Гражданская война в Росcии.Боевые действия.

[old17]

eugend

Андрей Ганин, "Враздробь, или почему Колчак не дошел до Волги?"

Не освещено влияние иностранных советников (степень их влияния) на принятие решений в колчаковской армии. ЕМНИП Нокс Гайду к Котласу толкал - к своим, а Жанен армию Колчаку - к Деникину.

Например про Тухачевского писали - про его польский поход, ЕМНИП - мб стоит обсудить?

Может быть, компетентную статью какую-нибудь в сети за основу взять? Наверное, миф и Вы его развенчаете, но у меня где-то сложилось такое объяснение причин поражения на Висле:

1. ЮЗФ (Егоров, Сталин) не передали вовремя Конноармию ЗФ (Тухачевский), несколько раз нарушив приказы Главкома; поэтому ЗФ в отсутствие мобильного резерва не смог парировать контрнаступление поляков при примерно равных силах (?) - сжатая пружина начала обратный ход против оторвавшегося от тылов со всеми вытекающими ЗФ;

2. Ленин (с прищуром) Каменеву - "Ну кто же на Варшаву ходит через Львов".

Изменено 6 ноября, 2008 пользователем old17

[анри]

2eugend

Спасибо. Ссылок тьма. Читать не перечитать

2Backguard

Но вот же мы рассматриваем Оборону Царицына, и видим, что белые превосходят красных в штыках и саблях, пулеметах и артиллерии. И сие не исключение в ГВ. Так что не настолько "спонтанное" и "малочисленное", как вам, может быть хотелось бы.

Причем тут Царицын и все прочие бои ? Причем тут вообще концентрация сил белых в том или ином сражении ? Я совершенно о другом.

[анри]

Я прошу прощения за оф-топ. Но из за одного вопроса не хочу открывать отдельную тему.

А у кого нибудь есть информация по численности основных дореволюционных политических партий России ? Скажем с начала века и до революций 1917г. Еще хорошо бы посмотреть на изменения по годам и влияние по регионам ... Спасибо.

[eugend]

Может быть, компетентную статью какую-нибудь в сети за основу взять? Наверное, миф и Вы его развенчаете, но у меня где-то сложилось такое объяснение причин поражения на Висле: 

1. ЮЗФ (Егоров, Сталин) не передали вовремя Конноармию ЗФ (Тухачевский), несколько раз нарушив приказы Главкома; поэтому ЗФ в отсутствие мобильного резерва не смог парировать контрнаступление поляков при примерно равных силах (?) - сжатая пружина начала обратный ход против оторвавшегося от тылов со всеми вытекающими ЗФ; 

2. Ленин (с прищуром) Каменеву - "Ну кто же на Варшаву ходит через Львов".

 

Да я вроде не развенчиватель мифов

А статьи в сети, критикующие Тухачевского в ГВ и в частности за Польскую кампанию, ИМХО в основе своей как правило содержат интерпретацию либо Резуна, либо Широкорада.

 

Насчет не передачи Конармии Тухачевскому - насколько я понимаю. там несколько сложнее было - в том числе одной из причин была низкая исполнительская дисциплина в штабах - из-за чего информация дошла до командования ЮЗФ несвоевременно.

Кроме проблем с изменением направления удара ЮЗФ были еще проблемы с коммуникациями и со связью. Что касается первых - то проблемы с ними не дали командованию ЗапФронта перебросить своевременно резервы, даже подготовленные фронтовым командованием многочисленные запасные части из района Смоленска, не говоря уже о резервах из глубины России. Вторые проблемы были связаны с тем, что наступление оказалось, как это не парадоксально - слишком успешным - и тогдашние средства связи оказались просто не приспособленными для успешного управления маневренными боевыми действиями. Ну и закономерный результат - то, что Вы очень четко иллюстрировали примером со сжатой пружиной. Вообще - я постараюсь найти и отсканировать отрывки из ГВ Вацетиса и Какурина, где основные причины разобраны ИМХО весьма неплохо.

[T. Atkins]

А статьи в сети, критикующие Тухачевского в ГВ и в частности за Польскую кампанию, ИМХО в основе своей как правило содержат интерпретацию либо Резуна, либо Широкорада.

Блин, читайте самого Тухачевского и Пилсудского - выпускали же... А первую конную разбила у Комарова дивизия Руммеля.

Изменено 7 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[eugend]

А статьи в сети, критикующие Тухачевского в ГВ и в частности за Польскую кампанию, ИМХО в основе своей как правило содержат интерпретацию либо Резуна, либо Широкорада.

 

Блин, читайте самого Тухачевского и Пилсудского - выпускали же... А первую конную разбила у Комарова дивизия Руммеля.

 

Читал, первый раз больше 15 лет назад - книжку кстати совершенно случайно купил тогда же в аэропорту Самары (тогда кажется еще Куйбышева), еще по этой же теме читал "Войну с белополяками" Какурина и Меликова, ув. Алексей Мастерков выкладывал у себя в ЖЖ весьма интересные отрывки из книги Шиловского "На Березине" (они впрочем касались конкретно 16-q армии Западного фронта) - впрочем, я несколько отклонился от темы. Не подскажете ли мне - а какое отношение имеет Ваше пожелание читать Пилсудского и Тухачевского к моему утверждению, что большая часть имеющихся в интернете статей с критикой Тухачевского как правило выросли из Резуна, либо Широкорада? Впрочем, насчет Широкорада могу ошибаться - он возможно пинал Тухачевского лишь за его деятельность в 30-е годы.

[T. Atkins]

2eugend

какое отношение имеет Ваше пожелание читать Пилсудского и Тухачевского к моему утверждению, что большая часть имеющихся в интернете статей с критикой Тухачевского как правило выросли из Резуна, либо Широкорада?

