Гражданская война в Росcии.Боевые действия.

[T. Atkins]

2Mezhick

Там ведь верхушке достаточно просто закрыть глаза. ИМХО солдат, который прошел "гражданку" способен на очень многое. Просто достаточно дать ему волю. И не важно - финский солдат, немецкий, русский или еще какой - но оставшихся в городе могли истребить (по-крайней мере тех, кто не успел убежать).

Вы КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ привести можете? Чтобы в новейшее время истребляли целые города с населением более миллиона человек? Вы сами ответили на этот вопрос:

это, скорее, удел "альтернативного" форума.

[Kirill]

2 T. Atkins

Для Вас - да. Для финнов - нет. Даже в горячечном бреду никто из штаба Маннергейма не считал Петроград частью Финляндии.

Что убирает последние тормоза в случае взятия столицы Советской России, ибо тамошние жители - "рюсси", "красные", "оккупанты".

Практически полностью уничтожать миллионные города получалось только у американцев, однако вопрос упирался не в желание, а в наличие возможностей. Да, свести Питер под ноль у финнов не получится, только вот не по причине отсутсвующего у тамошнего руководства "гуманизма" по отношению к русским (и красным!) гражданским, а из-за "наличия отсутсвия аппарата".

Тем не менее мой тезис без метафор и гипербол остается прежним - в случае успешного удара финнов участи Петрограда остается только посочувствовать.

[Chernish]

2T. Atkins

Вы КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ привести можете? Чтобы в новейшее время истребляли целые города с населением более миллиона человек?

Финнами? нет конечно ибо их нет в природе.

Вообще?

Население Ленинграда за время блокады сократилось на несколько миллионов человек.

надо посмотреть что там с Минском было и с Харковым... тоже катастрофические результаты...

[Kirill]

2 Chernish

Население Ленинграда за время блокады сократилось на несколько миллионов человек.

А поскольку финны в этой блокаде тоже участвовали...

[Backguard]

2Chernish

2T. Atkins

Сталинград.

[Gross]

2Lestarh

Хотя учитывая что население Петрограда сопоставимо со всем населением Финляндии есть сомнения чисто практического характера, получилось ли бы его взять.

 

Вообще иногда потрясает, сколь малые силы в гражданскую брали города и веси...По меркам ВМВ - просто шайки какие-то.Немцы, в 1918 де факто оккупировавшие

территории, где проживала чуть ли ни треть населения РИ, имели просто смехотворные силы.В случае жесткого и единого сопротивления в Питере, уличных боев и т.п. финнам, понятное дело. ничего не светит, но ситуация могла быть и иной.

2Kirill

Что убирает последние тормоза в случае взятия столицы Советской России, ибо тамошние жители - "рюсси", "красные", "оккупанты".

Столица в 1919 - уже Москва.Что же до финнов - просто замечу, что в Питере в 17 году проживало ок. 200 тысяч финнов(в основном -рабочих); что Финляндия была особой автономией со своей конституцией, что связи с Россией теснейшие - кто был в Хельсинки, видел - исторический центр города - это калька с улицы Некрасова -те же дома, те же архитекторы; что Финляндия -это курорт для питерского бомонда, что Маннергейм - генерал российской армии , наконец.

[Chernish]

2Backguard

Сталинград.

да конечно.. правда там населения было тыщ 400 но при бомбежке 23 августа погибло очень много по некоторым оценкам до 200 000

[Kirill]

2 Gross

Столица в 1919 - уже Москва.Что же до финнов - просто замечу, что в Питере в 17 году проживало ок. 200 тысяч финнов(в основном -рабочих); что Финляндия была особой автономией со своей конституцией, что связи с Россией теснейшие - кто был в Хельсинки, видел - исторический центр города - это калька с улицы Некрасова -те же дома, те же архитекторы; что Финляндия -это курорт для питерского бомонда, что Маннергейм - генерал российской армии , наконец.

И цена всему этому для финнов после обретения независимости меньше ломаного гроша. Крайне негативное отношение довоенной Финляндии к Советской России вроде давно не секрет, посмотри ветку по финской войне - там и 1918 вспоминали.

