Гражданская война в Росcии.Боевые действия.

[Backguard]

2анри

насколько я понимаю неудачи и поражение белого движения было обусловлены всего одной главной причиной - политической разобщенностью. Все остальное - так и не смогли сплотиться вокруг единого лидера

В принципе - "политическая разобщенность" и "не смогли сплотиться вокруг одного лидера" - суть две стороны одной медали.

 

Говорить о какой либо сбалансированной и взвешано-вразумительной политике Бел. Движения о выработке единой платформы просто нелепо.

Ja, ja...

 

Вооруженное сопротивление большевикам было разрозненным… наверное можно сказать спонтанным. малочисленным

А вот это как бы преувеличение и серьезное. Спонтанно и малочисленно - это бунт бабок на базаре. А 3+ года беспрестанной войны по всей громадной территории страны...

[анри]

2Backguard

А вот это как бы преувеличение и серьезное.

Ну раз это "преувеличение" то покажите мне что выступления Краснова Дутова Каледина (например) были связаны между собой и все они действовали по одному плану и сценарию имели связь и каардинировали свои действия.

 

А 3+ года беспрестанной войны по всей громадной территории страны...

Да хоть 10+ лет ... это как то доказывает что сопротивление представляло единое целое ???

[анри]

В Москве могут появиться улицы, названные именами белогвардейцев

 

Мосгордума поддерживает инициативу общероссийского церковно-общественного проекта "Возвращение" о присвоении ряду московских улиц имен героев Белого движения.

Координатор проекта Юрий Бондаренко объяснил инициативу следующим образом: "Колчак и Каппель - это люди, положившие жизнь не за эфемерные идеалы революционеров, а за наше Отечество".

 

Сегодня в центре Москвы увековечили память адмирала Колчака, но не как лидера Белого движения гражданской войны, а как выдающегося ученого-полярника.

 

Церемония приурочена ко дню рождения Александра Колчака, которое отмечается 4 ноября и совпадает с Днем народного единства, сообщает Информационный Центр Правительства Москвы.

 

В пятницу в центре города во дворе часовни Николая Чудотворца пройдет церемония открытия мемориальной доски в честь адмирала Александра Колчака - как полярного исследователя.

 

Ха ... http://m.boti.ru/node/45248

 

Тест - кем бы вы оказались в смутные годы начала ХХ века. Защищали империю - или строили всё заново.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем анри

[vergen]

2анри

В Москве могут появиться улицы, названные именами белогвардейцев

 

очень Вас прошу - не надо тут постить откровенно политические новости.

тема и так от чисто военной ушла, но если мы будем рассматривать ещё и креативы современной власти .....фигово в общем.

[анри]

2vergen

аааа ... я просто подумал не открывать же новую тему. А разобрать можно Казанскую опирацию например.

[eugend]

2 Backguard 

Мне кажется, еще большая проблема кроется вообще в низком уровне командования еще царской армии. Начиналось все еще, по-моему с Александра III ("Мне не нужны умные офицеры, мне нужны верные" - вроде он сказал?).

 

Там проблема в другом была – умных офицеров в РИА было наверное не сильно меньше, чем у французов или немцев (а в той части, что меньше – это проблема страны была с ее невысоким в среднем образовательным уровнем), вот только инициативных, активных и волевых было очень мало. Были «ученые», а не деятели. Было то, о чем Вы пишите ниже:

 

Вспомним еще РЯВ - пассивность и безынициативность как генералов на суше, так и адмиралов. ...

 

Светлое пятно - Брусиловский прорыв, но он, во-первых, обусловлен низким качеством противостоящих сил, во-вторых, получился почти случайно, в-третьих, закончился ничем.

 

Светлых пятен побольше было , они просто мало известны взять хотя бы галицийскую битву. А насчет Брусиловского прорыва – по пунктам: а) нормальное там было качество противостоящих сил, не стоит столь плохо думать об австрийцах – они конечно слабее немцев, но с русской армией вполне сравнимы были по боеспособности, главной проблемой у них была разве что многонациональность.