Такое впечатление, что кроме Широкорада и Резуна, а также их "критиков критической критики" никто больше не писал ни о чем. И никаких войн вообще не было - их эти двое придумали, чтобы книжки писать...

[eugend]

Такое впечатление, что кроме Широкорада и Резуна

 

Еще раз повторю - большая часть ИНЕТОВСКОЙ критики действий Тухачевского в ГВ растет именно из Резуна и трудов равной ценности - бОльшая, хоть и не вся.

 

Впрочем, если Вы хотите базироваться на воспоминаниях Пилсудского, то источник мгяко говоря - достаточно спорный. Блестящий писатель - но довольно средних способностей полководец - создал в своем труде весьма своеобразную картину происходившего (и картину одностороннюю - это кстати касается даже не столько описания действий противника, но - в первую очередь изображения своей роли в тех событиях - при изучении же документов того времени и работ французов и некоторых других польских генералов роль Пилсудского вырисовывалась несколько в другом свете). Хотя читается, не спорю, очень увлекательно - и стиль изложения не в пример лучше чем у Тухачевского.

 

И никаких войн вообще не было - их эти двое придумали, чтобы книжки писать...

 

Гм.... Вы так считаете? Я рад за Вас

Или Вы пытаетесь изложить какие-то мои мысли? Спасибо конечно большое - но я уж как-нибудь сам

 

Кстати о том, кто писал на тему польской войны - из того, что читал сам на русском языке - я перечислил (при том, что мои познания в этом вопросе достаточно скромны ).

 

Кстати, не обратил внимания:

 

А первую конную разбила у Комарова дивизия Руммеля.

 

Если Вы о рейде Первой Конной в Замостье - то я бы сказал, что это весьма смелое утверждение

Изменено 7 ноября, 2008 пользователем eugend

[T. Atkins]

2eugend

Впрочем, если Вы хотите базироваться на воспоминаниях Пилсудского

Воспоминания Пилсудского и Тухачевского ВМЕСТЕ. Их так и издали - в одном сборнике. Только так - взгляды с обоих сторон. А всякие лезуны и широкозады - под большим микроскопом и после семикратной выпарки на солнце...

Если Вы о рейде Первой Конной в Замостье - то я бы сказал, что это весьма смелое утверждение

Я о 31 августа 1920 года. Смелое, не смелое - каковы потери, и кто отступил?

Изменено 7 ноября, 2008 пользователем T. Atkins

[eugend]

Воспоминания Пилсудского и Тухачевского ВМЕСТЕ. Их так и издали - в одном сборнике.

 

Боже ж ты мой, я же Вам кажется написал уже, что книжку эту купил еще лет 15 назад с хвостиком

 

Только так - взгляды с обоих сторон. А всякие лезуны и широкозады - под большим микроскопом и после семикратной выпарки на солнце...

 

Вы с кем спорите? Вас кто-то заставляет читать Резуна и Широкорада - мне вот лично они не нужны даже "с микроскопом и семикратной выпаркой" (с)

 

Но вот когда я буду разбираться с советско-польской войной, то я постараюсь опираться не на мемуары двух человек, известных - первый своей самовлюбленностью, а второй в дополнение к этому еще и как немалый, пусть и с неплохими писательскими способностями, сказочник. Опора только лишь на мемуары - более того - всего лишь на два мемуара людей, известных своей субъективностью, из которых первый написал свой труд по горячим следам в т.ч. в попытке самооправдаться, а второй - в первую очередь в ответ на мемуар первого и постоянно с ним дискутирующий (т.е. мнения Тухачевского о спорных моментах в изложении Пилсудского мы не видим) - это все... гм не лучший способ к познанию проблемы. И уж тем более не лучшая база для обоснования критики действий Тухачевского

 

Я все-таки постараюсь по возможности опереться и на аналитические труды - базирующиеся на документах и мемуарах большего количества участников, в том числе работах излагающих разные точки зрения. Например в той же ГВ 1930 года издания широко исплльзуются и наши и польские документы, работы французов, мемуары лучшего польского военачальника той войны Сикорского (впрочем и других поляков), и работы Шапошникова и Сергеева - критически относившихся к точке зрения Тухачевского, и кстати, его прямых оппонентов Егорова и Клюева (генштабиста старой армии и наштарма Перовй Конной)

 

Цитата

Если Вы о рейде Первой Конной в Замостье - то я бы сказал, что это весьма смелое утверждение

 

Я о 31 августа 1920 года. Смелое, не смелое - каковы потери, и кто отступил?

 

Тем не менее, утверждение весьма смелое:

 

А первую конную разбила у Комарова дивизия Руммеля.

 

а именно,

а) Комаров - это лишь один из весьма многочисленных населенных пунктов, вокруг которых велись тогда боевые действия - далеко не самый главный и не самый крупный. В частности же, в районе Комарова находились части 6-й кавдивизии, что есть далеко не вся Конармия.

 

б) свести все польские силы в том районе к одной дивизии - тоже утверждение достаточно смелое. Изначально - на середину августа - в том районе действительно находился относительно слабый заслон в 7,5 тыс. штыков и сабель, основу которого действительно составляла одна пехотная дивизия, причем этот заслон имел задачу продержаться до 18 августа. Слабость его причем весьма относительна - Конармия в лучшие времена насчитывала ок. 16 тыс. штыков и сабель, но ЕМНИП уже к началу тяжелых встречных боев под Бродами реальная ее сила уменьшилась вполовину - то есть силы были вполне сопоставимы по численности (хотя конечно по боевым качествам и моральному состоянию на тот момент преимущество было однозначно на стороне советских войск).

 

Уже к 17-му августа группировка польских войск на Люблинском направлении состояла из группы Гозера, отряда Булак-Балаховича, 7-й пехотной дивизии, 132 пех полка непосредственно на фронте (6700 штыков и 1400 сабель) и 1-й и 3-й пехотных дивизий легионеров, 1-й горной и 6-й Украинских дивизий и группы Яворского в резерве (13 600 штыков и 720 сабель) - итого 20 300 штыков и 2120 сабель.