[Backguard]

2Chernish

Там кроме населения непосредственно Сталинграда еще были беженцы-эвакуанты. Цифру "миллион" я слышал, но утверждать не могу. Плюс кроме бомбежек были и непосредственно боевые действия на территории города, бомбежки эвакуирующегося населения. Плюс то, что эвакуация населения была организована из рук вон.

 

Если ограничиться одними бомбежками - то тут американцы, вбомбившие всю Германию в руины. Гамбург, Кельн, что там еще?

 

По этой же статье у нас пройдет Токио, Хиросима, Нагасаки...

 

Так что, было бы желание поискать КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, сэр Томми, и они найдутся.

[Gross]

2Kirill

Крайне негативное отношение довоенной Финляндии к Советской России

С этим я не спорю.Просто замечаю, что в 1918 большая часть населения Финляндии испытывала ненависть не столько к России-оккупанту, сколько к большевизму.Впрочем, была довольно большая группировка "ультрас", жаждавших территориальных приобретений для Великой Финляндии.И их влияние вплоть до ВМВ только росло.Решение Сталина о Зимней войне я считаю правильным и полученные СССР земли - скорее исторически русскими, нежели финнскими.Впрочем это действительно в тему осоветско-финнской войне...Правда имхо там все уже перетерто до дыр.

2Svetlako

Это Широкорад небось? Вы с ним поосторожней. Он компилятор хороший, но уж очень широкого профиля. Факты из него можно брать, а вот оценки лучше просеивать.

Он.Оценки у него действительно местами стремные, но фактики - есть весьма и весьма интересные.В целом понравилосьНо спасибо за предупреждение.

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Gross

[T. Atkins]

2Kirill

Зачем такие длинные объяснения? Скажите честно: для Вас "финны" - синоним слова "собаки". Вы свободно и бездоказательно приписываете им в 1918 году намерения, которых не было даже у Гитлера... То есть, позиция очень понятная, но не очень объективная.

 

2Chernish

2Backguard

Вообще?

Нет, не бомбами, потому что город, который бомбят - он еще воюет, его еще не взяли; потому и бомбят, что по иному достать - руки коротки. А вот так, как предложено: взяли город-миллионник, вырезали все, что движется, вывезли все, что вывозится, остальное - на воздух... Так что не прикидывайтесь ничего не понимающими - примеры, пожалуйста.

Изменено 22 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

взяли город-миллионник, вырезали все, что движется, вывезли все, что вывозится, остальное - на воздух...

Ну это только планы такие были у немцев насчет Ленинграда и Москвы...

Вы свободно и бездоказательно приписываете им в 1918 году намерения, которых не было даже у Гитлера...

как раз у Гитлера по отношению к Ленинграду были )

 

Да и планы - это не то, что было на самом деле

Ну знаете ли.. мне кажется или вы защищаете Гитлера?

Ну не смогли немцы не смогли.. наши солдаты помешали. а фюрер то вполне серьезно собирался..

 

В 1918 году? Или "Маннергейм как идейный предтеча национал-социализма"?

 

Томми, ну чего вы... сморозили явную глупость - "Не было даже у Гитлера" - а теперь пытаетесь навести тень на плетень Тем более я скорее в вашу пользу писал

 

Ой, скатились в оф-топ. Сорри... давайте вернемся к Гражданской войне..

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Chernish

[T. Atkins]

2Chernish

Ну это только планы такие были у немцев насчет Ленинграда и Москвы...

В каком году? В 1918? Да и планы - это не то, что было на самом деле. Говорить "я его в землю закопаю"и закопать человека в землю - "две большие разницы" © Тем более что финны в 1918 году ДАЖЕ НЕ ГОВОРИЛИ о таких вещах...

как раз у Гитлера по отношению к Ленинграду были )

В 1918 году? Или "Маннергейм как идейный предтеча национал-социализма"?