 

И вот тактически, оперативно "белые" практически ничем не засветились. Проигрывая в стратегическом плане, тактического мастерства не хватало. Оказалось, что "бывшие прапорщики", управляют армиями ничуть не хуже (справедливости ради стоит сказать, что и царских генералов на стороне красных хватало).

 

Нормальные они тактики были – по крайней мере на Юге – и достаточно успешно и регулярно переигрывали красных. А вот в Сибири да – там они (пусть и не сразу, но) очень быстро стали уступать по всем почти параметрам, чем дальше, тем больше.

 

2 Chernysh

а есть ли книги/статьи?

А то Шамбаров "Белогвардейщина" - очень уж тенденциозен.. Про Колчака с явным придыханием в духе "АдмиралЪ-а"...

 

Кстати, про ВС Колчака, ИМХО, неплохие статьи пишет Д.Г.Симонов:

http://zaimka.ru/02_2002/simonov_kolchakrear/

(там же ЕМНИП есть и еще пара его статей)

 

 

По Колчаку:

Очень показательно...ртов, но не штыков. Главная причина поражения - все та же слабая политическая почва, результате которой - постоянные восстания в тылу и отсутсвие единства, плюс явно хромающая организация. Хаос в тылу, хаос в обеспечении.У красных был Троцкий - не блестящий стратег,но первоклассный администратор. У белых в Сибири - Колчак, тоже не блестящий стратег (да и с чего, собсно?он же мареман), но при этом - слабый администратор. Отсюда и результат. Безусловно, возможностей у него было больше, чем у Деникина.

 

ИМХО, не только политическая почва – он действительно – как Вы указали был слабым администратором и стратегом. И не очень разбирался в людях, что усугублялось тем, что дефицит квалифицированных военных кадров (на всех уровнях – от генерала до прапорщика) у него был гораздо острее, чем на Юге России.

 

 

Про снабжение

 

Не давали, а продавали.Точнее, активно брали деньги и возили крохи и через раз.С матчастью у красных было куда лучше - склады царской армии.А поддержка союзников - отдельная песня."У барона Врангеля все английское" - сильное преувеличение.У меня есть стойкое убеждение, что союзникам не нужна была победа ни красных, ни белых. Вот длительный хаос в России - это да, тема.

 

Крохи, не крохи – а Колчак сидел именно что на поставках союзников, и жил получше, чем красные. Точно также и Деникин в пору своих максимальных успехов (1919 год, до осени) снабжался союзниками – и в масштабах, сравнимых с тем, что получали красные.

http://eugend.livejournal.com/11878.html

 

А вот с тем, что союзникам не нужна была сильная Россия – ни в том ни в другом обличье – согласен на 100%.

 

нет просто императорская армия гораздо больше Красной ) Раза в два - два с половиной). Красная Армия к началу решающих боев с Колчаком емнип - 1 миллион с небольшим человек всего. Три миллиона - это уже после боев с Деникиным а пять - это к концу Гражданской и если не к концу Польской войны... Так что РККА всю войну провоевала на громадных запасах, созданных Российской империей для сокрушения германца в 1917 году...

 

Миф. Красные по наиболее востребованным позициям запасы царской армии израсходовали уже в 1918 году – и наиболее сложные периоды, в частности 1919 год, просидели на голодном пайке – на том, что сами

 

http://eugend.livejournal.com/9434.html?thread=51930#t51930

http://eugend.livejournal.com/9863.html

ну и еще раз про Колчака с Деникиным

http://eugend.livejournal.com/11878.html

 

Парадокс в том, что действующей армии всего хватало уже в 1916 году. После затыков в 1914-1915 "гнилая царская система" развила такую бурную деятельность, что полностью обеспечила армию, да еще запасов наделала...