 

Между тем выход со львовского направления Первая конная начала только 19-го числа, а в бои с частями 3-й польской армии вступила лишь 27-го. При этом разведорганы 1-й Конной помимо частей 3-й польской армии обнаружили там еще 10, 13-ю пехотные, 1-ю кавалерийскую, 2-ю Украинскую и казачью дивизии.

Изменено 8 ноября, 2008 пользователем eugend

[eugend]

Как раз кстати к теме советско-польской войны - про польскую армию:

 

http://community.livejournal.com/worldwar2...=883521#t883521

[Renown]

2eugend

Спасибо. Очень познавательно.

[Игорь]

Гросс,очень странно,что камрад Евгенд ни одного примера боевых действий не привёл. С тех пор ,как ты тему открыл...

Только ссылки на свои ЖЖ.Кои многие читали до его ссылок.

 

Вот тебе посыл.

Наступление Западной Армии в марте 1919 года.Командующий - генерал Ханжин.(просто странно ,что уже много времени - молчок)

[Игорь]

так чего ,камрады, расскажем про наступление выше упомянутое?

Никакой идеологии.

[Chernish]

2Игорь

ну и расскажи. а то я даже не поинмаю чье это наступление - красных или белых.. и за кого сражался генерал Ханжин )

[Аналитик]

"... в 1918-1919 гг. полоса наступления фронта колебалась в пределах 500-1200 км, а в 1920 г. она сузилась до 300-450 км. Глубина операции составляла 200-300 км., продолжительность - 30 и более суток, а среднесуточный темп не превышал 6-10 км. Размах армейских наступательных операций характеризовался следующими данными: полоса наступления армии, действовавшей на направлении главного удара фронта составляла 100-200 км; глубина операции равнялась 50-150 км; продолжительность ее колебалась в пределах 10-12 суток; средний темп наступления составлял 10-12 км. в сутки... Оборона велась обычно на широком фронте и достигала в полосе армии 200-400 км. В особых случаях, как, например, при обороне 6-й армии на севере, ширина ее доходила до 1000 км.

...

Наступление велось в широких полосах, достигавших в 1919 г. 20-40 км. на стрелковую дивизию численностью 5-6 тыс. бойцов. Такчтические плотности в этот период колебались в пределах 50-150 штыков и сабель, 2-5 пулеметов на 1 км. фронта и 1 орудие на 2 км. фронта. Стрелковая бригада наступала в полосе от 10 до 25 км, стрелковый полк обычно полосы не получал. Ему указывалось для наступления только направление.

В 1920 г. полосы наступления стрелковых дивизий, действовавших на направлении главного удара армии, сузились до 8-10 км, что привело к повышению тактических плотностей. Так, при наступлении 15-й армии Западного фронта в июле 1920 го. средняя плотность в стрелковых дивизиях достигала 750 штыков и сабель, 18 пулеметов и 3-4 орудия на 1 км. фронта.

...

Стрелковый полк нередко оборонялся на участке 10-20 км. (при уставном требовании 3 км)."

"Военная история". М.Воениздат.1984

 

Оффтоп:

Все-таки (имхо!) деградация советской военной литературы периодизируется по десятилетиям. Книги 50-60-х в-общем приятно взять в руки. Видно, что писано профессионалами для профессионалов, идеология разумеется наличествует, но в необходимом минимуме.

В 70-х уже намечается "попсовость", переход к "рядовому Ване, заколовшему танк штыком"(тм). Издания 80-х за редкими исключениями противно брать в руки, приходится пролистывать по 300-400 стр. ради пяти-шести схем.

Ну и, конечно, жемчужина - нынешние переиздания ДСП военного опыта ВОВ с современными комментариями наподобие "Битвы за Днепр". Чтение поначалу безумно тяжелое, но когда втягиваешься и читаешь с карандашиком - чистый кокос :-))

[Игорь]

"Во исполнение плана штаба Ставки, к 01.03.1919 на небольшом участке протяженностью менее 50 километров севернее и северо-восточнее Уфы генерал Ханжин сконцентрировал около 30 000 солдат против скопления советских войск 5-й Красной армии в этом районе.

 

06.03.1919 в плане выполнения общего «Весеннего наступления» Русской армии колчаковских войск, Западная армия (генерал Ханжин М. В. ) начала атаковать 5-ю Красную армию на этом направлении. Основной удар был направлен на Бугульму — Саратов, с учетом предстоящего форсирования Волги. Вспомогательные удары планировалось нанести в сторону Чистополя, на Каму (и далее, в случае удачи — на Пермь, в помощь Сибирской армии генерала Гайды Р.), а также на южном фланге на Стерлитамак и далее — на Уральск. Главную задачу должен был решать 2-й Уфимский корпус (генерал Войцеховский С. Н. ), наступая на Бугульму. В центре начал наступление 3-й Уральский корпус (генерал князь Голицын) также в направлении Бугульма — Самара. На южном [301] фланге 6-й Уральский корпус (генерал Сукин) вел наступление в полосе Белебей — Стерлитамак.

 

Удар в центре по линии Уфа — Бугуруслан (2-й Уфимский и 3-й Уральский корпуса) оказался настолько жестким и сильным для войск 5-й Красной армии, что в течение месяца колчаковским войскам удалось уже 09.03.1919 захватить Уфу, а в течение 04.1919 — Белебей, Бугульму, Бугуруслан. Следует заметить, что этому успеху способствовали решительные и умелые действия 27-го Камышловско-Оровайского полка (подполковник Рожко П. К. ), который 13.03.1919 захватил железнодорожный мост через реку Белая в районе Уфы. 14.03.1919 советские войска под ударами 6-го (и частично 3-го) Уральских корпусов (генералы Сукин и Голицын) вынуждены были на южном фланге отступить к Оренбургу, и далее — к Уральску, где они попадали под удары Южной группы (генерал Белов). На северном фланге войска Западной армии вошли в Чистополь. В центре Западная армия, отбросив 1-ю Красную армию к северу и тесня 5-ю Красную армию к Волге, устремилась в направлении Самары. Фронт между 1-й и 5-й Красными армиями был прорван, образовав 150-километровый разрыв между ними.