"Не было даже у Гитлера" - а теперь пытаетесь навести тень на плетень

Я написал то, что написал. В 1918 году в мире не было даже ИДЕИ уничтожения целых городов и народов. Разве что Герберт Уэллс уже что-то обдумывал...

Изменено 22 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

В каком году? В 1918?

 

позже, но те кто планировал это в сороковых - в начале века - были вполне сознательными людьми...

[Kirill]

2 T. Atkins

Зачем такие длинные объяснения? Скажите честно: для Вас "финны" - синоним слова "собаки". Вы свободно и бездоказательно приписываете им в 1918 году намерения, которых не было даже у Гитлера... То есть, позиция очень понятная, но не очень объективная.

Намерения Гитлера в отношении населения Ленинграда хорошо известны. Финны в попытках эти намерения осуществить участвовали по мере сил. Более ранняя ситуация отличается меньшими силами противоборствующих сторон, но бОльшим "красно-белым" ожесточением. Учитывая что для свежесуверенных финнов Питер - чужой, вдобавок населенный нежно любимыми "красными", плюс один из стержневых городов самого крупного и опасного соседа Финляндии, не вижу никаких тормозов для насилия в случае победы финнов, кроме недостаточности собственных ресурсов.

Скажите честно: вы их тоже не видите, а потому вместо контрдоводов переходите на личности. Позиция очень понятная, но не очень объективная.

Разумеется, тотального геноцида никто проводить не будет, для него нет ни ресурсов, ни понятийной базы. Но на уровне своего времени - сделают все что смогут.

 

2 Gross

С этим я не спорю.Просто замечаю, что в 1918 большая часть населения Финляндии испытывала ненависть не столько к России-оккупанту, сколько к большевизму.

В случае Петрограда удовлетворены будут и те и другие.

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Kirill

[T. Atkins]

2Kirill

Намерения Гитлера в отношении населения Ленинграда хорошо известны. Финны в попытках эти намерения осуществить участвовали по мере сил. Более ранняя ситуация отличается меньшими силами противоборствующих сторон, но бОльшим "красно-белым" ожесточением.

Я опять-таки не о намерениях, не о 1941 годе. Я о 1918 году, о тех финнах, которые могли войти тогда в Петроград, "вырезать всех и взорвать всё". Хотя даже в 1941 году описанный Вами библейский погром тоже не случился, и нет даже доказательств, что финны что-то подобное планировали.

не вижу никаких тормозов для насилия в случае победы финнов, кроме недостаточности собственных ресурсов.

Разве я отрицал это с самого начала? Меня не убедил размах насилия, предложенный Вами, не более того.

Скажите честно: вы их тоже не видите, а потому вместо контрдоводов переходите на личности. Позиция очень понятная, но не очень объективная.

Вы сейчас горячитесь и пытаетесь сделать как раз это самое...

То бишь, я предлагаю прекратить спор, дабы он не превратился в "это самое".

Изменено 22 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

эээ можно попросить Александера порезать ветку и выкинуть всю эту финскую линию про "можети быть вырезали бы" ? К Гражданской войне никакого отношения не имеет да?

я Немировского прочитал с интересом..

грамотный разбор на пальцах почему белые проиграли у Деникина.

Но Колчак начинал наступление в совершенно иной ситуации когда у красных еще не было налаженного фронта и тыла и шансы его имхо были выше.. а он весьма бездарно все слил - нет?

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Chernish

[Gross]

2Chernish

а он весьма бездарно все слил - нет?

 

Имхо именно так.Причем по моим ощущениям, слил он (точнее, его штаб) именно тактически, оперативно.Явная переоценка своих возможностей - желание пробиться и на север к Миллеру, и на Волгу.Удар "вилкой" - и невозможность развить наступление ни там, ни там.Тогда как иная тактика- один удар - отвлекающий, другой основной, нацеленный на развитие длительного наступления - явно была бы куда эффективней.

[Backguard]

2Gross

2Chernish

Мне кажется, еще большая проблема кроется вообще в низком уровне командования еще царской армии.

 

Начиналось все еще, по-моему с Александра III ("Мне не нужны умные офицеры, мне нужны верные" - вроде он сказал?).