 

Гм… Не было никакого парадокса - слишком упрощенный взгляд. Царская система к концу войны наделала запасов по тем видам вооружения и обеспечения, которые было проще производить (например трехдюймовые снаряды и пушки, винтовки и отчасти патроны) – и которые было выгоднее производить с коммерческой точки зрения, что вело к наживе со стороны частных промышленников, в чем и проявилась «гнилость»

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...530617&direct=1 . Айрапетов это очень хорошо описал – его книжка целиком выложена ЕМНИП на милитере. А вот например по тяжелой артиллерии и пулеметам (да и не только) был полный швах, в результате чего (с учетом прогресса в области ВПК в других странах за то же время) – по замечаниям Головина наша дивизия к концу войны по своей огневой мощи в сравнении с немецкой дивизией (кстати, сокращенной по численности до 3-х полкового состава) оказалась даже в худшем положении чем в начале.

 

Вот здесь кстати дискутировал на эту тему:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1123/1123799.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1139/1139785.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1141/1141633.htm

 

 

Возвращаясь к начальной теме ветки – кое-что я писал вот здесь (в том числе в качестве комментария к статье Немировского)

http://eugend.livejournal.com/11281.html

http://eugend.livejournal.com/9434.html

 

Кстати, что касается выводов Немировского по сравнению численности красных и белых войск, то например alwin (ЖЖ) приходит к другим выводам – а именно, что резкого разрыва в численности между красными и белыми на юге в 1919 г. реально не было, и они вполне были сопоставимы. При том что alwin в отличие от Немировского работал в архивах и копал эту тему – я ему доверяю несколько больше.

 

А насчет полководцев ГВ – я не сильно хорошо разбираюсь в белых, хотя выделил бы Деникина, как и Слащева, Мб. Маркова, Каппеля, к Кутепову отношение более сложное (он былхороший полковой командир, Мб дивизионный, но не выше), как и Врангелю – но по другим причинам (у него слишком много самопиара и интриг).

 

Что касается красных, то кроме Троцкого я бы выделил в первую очередь Лебедева. Неплохи были и Каменев, Шорин, незаслуженно забыт Раттель – начлаьник Всероглавштаба на протяжении почти всей войны – из молодых – Тухачевский и Уборевич.

 

Тухачевский кстати действительно был весьма неплох – и даже польскую кампанию отнюдь нельзя считать доказательством его бесталанности. Кстати, противники – поляки и французы – оценили ее весьма высоко, а причины провала хорошо разобраны еще в работе Какурина и Вацетиса о гражданской войне. И кстати – тут опять же сложно все валить только на Тухачевского – практически все командование Западного и Юго-Западного фронта и входящих в их состав армий (командармы, начальники фронтовых и армейских штабов и основных управлений этих штабов) были представлены генштабистами старой армии. Исключений было ЕМНИП три – Тухачевский, Егоров и Буденный. Но польская кампания - это отдельная тема.вот только инициативных, активных и волевых было очень мало. Были "ученые", а не деятели.

Изменено 3 ноября, 2008 пользователем eugend

[eugend]

Да, забыл дописать про брусиловский прорыв

 

Светлое пятно - Брусиловский прорыв, но он, во-первых, обусловлен низким качеством противостоящих сил, во-вторых, получился почти случайно, в-третьих, закончился ничем.

 

Светлых пятен побольше было , они просто мало известны взять хотя бы галицийскую битву. А насчет Брусиловского прорыва – по пунктам: а) нормальное там было качество противостоящих сил, не стоит столь плохо думать об австрийцах – они конечно слабее немцев, но с русской армией вполне сравнимы были по боеспособности, главной проблемой у них была разве что многонациональность.

 

В общем, про а) я написал, теперь про б) победа вовсе не была случайной, зря Вы так, и в) а вот итоги к сожалению действительно были не ахти - победа оказалась слишком кровавой - потеряли мы убитыми, раненными и пленными чуть ли не больше австро-германцев, и окончательно надломили дух армии, погубили ее устойчивость и управляемость поскольку были выбиты остатки квалифицированного командного состава и кадровых унтеров. ЕМНИП кто-то из эмигрантов писал, что следствием Брусиловского прорыва была смута 1917 года.