 

В это же время 05.1919 войска 2-го Уфимского корпуса (Войцеховский) подошли и оказались в 100 километрах от Симбирска, концентрируясь на левом берегу Волги, северо-восточнее Самары.

 

Таким образом в течение полутора-двух месяцев Красные армии, отступая и ведя оборонительные бои, потерпели значительные неудачи и поражения, в результате которых их войска оказались прижатыми к Волге. "

 

(Белые Армии Урала и Поволжья,В.Клавинг)

[eugend]

Гросс,очень странно,что камрад Евгенд ни одного примера боевых действий не привёл. С тех пор ,как ты тему открыл...

Только ссылки на свои ЖЖ.Кои многие читали до его ссылок.

 

Гм… и этот человек запрещает мне ковыряться в носу это пишет человек, чьи посты до вышеприведенного ограничивались следующим содержанием (не откажу себе в удовольствии привести их целиком ):

 

 

Ух. К стыду и в силу (обстоятельств)... Пропустил новую старую тему.

Без политики не обошлось. Операций,т.е. карт БД не увидел. А они есть.

Гросс и Анри. Вы почитайте Зайончковского,Триадафиллова,Шапошникова,Фрунзе или Тухачевского.Плюс Бонч-Бруевича военного. Сложится определённая картина.Мнение победивших красных надо всегда знать. Шамбарова,которого предлагает Профессор, надо почитать.Только здесь он прав - слишком много преувеличений. Белые вовсе не были тупыми и бездарными,как до сих пор хочется их выставить такими. Удушить красную армию Троцкого не составляло труда - не хватило ресурсов.Людских и денежных.

 

(Мне вот интересно – сколько трудов например Триандафиллова или Бонч-Бруевича именно про ГВ читал ув. Игорь? Что-то мне кажется – что их количество весьма и весьма близко к нудю )

 

Цитата

Удушить белые армии не составляло труда - благо ресурсов хватило 

 

но удушали целых 3 года. Т.е.,те предатели Отечества,которые пошли к большевикам, очень долго не могли справиться с бездарным Колчаком и мягкотелым Деникиным. Плохо некоторых обучали воинскому искусству в Академии Генштаба.Зато теоретиков из масс - пруд пруди.Кстати,теории не помогли,когда Германия нанесла удар танками 22 июня 1941 года. В задницу таких теоретиков.

 

Камрады,где карты боевых действий?

 

2vergen

2Dirry_Moir

камрады...При всём уважении...Карты боевых действий где?

 

2vergen

 

Цитата

Игорь Хатамото - чего-то не выкладывает

 

не выкладываю,потому что их и так пруд пруди. С точки зрения победившей стороны. У проигравших с картами сложнее - или утеряны,или забанены.

 

2Gross

2Kirill

 

Цитата

Камрады, скатываетесь в политику.Нехорошо.

 

Это,наверное,неизбежно. Могу ошибаться,конечно.Но личные предпочтения всё равно попрут.Именно предпочтения.Мои симпатии давно известны - на стороне белых.Камрады Кирилл и Черныш (и не только) на стороне красных.Найти истину в споре не представляется возможным уже в силу тех самых предпочтений.

 

Теперь по делу.Консультантом фильма "Колчак" ,оказывается, был историк С.Дроков (я не знал эту деталь).Начинал он с диссера по Колчаку.Фильм до сих пор не смотрел.Диссер достать не удалось.Человек хорошо знает тему белых,в частности про Колчака.

Какие есть факты про интервенцию ? Немного. Дальше портовых городов никто и носа не совал.Кто пошёл к англичанам и интерветам с т.з. Кирилла неясно.

 

2Chernish

 

Цитата

Лучше изучать опыт русской армии в ПМВ чем "подвиги" Гражданки

 

так одно в другое плавно перетекает.

 

 

2vergen

 

Цитата

а разве он не расплевался и не ушел с кины?

 

не знаю.

Но то,что хорошо разбирается в теме - факт.

Как и Волков Евгений (сибиряк,кстати) ,как и Волков Сергей Владимирович. Иногда их путают,Волковых.

 

Изменено 30 декабря, 2008 пользователем eugend

[eugend]

Итак, человек, писания которого ограничились многократными взываниями о картах (сдается мне, что конкретно ув. Игорю карты нисколько не помогут))) и конечным утверждением о том, что карт на самом деле много, а также писаниями про «предателей Отечества» и т.д. и т.п. – решил пожаловаться, что вот некий нехороший человек под ником eugend не привел ни одного примера боевых действий в теме, которая называется: «Гражданская война в Росcии.Боевые действия., Без политики.Операции, военачальники etc», да еще и засоряет тему ссылками на свой ЖЖ.

