Теория Гумилева

[xcb]

2еремей зонов

Явление очень многогранное, поэтому полагаю и такое расширенное описание.

 

это как реакция страха - ведь это обычно не только движение мышц лицевых, но и определенные химические процессы в организме.

[еремей зонов]

2xcb

Явление очень многогранное, поэтому полагаю и такое расширенное описание.

 

это как реакция страха - ведь это обычно не только движение мышц лицевых, но и определенные химические процессы в организме.

 

Стоп, стоп. Емнип, Вы смешиваете понятия. Страх - эмоция. И многогранно не само по себе, а в ответных реакциях. Есть разные причины, способные данную эмоцию вызвать. Далее - химическая реакция и соответствующая реакция - "В зависимости от характера угрозы интенсивность и специфика переживания Страха варьируют в довольно широком диапазоне оттенков (опасение, боязнь, испуг, ужас). "

 

Согласитесь, что в определении Гумилева "пассионарность" отнюдь не эмоция.

Для него - это мерило избыточной "свободной энергии", направленной вне воли и сознания индивида "против инстинкта личного и видового самосохранения" и "порождающей жертвенность часто ради иллюзорной цели".

 

Что, тем не менее, никак не объясняет "такое нрасширенное описание".

[xcb]

2еремей зонов

Сначал химическая реакция а потом уже эмоция как осознание и подбор варианта в прошлом опыте. Ведь те кто не пугался- не знают что это такое даже когда испугаются.

 

Что, тем не менее, никак не объясняет "такое нрасширенное описание".

Тогда приведу еще пример - что такое Вода?

[еремей зонов]

2xcb

Сначал химическая реакция а потом уже эмоция как осознание и подбор варианта в прошлом опыте. Ведь те кто не пугался- не знают что это такое даже когда испугаются.

 

Прикроюсь цитатой

"Страх — эмоция, возникающая в ситуациях угрозы биологическому или социальному существованию индивида и направленная на источник действительной или воображаемой опасности. В отличие от боли и других видов страдания, вызываемых реальным действием опасных для существования факторов, С. возникает при их предвосхищении. В зависимости от характера угрозы интенсивность и специфика переживания С. варьируют в довольно широком диапазоне оттенков (опасение, боязнь, испуг, ужас). Функционально С. служит предупреждению субъекта о предстоящей опасности, способствует сосредоточению внимания на ее источнике и побуждает искать пути ее избегания. В случае, когда С. достигает силы аффекта (панический С., ужас), он способен навязать видотипичные стереотипы поведения (бегство, оцепенение, защитное агрессивное поведение). Реакция С. появляется на самых ранних стадиях как фило-, так и онтогенеза без видимого влияния научения. Изначально ее вызывают генетически фиксированные безусловные раздражители (например, внезапный интенсивный стимул, боль, новизна), однако из-за выраженной тенденции С. к следообразованию (обусловливанию), которое часто происходит по типу импринтинга, круг вызывающих его воздействий способен быстро расширяться. В социальном развитии человека С. выступает как одно из средств воспитания: например, сформированный страх морального или уголовного осуждения используется как фактор регуляции поведения. Поскольку в условиях общества индивид пользуется защитой правовых и других социальных институтов, повышенная склонность человека к С. лишается приспособительного значения и традиционно оценивается негативно. Сформировавшиеся реакции С. являются сравнительно стойкими и способны сохраняться даже при понимании их бессмысленности. Поэтому воспитание устойчивости к С. обычно направлено не на избавление от него человека, а на выработку умений владеть собой при его наличии. Неадекватные реакции С. наблюдаются при различных психических заболеваниях (например, фобии)."

[еремей зонов]

2xcb

Тогда приведу еще пример - что такое Вода?

О.К.

Давайте попробуем дать определение...

или... задать задачку:

Вода:

1. способность некоей субстанции аккумулировать нечто,

2. являясь при этом избытком этого нечто и

3. эффектом избытка этого нечто, приводящим...

 

А может, так:

"Вода,

окись водорода, H20, простейшее устойчивое в обычных условиях химическое соединение водорода с кислородом (11,19% водорода и 88,81% кислорода по массе), молекулярная масса 18,0160; бесцветная жидкость без запаха и вкуса..."

[xcb]

2еремей зонов

А теперь, если не трудно - Вода с физической, химической, биологической, философской, искусстоведческой позиций, а?

[еремей зонов]

2xcb

А теперь, если не трудно - Вода с физической, химической, биологической, философской, искусстоведческой позиций, а?

Отнюдь, итак, вода - это

"окись водорода, H20, простейшее устойчивое в обычных условиях химическое соединение водорода с кислородом (11,19% водорода и 88,81% кислорода по массе), молекулярная масса 18,0160; бесцветная жидкость без запаха и вкуса..." ,

1. Из которого на 90% состоит наше бренное тело...

2. Которое позволяет нам омывать не только наше бренное тело, но и (в крещении) бессмертную душу...

3. Которое дает возможность бесконечно "лить воду", не обременяя себя "развешиванием лапши..."

и т.д.

[xcb]

2еремей зонов

И это все одно слово.