 

 

М еще насчет Колчака, точнее его армии - офицерский состав там кстати был как бы не похуже, чем в Красной на Востфронте.

[Backguard]

2eugend

По пункту а) : как только подошли немцы, они прорыв запечатали плотно и намертво.

 

По пункту б) : ведь первоначально направление Брусиловского прорыва было второстепенным? И только неудача на основном и решительные действия Брусилова привели к "Б.П." Могу что-то путать, пишу по памяти.

 

По пункту в) : так оказывается не "кончился ничем", а "привел к смуте 1917" и "окончательно подорвал силы армии"? Тогда поменьше бы таких прорывов.

[Backguard]

2анри

Ну раз это "преувеличение" то покажите мне что выступления Краснова Дутова Каледина (например) были связаны между собой и все они действовали по одному плану и сценарию имели связь и каардинировали свои действия.

 

Нет-нет-нет, Дэвид Блейн, ты не покажешь мне свою особую уличную магию!

 

Вы утверждаете, что сопротивление белых было "разобщенным, спонтанным, малочисленным". Насчет разобщенного - кто же будет оспаривать факты?

 

Но вот же мы рассматриваем Оборону Царицына, и видим, что белые превосходят красных в штыках и саблях, пулеметах и артиллерии. И сие не исключение в ГВ. Так что не настолько "спонтанное" и "малочисленное", как вам, может быть хотелось бы. А об общих цифрах, мобилизованных красными и белыми, говорилось ранее, не сочтите за труд - ознакомьтесь, ваше благородие.

[basil13]

2eugend

сразу видно когда человек серьезно занимаеться вопросом.

 

2eugend

2Backguard

По поводу Брусиловского прорыва мои 5 копеек. Не стоит забывать, что в бонусах его можн поставить:

- ослабление Австро-Венгрии. Уж для кого эффект был действительно разрушителен.

- внешнеполитическая ситуация. Русские сумели продемонстрировать грандиозный для союзников успех на европейском ТВД. Насколько я помню, Антанта к лету 1916 не могла пощеголять удачными крупномоштабными наступательными операциями. Да и реакция Румынии (не стоит использовать политические анекдоты как аргумент) определялась скорее нашей победой чем успехами англо-французов.

[Backguard]

2basil13

1. Ну ослабили АВ, и что? Что России с того? Сказал же камрад eugend: потери, вероятно, были выше, чем у противника.

 

2. Грандиозный успех? И в чем он выразился? В присоединении к Антанте Румынии? Так это именно, что анекдот. Грандиозный успех - наступление Фоша, приведшее к завершению войны. Грандиозный успех - "чудо на Марне", позволившее Франции устоять "в годину тяжкую". А "прорыв" кончился практически ничем.

 

А Брусиловский прорыв лично мне кажется распиаренным донельзя.

[basil13]

2Backguard

1. Ну ослабили АВ, и что? Что России с того? Сказал же камрад eugend: потери, вероятно, были выше, чем у противника.

 

2. Грандиозный успех? И в чем он выразился? В присоединении к Антанте Румынии? Так это именно, что анекдот. Грандиозный успех - наступление Фоша, приведшее к завершению войны. Грандиозный успех - "чудо на Марне", позволившее Франции устоять "в годину тяжкую". А "прорыв" кончился практически ничем.

 

А Брусиловский прорыв лично мне кажется распиаренным донельзя.

Ну вот, АВ уже и не в счет. А то что она нехило била итальянцев. Да и союзников на Балканах зажала? Это мне напоминает ситуацию с Турцией. Мол нефик победы над ней себе в плюс ставить. А почему тогда этих "слабачков" не смогли союзники на Балканах и во время десанта на проливы запинать? Слабочками они стали только потому, что РА их довольно эффектно запинала.