 

Я конечно очень польщен, ув. Игорь, что Вы внимательно читаете мой ЖЖ, но у меня не столь высокое мнение о своей популярности, и я не уверен, что мой ЖЖ читает каждый участник форума. В общем-то, осмелюсь напомнить, что и выкладывались ссылки далеко не только на мой ЖЖ, а именно:

 

http://eugend.livejournal.com/19349.com - о проблемах офицерского корпуса царской армии, в том числе его части, доставшегося армии Красной

 

http://zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/ - ссылка на статью Д.Г.Симонова, историка, занимающегося вопросами истории белых армий в Сибири

 

несколько ссылок на посты с информацией о проблемах снабжения белых и красных армий – в ответ на утверждения «что РККА всю войну провоевала на громадных запасах, созданных Российской империей для сокрушения германца в 1917 году...» и что ситуация со снабжением в РККА была гораздо более благополучной чем у белых армий:

 

http://eugend.livejournal.com/11878.html

http://eugend.livejournal.com/9434.html?thread=51930#t51930

http://eugend.livejournal.com/9863.html

http://eugend.livejournal.com/11878.html

 

затем были ссылки:

 

про проблемы частной военной промышленности в ПМВ (опять же в развитие темы, что до революции все с военным производством было замечательно, результатом чего было создание больших запасов, использованных РККА в ГВ)

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...530617&direct=1

 

и в продолжение ссылки о том, что итогом относительно слабой работы российского ВПК было то, что к концу ПМВ русская дивизия еще более уступала по огневой мощи немецкой дивизии, чем в начале:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1123/1123799.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1139/1139785.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1141/1141633.htm

 

 

Ссылки – в т.ч. на комментарии к статье Немировского – о проблемах РККА и их причинах

http://eugend.livejournal.com/11281.html

http://eugend.livejournal.com/9434.html

 

и еще была ссылка на статью белого историка Андрея Ганина "Враздробь, или почему Колчак не дошел до Волги?"

 

Кроме того, поскольку дискуссия уходила в сторону, давалась ссылка на статью о Брусиловском прорыве:

http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

 

 

 

 

Впрочем, давайте вернемся к первой части Вашeго утвердения:

Гросс,очень странно,что камрад Евгенд ни одного примера боевых действий не привёл. С тех пор ,как ты тему открыл...

 

Еще раз напомню, что тема называлась «Гражданская война в Росcии.Боевые действия., Без политики.Операции, военачальники etc»

 

Поскольку Ваши посты я выложил, то выложу уже и свои посты (в несколько сокращенном виде, дабы не слишком засорять форум - поскольку они все-таки несколько побольше Ваших):

 

- Про качество офицерского корпуса РИА, воевавшего и в ГВ:

Там проблема в другом была – умных офицеров в РИА было наверное не сильно меньше, чем у французов или немцев (а в той части, что меньше – это проблема страны была с ее невысоким в среднем образовательным уровнем), вот только инициативных, активных и волевых было очень мало. Были «ученые», а не деятели.

 

- В продолжение предыдущей темы:

Светлых пятен побольше было , они просто мало известны взять хотя бы галицийскую битву. А насчет Брусиловского прорыва – по пунктам: а) нормальное там было качество противостоящих сил, не стоит столь плохо думать об австрийцах – они конечно слабее немцев, но с русской армией вполне сравнимы были по боеспособности, главной проблемой у них была разве что многонациональность.

 

- про тактическое мастерство белого комсостава:

Нормальные они тактики были – по крайней мере на Юге – и достаточно успешно и регулярно переигрывали красных. А вот в Сибири да – там они (пусть и не сразу, но) очень быстро стали уступать по всем почти параметрам, чем дальше, тем больше.

 

- в дополнение списка литературы о ГВ:

Кстати, про ВС Колчака, ИМХО, неплохие статьи пишет Д.Г.Симонов:

http://zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/

(там же ЕМНИП есть и еще пара его статей)

 

- про Колчака и его администрирование:

ИМХО, не только политическая почва – он действительно – как Вы указали был слабым администратором и стратегом. И не очень разбирался в людях, что усугублялось тем, что дефицит квалифицированных военных кадров (на всех уровнях – от генерала до прапорщика) у него был гораздо острее, чем на Юге России.

 

- ну и вот еще о том же:

Интересная ИМХО статья по сабжу

Андрей Ганин, "Враздробь, или почему Колчак не дошел до Волги?"

 

 

- про снабжение:

Крохи, не крохи – а Колчак сидел именно что на поставках союзников, и жил получше, чем красные. Точно также и Деникин в пору своих максимальных успехов (1919 год, до осени) снабжался союзниками – и в масштабах, сравнимых с тем, что получали красные.

http://eugend.livejournal.com/11878.html

 

Миф. Красные по наиболее востребованным позициям запасы царской армии израсходовали уже в 1918 году – и наиболее сложные периоды, в частности 1919 год, просидели на голодном пайке – на том, что сами производили: …

 

В продолжение темы про снабжение – про то, сколько запасов осталось от царской армии:

 

Гм… Не было никакого парадокса - слишком упрощенный взгляд. Царская система к концу войны наделала запасов по тем видам вооружения и обеспечения, которые было проще производить (например трехдюймовые снаряды и пушки, винтовки и отчасти патроны) – и которые было выгоднее производить с коммерческой точки зрения, что вело к наживе со стороны частных промышленников, в чем и проявилась «гнилость»

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...530617&direct=1 . Айрапетов это очень хорошо описал – его книжка целиком выложена ЕМНИП на милитере. А вот например по тяжелой артиллерии и пулеметам (да и не только) был полный швах, в результате чего (с учетом прогресса в области ВПК в других странах за то же время) – по замечаниям Головина наша дивизия к концу войны по своей огневой мощи в сравнении с немецкой дивизией (кстати, сокращенной по численности до 3-х полкового состава) оказалась даже в худшем положении чем в начале.

 

 

- про выводы Немировского о преимуществе в численности Красной армии:

Возвращаясь к начальной теме ветки – кое-что я писал вот здесь (в том числе в качестве комментария к статье Немировского)

http://eugend.livejournal.com/11281.html

http://eugend.livejournal.com/9434.html

 

Кстати, что касается выводов Немировского по сравнению численности красных и белых войск, то например alwin (ЖЖ) приходит к другим выводам – а именно, что резкого разрыва в численности между красными и белыми на юге в 1919 г. реально не было, и они вполне были сопоставимы. При том что alwin в отличие от Немировского работал в архивах и копал эту тему – я ему доверяю несколько больше.