[еремей зонов]

2xcb

И это все одно слово.

И?

 

Скорее, здесь прослеживается аналогия не с водой а с алкоголем, точнее алкоголизмом (пассионарность) - способность организма потреблять (аккумулировать) алкоголь, являясь "мерилом" чрезмерного потребления оного и "эффектом избытка"

Изменено 6 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[Игорь]

2Chernish

приглашаю камрадов к высказываниям... можно и не в шутку

проголосовал за п.2. Хотя вся душа лежит на стороне п.1. Перечитал недавно до нового года "Древние тюрки" ( у меня все книги есть,к счастью, в печатном виде) . Хороший труд.

Почему за п.2 ? Хочется,чтобы новые исследователи не воспринимали его теорию пассионарности либо как данность априори (имя Гумилёв!) ,либо как враждебную до сих пор.Теория разовьётся со временем - правильный путь указал Гумилёв.

[Chernish]

2еремей зонов

Для него - это мерило избыточной "свободной энергии", направленной вне воли и сознания индивида "против инстинкта личного и видового самосохранения"

Нет.

Пассионарность не мерило и даже не энергия. Это способность концентрировать биохимическую энергию живого вещества на решении определенных задач. Способность чаще всего вредная для "простого воспроизводства" жизни но полезная социуму)

2Игорь

Теория разовьётся со временем - правильный путь указал Гумилёв.

тменно так. Я извиняюсь за задержку с развернутым текстом - чуть позже я его запощу.. все несколько иначе чем камрады представляют - и близко к твоему вердикту)

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Chernish

Нет.

Пассионарность не мерило и даже не энергия. Это способность концентрировать биохимическую энергию живого вещества на решении определенных задач.

 

Не совсем так:

"пассионарность - это врожденная способность организма абсорбировать энергию внешней среды и выдавать ее в виде работы".

 

Повторюсь, вводить новый термин "пассионарность" было совсем необязательно. Достаточно вспомнить школьный курс по биологии. Или залезть в ту же БСЭ. Существует достаточно устоявшееся определение "обмен веществ", а именно - "вся совокупность химических реакций, протекающих в организмах, включая усвоение веществ, поступающих извне (ассимиляция), и их расщепление (диссимиляция) вплоть до образования конечных продуктов, подлежащих выделению."

Причем особо отмечается, что обмен веществ - "главный и постоянный признак всего живого".

Существуют науки, которые достаточно подробно отвечают на вопросы, о том, какие вещества и энергию получает живой организм из оокружающей среды, как происходит обмен веществ и трансформация энергии внутри организма, что такое энергетический баланс и т.д. и т.д.

 

Но!

Гумилев утверждает:

1. "...наша планета получает из космоса больше энергии, чем необходимо для поддержания равновесия биосферы..."

2. Это т.н. "свободная энергия", под который Гумилев вслед за Вернадским понимает "...энергию живого существа, которая проявляется в сторону, обратную энтропии."

3. Эта свободная энергия "ведет... к эксцессам, порождающим...пассионарные толчки, или взрывы этногенеза".

(Из чего, видимо, следует, что сия энергия посупает не постоянно, а порциями - Е.З.)

4. "Обязательным условием возникновения и течения процесса этногенеза... является пассионарность, т.е. способность к целенаправленным сверхнапряжениям."

5. Пассионарность (как способность абсорбировать свободную энергию и присущая все людям - Е.З.) "колеблется настолько сильно, что иногда ее импульсы ломают инстинкты самосохранения, как индивидуального, так и видового, вследствие чего некоторые люди, по нашей терминологии, - пассионарии, совершают и не могут не совершать поступки, ведущие к изменению их окружения."

6. И, наконец, "пассионарность... имеет энергитическую природу, а психика особи лишь трансформирует на своем уровне импульсы, стимулирующие повышенную активность носителей пассионарности, создающей и разрушающей ландшафты, народы и культуры."

 

Итак,

1. Рождение этноса (взрыв этногенеза) связан с поступлением из космоса некоей "свободной энергии".

Природа и носитель энергии неизвестны (во всяком случае, автору).

2. Все люди, как особи обладающие врожденной способностью абсорбировать эту энергию (пассионарностью), ее (энергию) абсорбируют.

О механизмах абсорбации и процессах трансформации полученной энергии живым организмом автор умалчиват.

3. Свободная энергия действует на людей не однозначно.

Из их среды выделяются т.н. пассионарии - "особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения".

Т.е., как метко заметил кто-то из камрадов - особи "с шилом в заднице".

Не стоит упоминать, что и в данном случае о механизмах процесса автор ничего не говорит.

 

И еще - непонятно каким образом свободная энергия, изначально направленная в сторону, противоположную энтропии, после абсорбации ее пассионариями меняет знак на противоположный (против инстикта самосохранения)?

 

Одним словом, я бы не рискнул данные построения назвать теорией.

[vergen]

2еремей зонов

как я понимаю Chernish имеет ввиду - что Гумилев указал направление на связь среды и этносов и т.д. и т.п., а также на определенную предсказуемость развития этносов.