На 1916 год это таки грандиозный успех в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции для Антанты. А "чудо на Марне" сравни "чуду под Москвой". Там скорее чудо закончилось и начала реальность брать бразды в свои руки.

[eugend]

2eugend

По пункту а) : как только подошли немцы, они прорыв запечатали плотно и намертво.

 

По пункту б) : ведь первоначально направление Брусиловского прорыва было второстепенным? И только неудача на основном и решительные действия Брусилова привели к "Б.П." Могу что-то путать, пишу по памяти.

 

По пункту в) : так оказывается не "кончился ничем", а "привел к смуте 1917" и "окончательно подорвал силы армии"? Тогда поменьше бы таких прорывов.

 

а)Ну так то что немцы запечатали прорыв отнюдь не говорит, что австрияки были ламерами. Немцы на 2 головы превосходили на тот момент любую другую армию - как союзников, так и противников - и русских, и англичан, и французов, а австро-венгров. Тем не менее это не повод принижать значение Брусиловского прорыва тем, что дескать противостояли нам австрийцы, а вояки они никудышные. Нормальные они были вояки - и тем ценнее первоначальный успех ЮЗФ летом 1916 года. Вот только Ковельский тупик перекрыл с лишком все достижения, увы...

 

б) Первоначально да - но Брусилов его в любом случае планировал полноценную операцию, и считать наступление случайным мне кажется некорректно.

 

в) ну так по этому пунку я с Вами нисколько не спорю, кстати про влияние Брусиловского прорыва на разложение армии говорил Свечин, а не эмигрант. Вот кстати небезынтересная статья на эту тему:

 

http://www.grwar.ru/library/Nelipovich-Exhaustion/NE_00.html

[Backguard]

Ну вот, АВ уже и не в счет. А то что она нехило била итальянцев. Да и союзников на Балканах зажала? Это мне напоминает ситуацию с Турцией. Мол нефик победы над ней себе в плюс ставить. А почему тогда этих "слабачков" не смогли союзники на Балканах и во время десанта на проливы запинать? Слабочками они стали только потому, что РА их довольно эффектно запинала. На 1916 год это таки грандиозный успех в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции для Антанты. А "чудо на Марне" сравни "чуду под Москвой". Там скорее чудо закончилось и начала реальность брать бразды в свои руки.

АВ била итальянцев, потому что их кто только не бил.

 

А вот кстати РЕАЛЬНЫЙ успех российской армии - это действия на Кавказе "группы" Ляхова при поддержке ЧФ. Вот это - настоящий успех, без дураков.

 

Немцы на 2 головы превосходили на тот момент любую другую армию - как союзников, так и противников - и русских, и англичан, и французов, а австро-венгров. Тем не менее это не повод принижать значение Брусиловского прорыва тем, что дескать противостояли нам австрийцы, а вояки они никудышные.

Немцы на две головы превосходили, но французы и англичане с ними как-то справлялись (не иначе, под шлемы что-то подкладывали ).

 

Но и завышать значения БП не стоит - цыплят по осени считают, а реальных результатов прорыва - шиш да ни шиша.

[eugend]

Немцы на две головы превосходили, но французы и англичане с ними как-то справлялись

 

С трудом и с большим численным превосходством. Вот кстати интереснейшая книжка на эту тему: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2427529/

 

Ну и в отличие от русских - у них проблем с материально-техническим снабжением не было. Впрочем ИМХО в данной ветке Брусилоский прорыв офф-топ.

Изменено 4 ноября, 2008 пользователем eugend

[vergen]

2Backguard

А вот кстати РЕАЛЬНЫЙ успех российской армии - это действия на Кавказе "группы" Ляхова при поддержке ЧФ. Вот это - настоящий успех, без дураков.

 

можно ответить аналогично - мы турок били долго и часто - не соперник.

[T. Atkins]

2eugend

С трудом и с большим численным превосходством.

Легендомиф. Именно в этой книге ничего подобного не написано. А книга действительно интересная.