 

- мое мнение про военачальников ГВ:

А насчет полководцев ГВ – я не сильно хорошо разбираюсь в белых, хотя выделил бы Деникина, как и Слащева, Мб. Маркова, Каппеля, к Кутепову отношение более сложное (он былхороший полковой командир, Мб дивизионный, но не выше), как и Врангелю – но по другим причинам (у него слишком много самопиара и интриг).

 

Что касается красных, то кроме Троцкого я бы выделил в первую очередь Лебедева. Неплохи были и Каменев, Шорин, незаслуженно забыт Раттель – начлаьник Всероглавштаба на протяжении почти всей войны – из молодых – Тухачевский и Уборевич.

 

Тухачевский кстати действительно был весьма неплох – и даже польскую кампанию отнюдь нельзя считать доказательством его бесталанности. Кстати, противники – поляки и французы – оценили ее весьма высоко, а причины провала хорошо разобраны еще в работе Какурина и Вацетиса о гражданской войне. И кстати – тут опять же сложно все валить только на Тухачевского – практически все командование Западного и Юго-Западного фронта и входящих в их состав армий (командармы, начальники фронтовых и армейских штабов и основных управлений этих штабов) были представлены генштабистами старой армии. Исключений было ЕМНИП три – Тухачевский, Егоров и Буденный. Но польская кампания - это отдельная тема.

 

 

Это все не касаясь ушедшей в сторону подветки про успешность-неуспешность действий РИА в ПМВ: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5454&st=165#

 

- про польскую кампанию:

Насчет не передачи Конармии Тухачевскому - насколько я понимаю. там несколько сложнее было - в том числе одной из причин была низкая исполнительская дисциплина в штабах - из-за чего информация дошла до командования ЮЗФ несвоевременно.

Кроме проблем с изменением направления удара ЮЗФ были еще проблемы с коммуникациями и со связью. Что касается первых - то проблемы с ними не дали командованию ЗапФронта перебросить своевременно резервы, даже подготовленные фронтовым командованием многочисленные запасные части из района Смоленска, не говоря уже о резервах из глубины России. Вторые проблемы были связаны с тем, что наступление оказалось, как это не парадоксально - слишком успешным - и тогдашние средства связи оказались просто не приспособленными для успешного управления маневренными боевыми действиями. Ну и закономерный результат - то, что Вы очень четко иллюстрировали примером со сжатой пружиной. Вообще - я постараюсь найти и отсканировать отрывки из ГВ Вацетиса и Какурина, где основные причины разобраны ИМХО весьма неплохо.

 

Я опущу тут перепалку о том, кто кого и когда читал и считает нужным читать по теме польской кампании, разве что упомяну пост про рейд Первой Конной в Замостье

 

 

Цитата

Цитата

Если Вы о рейде Первой Конной в Замостье - то я бы сказал, что это весьма смелое утверждение

 

Я о 31 августа 1920 года. Смелое, не смелое - каковы потери, и кто отступил?

 

 

Тем не менее, утверждение весьма смелое:

 

 

Цитата

А первую конную разбила у Комарова дивизия Руммеля.

 

 

а именно,

а) Комаров - это лишь один из весьма многочисленных населенных пунктов, вокруг которых велись тогда боевые действия - далеко не самый главный и не самый крупный. В частности же, в районе Комарова находились части 6-й кавдивизии, что есть далеко не вся Конармия.

 

б) свести все польские силы в том районе к одной дивизии - тоже утверждение достаточно смелое. Изначально - на середину августа - в том районе действительно находился относительно слабый заслон в 7,5 тыс. штыков и сабель, основу которого действительно составляла одна пехотная дивизия, причем этот заслон имел задачу продержаться до 18 августа. Слабость его причем весьма относительна - Конармия в лучшие времена насчитывала ок. 16 тыс. штыков и сабель, но ЕМНИП уже к началу тяжелых встречных боев под Бродами реальная ее сила уменьшилась вполовину - то есть силы были вполне сопоставимы по численности (хотя конечно по боевым качествам и моральному состоянию на тот момент преимущество было однозначно на стороне советских войск).

 

Уже к 17-му августа группировка польских войск на Люблинском направлении состояла из группы Гозера, отряда Булак-Балаховича, 7-й пехотной дивизии, 132 пех полка непосредственно на фронте (6700 штыков и 1400 сабель) и 1-й и 3-й пехотных дивизий легионеров, 1-й горной и 6-й Украинских дивизий и группы Яворского в резерве (13 600 штыков и 720 сабель) - итого 20 300 штыков и 2120 сабель.

 

Между тем выход со львовского направления Первая конная начала только 19-го числа, а в бои с частями 3-й польской армии вступила лишь 27-го. При этом разведорганы 1-й Конной помимо частей 3-й польской армии обнаружили там еще 10, 13-ю пехотные, 1-ю кавалерийскую, 2-ю Украинскую и казачью дивизии.

 

– по-моему это более чем о боевых действиях в ГВ, Вы не находите?

 

ну и там же ссылка на выложенные отрывки из книги Меликова и Какурина про то, что представляла из себя польская армия во время советско-польской войны 1920 года:

Как раз кстати к теме советско-польской войны - про польскую армию:

 

http://community.livejournal.com/worldwar2...=883521#t883521

 

 

Вы не находите – что вышеприведенные посты несколько больше соответствуют теме ветки (о Гражданской войне в плане рассмотрения именно военной составляющей вопроса, без политики), чем Ваши: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5454&st=180

 

И с какой целью Вы вложили отсканированный (или откопированный) кусочек текста из Клавинга – вторпродукт без каких-либо собственных мыслей – и что Вы хотели этим сказать, я не знаю и слабо представляю.