 

Вспомним еще РЯВ - пассивность и безынициативность как генералов на суше, так и адмиралов. И ПМВ только подтверждает это - неудача за неудачей. Светлое пятно - Брусиловский прорыв, но он, во-первых, обусловлен низким качеством противостоящих сил, во-вторых, получился почти случайно, в-третьих, закончился ничем. Ну и еще действия ЧФ (под руководством Эбергарда и потом Колчака) и успешные действия Ляхова на Кавказе. И это практически все!

 

И вот тактически, оперативно "белые" практически ничем не засветились. Проигрывая в стратегическом плане, тактического мастерства не хватало. Оказалось, что "бывшие прапорщики", управляют армиями ничуть не хуже (справедливости ради стоит сказать, что и царских генералов на стороне красных хватало).

[Chernish]

а есть ли книги/статьи?

А то Шамбаров "Белогвардейщина" - очень уж тенденциозен.. Про Колчака с явным придыханием в духе "АдмиралЪ-а"...

[Gross]

2Сhernish

Филатьев "Катастрофа Белого Движения в Сибири".Довольно достойно, имхо.

[Chernish]

О сравнительной роли Колчака и Деникина:

 

Во-первых, все русские представители за границей безоговорочно признали Сибирское правительство как Верховное всей России; во-вторых, у Сибирского правительства была собственная территория, свободная от большевиков, с населением, в массе своей настроенным антибольшевистски. В-третьих, в Сибири была создана армия по нормальному типу, не зависевшая в своей численности от большего или меньшего числа желающих добровольно вступить в войска. В-четвертых, Сибирь была непосредственно связана с союзниками и могла бы широко пользоваться их поддержкой не только в материальном отношении, но и живой силой. В-пятых, и это было, пожалуй, самым важным: в Сибири случайно оказался весь золотой запас Государства Российского, т.е. могучее средство всякого управления и ведения войны в особенности. Совсем иное положение создалось в Добровольческой армии. Своей территории, как я уже сказал, у нее не было, ее надо было или завоевывать у большевиков, или пользоваться гостеприимством казаков, которые, собственно говоря, только терпели добровольцев, но тщательно отстранялись от них в области своего внутреннего управления. В неказачьих районах только городское население с радостью встречало добровольцев как избавителей от красного ига; большинство крестьянства и поголовно все рабочие были на стороне большевиков, потому что видели в добровольцах опасность возврата к старому режиму, а больше всего боялись, что они заставят вновь идти на войну против немцев. Ни денег, ни материальных средств у добровольцев не было: каждую пушку, каждый патрон надо было брать с боя у противника. Не только не было денег, но и печатать бумажки было негде. Да и от чьего имени можно было их выпускать? По праву завоевателя командование Добровольческой армии могло, конечно, считать себя правительственной властью, но осуществлять эту власть, построить действительное и действенное управление было делом нелегким, да оно и не давалось до конца существования Добровольческой армии.

 

Указанный Филатьев... http://east-front.narod.ru/memo/filatiev.htm

 

кстати там же указывается что Сибирская армия к лету 1919 г. числила в своем составе 800 000 ртов - так и Красная Армия 3-5 миллионов числила.. а на фронте и против Колчака и против Деникина сражались по 100-200 тысяч.....

Изменено 22 октября, 2008 пользователем Chernish

[Jade]

Какурин "Как сражалась революция" в 2-ух томах, если найти сможете.

[Цудрейтер]

Кстати добровольцы и войско донское воевали отнюдь не под единым началом а как самостоятельные военные силы. Насколько я понимаю до создания ВСЮР, т.е. до начала 1919 года.

[T. Atkins]

Говоря о ГВ, все пишут только о двух сторонах - красных и белых. По финнам уже возникли сложности вмонтирования в эту систему. А к какой из сторон, извините, вы отнесете украинских националистов, КОМУЧ, Махно, "зеленых"? Весь 1918 и 1919 год на той же Украине - сплошная оперетта сменяющих друг друга лагерей и правительств...