[Backguard]

2eugend

С трудом и с большим численным превосходством.

Поддержу Томаса. К тому же - вы о каком периоде? В 1914 устояли сами, в 1915 у них и правда затишье, потому что германец Россию громил, а вот 1916-17 гг. - все сами, своими силами, пушками да танками. И в 1918 весной-летом германец сильно их давил... Так что не надо тут

 

2vergen

можно ответить аналогично - мы турок били долго и часто - не соперник.

Хм, но у соединенных сил англичан и французов на Галиполи вышел облом-с. И с проливами им обломалось - а кораблей сколько привели, ужость!

 

Я вообще-то больше хотел бы указать на успешные действия ЧФ под руководством Эбергадта, а потом и Колчака (вот мы и вернулись к теме!) по обеспечению Кавказского фронта, во многом обеспечившие успех. Десанты, снабжение, обстрелы - все, как в лучших домах. "Гебена" гоняли мокрым полотенцем, опять же

[vergen]

2Backguard

Хм, но у соединенных сил англичан и французов на Галиполи вышел облом-с.

 

ну малоли - не свезло....

у нас с турками обычно всё складывалось неплохо

[Ольгерд]

2Backguard

"Гебена" гоняли мокрым полотенцем, опять же

Ну не мудрено. Один лин. крейсер Гебен и лёгкий Бреслау, против Всего Черноморского флота. Вот и гоняли, а он благодаря преймущества в скорости успешно убегал.

[Аналитик]

2Backguard

Поддержу Томаса.

... Так что не надо тут

Так, что у меня под рукой, Э.Вест "Первая мировая война"

смотрим приложения, общее кол-во мобилизованных.

 

Союзники: 42.189тыс.

Центральноевропейские: 22.850тыс.

 

в т.ч.

Франция 8.410

Британия 8.904

Россия 12.000

Италия 5.615

США 4.355

 

Германия 11.000

А.В. 7.800

Турция 2.850

Болгария 1.200

 

источник, конечно, попсовый, но тем не менее. Можно еще полистать Урланиса, вроде бы там было немало статистики призванных и убитых, но он далеко, надо разбирать книжный завал.

[Backguard]

2Аналитик

Да ведомо сие. Речь шла ведь не об общем количестве мобилизованных...

 

Все, я оффтоп здесь прекращаю.

[eugend]

Ну что касается книги, то она прекрасно показывает, каким трудом, потом и кровью давались англичанам (в первую очередь) результаты борьбы на Западном фронте – и какими низкими они были.

 

Что касается «легендомифа» об отсутствии превосходства Антанты на западном фронте – то тут лучше с циферками. Итак, сначала пройдемся по среднемесячному количеству дивизий:

 

1914 год

союзники в среднем 87 дивизий против 81 немецкой – соотношение 1,07 в пользу Антанты

(на Востоке 90 против 61 австро-германской дивизии – соотношение 1,47)

 

1915 год

на Западе - союзники – 117 дивизий, немцы - 94 дивизии (соотношение 1,25).

в Италии – 24 против 12

Итого союзники - 141 дивизия, немцы 106 дивизий (соотношение 1,33)

(на Востоке 110 против 94 – соотношение 1,17)

 

1916 год

на Западе - союзники – 154 дивизий, немцы - 112 дивизии (соотношение 1,37).

в Италии – 48 против 27 (соотношение 1,81)

Итого союзники - 192 дивизии, немцы 139 дивизий (соотношение 1,38)

(на Востоке 137 против 94 – соотношение 1,47)

 

1917 год

на Западе - союзники – 176 дивизий, немцы - 143 дивизии (соотношение 1,23).

в Италии – 59 против 35 (соотношение 1,71)

Итого союзники - 234 дивизии, немцы - 178 дивизий (соотношение 1,32)

(на Востоке 197 против 112 – соотношение 1,75)

 

1918 год

на Западе - союзники – 197 дивизий, немцы - 173 дивизии (соотношение 1,14).