 

Я уж промолчу про вот этот вот Ваш пост[ur] – чего стоит Ваше «низкое мнение о Бонче,Каменеве,Тухачевском (которого бил Каппель),Триандафиллове и других.Включая Самойло» - Вы уже прекрасно показали в той ветке. По крайней мере с начала нашей с Вами дискуссии:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=421736

 

И честно говоря – Вы уж извините меня за прямоту - после той дискуссии я лично вообще не вижу смысла обсуждать с Вами какие-либо вопросы по теме ГВ, и в особенности боевых действий. В первую очередь из-за отсутствия у Вас каких-либо знаний по теме. И карты – про которые Вы неизвестно зачем несколько раз патетически прокричали – вряд ли хоть чем-то помогут Вам (не скажу более грубо).

Изменено 30 декабря, 2008 пользователем eugend

[vergen]

2eugend

экий Вы въедливый

[Аналитик]

2eugend

Благодарю за собранные вместе ссылки, полезно и пользуемо :-))

[eugend]

Понимаю, что рискую вызвать неудовольствие ув. Игоря, но все же выложу пару ссылок на свой ЖЖ, поскольку полагаю, что данные тексты имеют самое непосредственное отношение к военной составляющей Гражданскойвойны:

 

Текст про снабжение Красной и Белой армий боеприпасами в 1919 году

 

Текст про соотношение сил на южном ТВД летом-осенью 1919 года

 

Замечания и табуретки только приветствуются.

 

P.S. Маленькая добавка - обновленный и дополненный вариант моей статьи про белых офицеров на службе в РККА - в годы Гражданской войны и после нее.

[Игорь]

2eugend

Мне вот интересно – сколько трудов например Триандафиллова или Бонч-Бруевича именно про ГВ читал ув. Игорь? Что-то мне кажется – что их количество весьма и весьма близко к нудю

Уважаемый Евгений!

Спасибо за развёрнутые посты и острую критику.

Именно про ГВ у этих авторов нет ...эээ...трудов.Зато не напрасно прочитать Характер операций ,например.

 

2eugend

 

 

Итак, человек, писания которого ограничились многократными взываниями о картах (сдается мне, что конкретно ув. Игорю карты нисколько не помогут))) и конечным утверждением о том, что карт на самом деле много, а также писаниями про «предателей Отечества» и т.д. и т.п. – решил пожаловаться, что вот некий нехороший человек под ником eugend не привел ни одного примера боевых действий в теме, которая называется: «Гражданская война в Росcии.Боевые действия., Без политики.Операции, военачальники etc», да еще и засоряет тему ссылками на свой ЖЖ.

 

Я конечно очень польщен, ув. Игорь, что Вы внимательно читаете мой ЖЖ, но у меня не столь высокое мнение о своей популярности, и я не уверен, что мой ЖЖ читает каждый участник форума. В общем-то, осмелюсь напомнить, что и выкладывались ссылки далеко не только на мой ЖЖ, а именно:

Возможно,карты мне и читателям форума не понадобятся.Однако,неплохо бы на них взглянуть.

Евгений,Вы действительно знающий человек.Только,имхо,однобокий и односторонний. Вы любите красных.

 

о проблемах офицерского корпуса царской армии, в том числе его части, доставшегося армии Красной

об этом давали задолго до Вас.Например,Андрей Ганин.

 

http://orenbkazak.narod.ru/2004-1.htm

 

Или нелюбимый Вами Сергей Волков. (ведь многие камрады могут и не знать этого сайта)

 

http://swolkov.narod.ru/tro/index.htm

 

несколько ссылок на посты с информацией о проблемах снабжения белых и красных армий – в ответ на утверждения «что РККА всю войну провоевала на громадных запасах, созданных Российской империей для сокрушения германца в 1917 году...» и что ситуация со снабжением в РККА была гораздо более благополучной чем у белых армий:

 

позволю себе небольшую ремарку (улыбнулся). Вы поясните для читателей малосведующих,кто такой генерал Сукин,ссылку на которого Вы даёте.

 

В мартовском наступлении Сукин командовал 6-м Уральским стрелковым корпусом под командованием генерал-лейтенанта Ханжина.

 

"Как уже сказано, через три дня после начала наступления [302] 09.03.1919 войска Западной армии захватили Уфу. При этом первыми в городе оказались войска 6-го Уральского корпуса генерала Сукина, которые должны были выполнять свои задачи в общем наступлении в более южном направлении. Но, воспользовавшись откатом 5-й Красной армии под ударами 3-го Уральского корпуса генерала Голицына с северной стороны Уфы, генерал Сукин, нарушив установленную линию разграничения своих войск с войсками 3-го Уральского корпуса южнее города и использовав образовавшийся вакуум в сопротивлении на северном своем фланге вследствие отступивших войск противника — ворвался в Уфу. Тем самым генерал Сукин, приостановив наступление на Белебей, где 14.03.1919 в районе села Рапьева должна была произойти встреча его корпуса с войсками 3-го Уральского корпуса генерала Голицына и замкнуться кольцо окружения значительной части войск 5-й Красной армии — сорвал эту подготовленную к реализации решающую победу в зоне боевых действий Западной армии. Кроме того, эта «победа Сукина» вместо продолжения наступления обрекла на недельные топтания на месте войска 3-го и 6-го Уральских корпусов на подходах к Белебею."