а в конкретных деталях - он вполне мог ошибаться или фантазировать.

т.е. его труды во многом больше мировоззренческие или философские...

[ayoe]

Ещё с советских времен осталось и всё ещё жива страсть к "простым и ясным, всё сразу объясняющим" теориям, ярким примером является теории Л.Н. Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам о их полной несостоятельности. Работы Л.Н. Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессионалами, а его приверженцы за пределами исторической науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что опровергать его нет смысла, с верой спорить бесполезно.

[Kirill]

2 ayoe

Этот тезис я уже видел А как насчет разбора с источниками?

Поскольку мнение историка-профессионала в лице профессора мы имеем прямо противоположное.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2vergen

как я понимаю Chernish имеет ввиду - что Гумилев указал направление на связь среды и этносов и т.д. и т.п., а также на определенную предсказуемость развития этносов.

 

Но, согласитесь, указать на некторую закономерность - это одно, а объяснить механизм закономерности - другое.

Мне кажется, объяснить механизм этногенеза Гумилеву не удалось, и в этом смысле я считаю его построения не теорией, а гипотезой, причем, достаточно вольной.

Что и попробовал по-возможности кратко обосновать с привлечением источников.

 

Собственно, сам Гумилев писал:

"...возникает право на поиск решения нового, т.е. построения оригинальной гипотезы. Любая гипотеза, чтобы быть принятой, должна объяснять все известные факты. Однако превращение гипотезы в теорию очень сложный процесс, так что установить момент этого качественного перехода ни один ученый не вправе. Его задача иная: изложить свою точку зрения и представить ее обоснование на суд современников и потомков."

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем еремей зонов

[Jade]

Гумилева не читал, но осуждаю. Теорию щетаю неверной.

[ayoe]

2Kirill

Этот тезис я уже видел smile3.gif А как насчет разбора с источниками? Поскольку мнение историка-профессионала в лице профессора мы имеем прямо противоположное.

Тут уже вначале темы была ссылка. Если надо повторюсь .

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1274...er=asc&start=12

 

А мнение у каждого свое, видимо профессор находится в меньшинстве. Одно понятно, что Гумилев оперировал источниками как хотел, да и знал их поверхностно.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем ayoe

[vergen]

2Kirill

Этот тезис я уже виделА как насчет разбора с источниками?

дык постили же...в соответствующей теме...

[Kirill]

2 vergen

Это понятно. Но в дискуссию пришел новый участник, возможно, что у него есть что добавить, кроме собственно точки зрения.

[ayoe]

2Kirill

Это понятно. Но в дискуссию пришел новый участник, возможно, что у него есть что добавить, кроме собственно точки зрения.

А что тут можно добавлять, когда вся теория исходит из вольного трактования источников.

 

Предлагаемый здесь подход не что иное, как анализ, т.е. "расчленение", необходимое для того, чтобы распутать неясные места в истории и потом перейти к синтезу, когда учитываются результаты разных методик исследования. Только таким путем можно вырваться из прокрустова ложа заданной схемы, не впадая в мелочеведение, при котором теряется сам предмет исследования - ритмы Всемирной истории.//Гумилев Л. Н. Поиски вымышленного царства. С. 19.

Л. Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его "мелочеведением", при котором "теряется сам предмет исследования". И о чем тут можно говорить дальше. Разбирать теорию основанную на фантазиях Гумилева

 

Показания источников он презрительно именует "словами" и "цитатами", которым противопоставляет "факты". Он предлагает "гимназическую методику", заключающуюся в том, чтобы взять из источников "то, что там бесспорно - голые, немые факты"//Гумилев. Этногенез и биосфера земли С. 160. и наложить их на "канву времени и пространства". Но где основания считать какие-то из показаний источников "бесспорными" и "немыми" фактами?

 

P.S. Историю деформируют как субъективные рассказы очевидцев, так и предвзятый анализ потомков.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем ayoe

[Kirill]

2 ayoe

Л. Н. Гумилев начисто отвергает всякое источниковедение, объявляя его «мелочеведением»

В упор не вижу этого тезиса в приведенной цитате.

[ayoe]

2Kirill

 

В упор не вижу этого тезиса в приведенной цитате.

Не видите или не хотите замечать.

 

В этой книге Л. Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: «восстановление его истинного смысла - дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса» (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов «осмысление» как раз и превращается в «спекулятивную философию» и «мифотворчество»!

http://scepsis.ru/library/id_86.html

Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л.Н.Гумилёва - Лев Клейн

[Kirill]

2 ayoe

Не видите или не хотите замечать.

Вторая цитата уже ближе по смыслу к заявленному тезису.

Однако она также не дает повода для презрения - автор указывает, что доверяет критике источников, проведенной до него, и проверять ее собственной не собирается. Точно так же как кораблестроитель не проверяет лично каждую деталь.

[ayoe]

2Kirill

 

 

Однако она также не дает повода для презрения - автор указывает, что доверяет критике источников, проведенной до него, и проверять ее собственной не собирается. Точно так же как кораблестроитель не проверяет лично каждую деталь.

Кораблестроитель не знающий сопромата