в Италии – 29 против 23 (соотношение 1,23)

Итого союзники - 226 дивизии, немцы - 196 дивизий (соотношение 1,15)

 

Итак, как видно (даже без учета Италии) превосходство на Западе присутствовало постоянно – пусть и не в таких масштабах как на Востоке. В этой связи можно привести любопытные оценки сравнительной боеспособности ВС участников ПМВ, сделанные известным западным военным историком полковником Тревором Н. Дюпуи. По его оценкам, сделанным на основе различных статистических данных, эффективность германской армии превосходила аналогичный показатель британской в среднем в 1,49 раза, французской - в 1,53 раза, русской - 5,4 раза. Разумеется к таким оценкам можно относится скептически (тем более я например не знаю, учитывают ли они проблемы в обеспечении различными видами вооружения и боеприпасов), тем не менее косвенно они подтверждают реальное превосходство англо-французов в силах. При этом как видим даже большее, чем оно вытекает из простого сравнения количества дивизий. Но тут следует учитывать еще и вопрос потерь – союзники теряли своих солдат гораздо больше чем немцы и соответственно на поддержание статус-кво они должны были расходовать гораздо больше человеческих ресурсов, чем немцы (Шарль де Голль: "Даже в мрачных массовых мясорубках, которые являлись следствием использования вооруженных наций в ходе Великой войны, было ясно показано превосходство хороших войск. Как еще можно объяснить длительные успехи немецких армий в ходе боевых действий против многочисленных противников? На 1 700 000 своих убитых немцы, лучше обученные, чем кто - либо еще, убили 3 200 000 солдат противника; на 750 000 человек, потерянных пленными, они взяли в плен 1 900 000 вражеских солдат.")

 

 

Впрочем, пойдем дальше. Действительно, превосходство Антанты на Западе было не таким большим, как на Востоке, тем не менее в 1915, 1916 и 1917 году Антанта даже только на Западе превосходила немцев минимум на 25%. 1914 и 1918 год – это исключения, но 1914 – это год наибольших и действительно ярких успехов немцев на Западном фронте, а например весной того же 1918 года немцы опять же в ходе своего наступления добились успеха, которое тогда и не снилось ни англичанам, ни французам. Вообще 1918 год – это прямое следствие войны на истощение, постоянного превосходства союзников (на те самые 25-40%) на протяжении трех самых тяжелых и упорных лет войны и – что не менее важно – их превосходства в самых разных ресурсах – от продовольствия до вооружения.

 

Итак, касательно последнего момента – вооружения, можно пройтись по основным группам.

 

1. Стрелковое оружие. Если в том, что касается винтовок, то здесь производство вооружения ограничивалось потребностями вооруженных сил (грубо говоря, пятимиллионной армии не требуется в момент 10 млн. винтовок), и по закрытии насущных потребностей производство оставалось примерно на том же уровне, то ситуация например с пулеметами уже более показательна. Итак, немцы за все время войны произвели 280 тысяч пулеметов, англичане 239,4 тысячи, французы – 290 тысяч ручных и 87 тысяч станковых. Итого получаем, что (с учетом того, что 30-40% немецких дивизий воевало на Восточном фронте) на Западных фронт они отправили около 200 тыс. пулеметов (поскольку интенсивность боевых действий и потребность в пулеметах в окопной войне там выше) против 616,4 тыс. пулеметов союзников. Поставки пулеметов в Россию здесь наверное можно не учитывать, поскольку они компенсировались например поставками из Америки во Францию, поправку на Балканский фронт, Галлиполи и ближневосточный ТВД наверное нужно сделать – но опять же она ИМХО незначительна. То есть тройное превосходство союзников в пулеметах это факт.