 

"Здесь следует вновь досказать несколько слов о генерале Сукине. Последний не поладил с атаманом Дутовым (за интриги и партизанщину в выполнении приказов), когда в Оренбурге Сукин еще начинал свою службу на командных постах в Белой армии. Атаман Дутов намеревался изгнать генерала Сукина из Оренбургской армии. Последний упросил генерала Ханжина, формировавшего в конце лета 1918 г. штаб 3-го Уральского корпуса в Челябинске и нуждавшегося в кадрах, принять его под свое покровительство. Генерал Ханжин поверил вранью «перебежчика» (так как и сам недолюбливал «выскочку» атамана Дутова) и принял Сукина в свой корпус и (даже) назначил его начальником штаба 3-го Уральского [304] Корпуса! Однако неудачные планы, неправильные оценки ситуаций, неверные советы и предложения начальника штаба, проявившиеся в период проведения операции по разгрому партизан Каширина и Блюхера, провал и неудачи в боях с партизанской армией Блюхера показали всю некомпетентность и авантюризм работы генерала Сукина на посту начальника штаба 3-го Уральского корпуса (смотри — «Поволжский фронт»). Как порядочный человек, генерал Ханжин не нашел лучшего способа избавиться от генерала Сукина, как перевести его на должность командующего 6-м Уральским корпусом. К чему привела известная партизанщина Сукина на этом посту, как, например, «освобождение Уфы», уже достаточно известно. Окончательно генерал Ханжин избавился от генерала Сукина только 26.05.1919, расформировав 6-й Уральский корпус. Однако генерал Сукин написал Главковерху Колчаку донос, в котором все неудачи 6-го Уральского корпуса и последние поражения Западной армии приписал генералу Ханжииу, обвинив его в неумелом руководстве боевыми операциями и неспособности командовать армией. "

 

это цитаты из книги Клавинга "Белые армии Урала и Поволжья". Вы с ней закомы.

[Игорь]

Ваша ссылка.

положение у белых с огнеприпасами обстояло гораздо хуже, чем у красных. Норма ежедневного отпуска снарядов на день боя на орудие не превосходила 20 снарядов. Под влиянием критического состояния запаса огнеприпасов белым приходилось вводить в дело свою артиллерию лишь в критические моменты боя, а некоторые батареи и просто оттягивать в тыл из-за отсутствия снарядов(

Тот же господин Нокс не настолько хорошо снабжал Колчака,как последнему хотелось бы.

про проблемы частной военной промышленности в ПМВ

это-то к чему?

 

и в продолжение ссылки о том, что итогом относительно слабой работы российского ВПК было то, что к концу ПМВ русская дивизия еще более уступала по огневой мощи немецкой дивизии, чем в начале:

слабость русской дивизии с германской как раз в тему.

 

Уважаемый Евгений.Я искренне ценю ваши знания и то,что Вы даёте ссылки даже на свой ЖЖ ( ). Извините меня за столь скромный ответ.Он пока не закончен.

ЗЫ выводы Ваши от 11 января - спорны.

[eugend]

Вы издеваетесь?

Мб Вы внимательно прочитаете - что именно я Вам написал, прежде чем отвечать непонятно на что?

 

 

Именно про ГВ у этих авторов нет ...эээ...трудов.Зато не напрасно прочитать Характер операций ,например.

 

Не напрасно, не спорю Я впрочем не понимаю, почему Вы в теме по Гражданской войне в таком случае не рекомендовали другим участникам дискуссии почитать Сунь-Цзы или например Лиддел Гарта?

 

Евгений,Вы действительно знающий человек.

боюсь обижу Вас, но к сожалению не могу сказать того же о Вас. Честно .

 

Только,имхо,однобокий и односторонний. Вы любите красных. 

 

Уважаю. Также как и белых, кстати. А вот Вы именно любите (не уважаете или знаете, а именно любите) одних, и совершенно не уважаете (и точно также не знаете) других.

При этом я считаю, что победа красных оказалась в той ситуации закономерной.

 

Цитата 

о проблемах офицерского корпуса царской армии, в том числе его части, доставшегося армии Красной

 

об этом давали задолго до Вас.Например,Андрей Ганин.

 

http://orenbkazak.narod.ru/2004-1.htm

 

Или нелюбимый Вами Сергей Волков.  (ведь многие камрады могут и не знать этого сайта)

 

http://swolkov.narod.ru/tro/index.htm

 

Они давали свои ссылки на этом форуме? Или их кто-то приводил в этой ветке?

Или данные мной ссылки не имют отношение к теме Гражданской войны и ее военной составляющей?

 

позволю себе небольшую ремарку (улыбнулся). Вы поясните для читателей малосведующих,кто такой генерал Сукин,ссылку на которого Вы даёте.

 

Стоит ли демонстрировать свои слабые знания даже по любимой для Вас теме?

Открою для Вас секрет - ген. Сукин и автор приведенных мною мемуаров - это разные лица, увы...

И даже не буду дальше вчитываться, что Вы там дальше написали.

 

Тот же господин Нокс не настолько хорошо снабжал Колчака,как последнему хотелось бы.

 

Ну и...? Военпром Советской Республики (и оставшиеся от царской базы) точно также не настолько хорошо снабжали РККА, как того хотело ее руководство - и что из этого следует?

 

Открою еще одну небольшую тайну - приведенная Вами цитата:

положение у белых с огнеприпасами обстояло гораздо хуже, чем у красных. Норма ежедневного отпуска снарядов на день боя на орудие не превосходила 20 снарядов. Под влиянием критического состояния запаса огнеприпасов белым приходилось вводить в дело свою артиллерию лишь в критические моменты боя, а некоторые батареи и просто оттягивать в тыл из-за отсутствия снарядов

 

касалась Южного фронта и Врангелевской армии в 1920-м году. И я не совсем понимаю - зачем Вы ее связали с Ноксом и Колчаком.

 

про проблемы частной военной промышленности в ПМВ

 

 

это-то к чему?

 

по-моему, там все вполне понятно написано (если не обрывать фразу):

"затем были ссылки:

про проблемы частной военной промышленности в ПМВ (опять же в развитие темы, что до революции все с военным производством было замечательно, результатом чего было создание больших запасов, использованных РККА в ГВ)"

 

ЗЫ выводы Ваши от 11 января - спорны.

 

Аргументировано. Даже не буду спорить с Вами.