему, на каком основании так уверенно отделяет Гумилев Русь от России?

Что это за раздел страны между Ордой и Литвой, происходящий параллельно с возникновением нового этноса - русских - на основе слияния славян, татар, литовцев, финно-угорских народов?

 

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут"

 

Упаси бог, потешаться не собираюсь, но вопросы...вопросы...

Может, не надо огород с двумя этносами городить, и история наша, начавшись где-нить в веке 6-м, благополучно дожила до века 21-го

[Chernish]

2еремей зонов

Почему, на каком основании так уверенно отделяет Гумилев Русь от России?

точнее русских от славян Уиевскойц Руси? (русов)

Так это не Гумилев вообще. Это общее место советской этнографии. Этногенез русского украинского и белоруского народов - 14 век. Русские и русичи - разные народы. Как римляне и итальянцы)