2. Артиллерия – здесь ситуация несколько сложнее. Германское производство орудий с развертыванием ВПК доходило до 2900 орудий в месяц (всего было произведено 64 тысячи орудий). Французы за время войны произвели 23 тыс. орудий, при максимальном месячном производстве 1250 орудий, максимальная месячная производительность у англичан составляла 1050 орудий в месяц. Итого получаем против 2000 германских орудий в месяц на Западе 2300 орудий союзников. Но тут необходимо отметить пару моментов. Во-первых, результатом развертывания артиллерийского производства у немцев оказались серьезные ошибки в планировании и как следствие значительное перепроизводство 75-мм орудий – то есть достаточно большая часть произведенных в 1917 гг. 75-мм орудий оказалась попросту невостребованной и после окончания войны просто пошла в переплавку. Но более важным показателем – и это во-вторых – следует признать производство снарядов. Поскольку опять же количество стволов зачастую ограниченно физически (организационными возможностями и территорией – утрировано, грубо говоря, каждому солдату не дашь по пушке, как и не поставишь пушку на каждый квадратный метр), то на столь ограниченном географически ТВД превосходство в огневой мощи в большей степени показывает расход снарядов (и как следствие их производство). Итак – по снарядам – немцы за все время войны произвели 305 млн. снарядов, соответственно на Западный фронт из них пришлось 210 млн. (с учетом большей интенсивности пусть даже 250 млн.) штук. В то же время французы произвели 290 млн. снарядов, а англичане к концу войны производили 85 млн. в год против 130 млн. немецких, или 65% от немецкого производства. Итого англо-французы использовали 490 млн. снарядов против 250 млн. германских, то есть практически двукратное превосходство (опять же наверное следует сделать поправку на поставки в Россию, но и союзники в свою очередь получали боеприпасы из Америки, да и для немцев мы сделали весьма существенную поправку в пользу Западного фронта).

3. Авиация – немцы за время войны произвели 47,3 тыс. самолетов и 44 тыс. авиамоторов, англичане 47,9 тыс. самолета и 52,6 тыс. моторов, французы 52,1 тыс. самолетов и 92,4 моторов, то есть (даже без учета Восточного фронта, и производства в Италии – соответственно 12 тыс. и 24,4 тыс. - и Америке – 13,8 тыс. и 28,5 тыс.) получаем против 47,3 и 44 тыс. соответственно 100 тыс. и 145 тыс., или более чем двойное превосходство. У меня нет сейчас под рукой цифр по автомобилестроению, но там ситуация была похожей, про танки я и вовсе промолчу – а танки и в особенности авиация во второй половине войны применялись чрезвычайно активно и играли уже очень большую роль.

 

Так что как видим, что касается превосходства в огневой мощи – то по пулеметам союзники превосходили немцев вдвое, а по авиации и применению артиллерии – вдвое. Я думаю, даже с учетом возможных поправок цифры весьма существенные и вместе с численным превосходством показательны. И говорить о «легендомифе» в отношении превосходства Антанты над немцами на Западном фронте ИМХО некорректно.

 

Ну и небольшая ремарка про русский фронт – принимая во внимание полуторное превосходство в количестве дивизий, все-таки необходимо учитывать заметно более бедное техническое оснащение русских войск. Тем не менее, полуторное превосходство в 1914 году имело своим следствием блестящие победы над австро-венграми (которых – повторюсь, не следует недооценивать), превосходство в 1,2 раза в 1915 году – это огромные территориальные потери, но при этом это и снарядный и патронный голод, и большой удельный вес немецких дивизий, опять же полуторное превосходство в 1916 году – опять достаточно яркие победы над австрийцами, но увы – в том, что получилось из этих побед в итоге, в полной мере можно назвать пирровыми победами. Ну а 1917 год – это полное разложение армии, когда число дивизий ни в коей мере уже не соответствует их качеству.

[eugend]

Кстати, а по сабжу ветки дискуссия как-то умолкла.

 

Мб кто-н. что-н. напишет?

Например про Тухачевского писали - про его польский поход, ЕМНИП - мб стоит обсудить?

[eugend]

Интересная ИМХО статья по сабжу

Андрей Ганин, "Враздробь, или почему Колчак не дошел до Волги?"