Гражданская война в Росcии.Боевые действия.

[Backguard]

Успех финского удара по Петрограду приведет именно к такому результату. Более того, вполне возможно сознательному для устранения конкурента в Финском заливе.

Абсолютно в дырдочку! Раздавить "гнездо красной гадюки" чужими руками, а потом прийти "все в белом" в роли миротворца - это был бы замечательный и правильный вариант для Юденича. И на все неизбежные эксцессы отделаться экивоком в сторону Суоми.

 

Так что рассматривать разнозненность действий белых как их военное упущение ИМХО не стоит: ее причины не военные и военными способами данную разрозненность не устранить.

Хм, у нас тема без политики... Как раз обсуждение военных аспектов

[Kirill]

2 Gross

Сомневаюсь.Финны должны трезво были отдавать себе отчет, что уничтожить многомилионный Питер у них тупо не хватит сил, и в этом случае их стали бы мочить все - и белые, и красные.

Именно поэтому финны вырежут все что движется, вывезут все что лежит и подожгут то что останется. Ибо знают, что Питер насовсем им никто не отдаст, а все гадости белые в любом случае спишут на них.

[T. Atkins]

2Kirill

Именно поэтому финны вырежут все что движется, вывезут все что лежит и подожгут то что останется. Ибо знают, что Питер насовсем им никто не отдаст, а все гадости белые в любом случае спишут на них.

Вы исходите из постулата, что все люди, особенно финны - свиньи. А вот история учит, что люди - не свиньи, и не ангелы, а люди. Что-то грабанут, кого-то поставят к стенке, но вот в "избиение християнских младенцев" и поджог Эрмитажа позвольте не поверить Маннергейм, в конце концов - генерал-лейтенант Российской императорской армии, а его офицеры - шведы, а не гунны.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Вы исходите из постулата, что все люди, особенно финны - свиньи.

Гражданская война - штука жестокая, в том числе в Финляндии. Моральный облик финского руководства аккурат после обретения независимости по отношению к России лояльностью не отличается.

Лезли они к нам и так даже после признания независимости вполне активно. А тут - такой подарочек.

А в благонравие Маннергейма, устраивавшего концлагеря для своих политических противников, позвольте не поверить. Да и финская практика 41-44 годов на нашей территории отличалась от немецкой прежде всего высшей расой.

И в том, что я предполагаю за финнов, никакого садизма нет - только трезвый расчет воспользоваться временной слабостью России с максимальной для себя пользой.

[Kapitan]

2Kirill

Именно поэтому финны вырежут все что движется, вывезут все что лежит и подожгут то что останется

А потом белые или красные пройдутся батыевой ордой по Суоми, ибо таких штучек слабым не прощают.

[Svetlako]

2Kapitan

А потом белые или красные пройдутся батыевой ордой по Суоми, ибо таких штучек слабым не прощают.

 

Жестокости гражданской определялись не осознанием силы или слабости, а общим психопатическим настроением народа. Поэтому при взятии Питера скорее сыграли бы роль низменные инстинкты, чем дисциплина и остатки гуманизма. ИМХО ессно

 

Разве всем резням со всех сторон, которые были в Гражданскую, можно найти какие-то "объяснения? Они все иррациональны и в итоге работают ПРОТИВ тех, кто резал. А было.

[Kirill]

2 Svetlako

Жестокости гражданской определялись не осознанием силы или слабости, а общим психопатическим настроением народа. Поэтому при взятии Питера скорее сыграли бы роль низменные инстинкты, чем дисциплина и остатки гуманизма. ИМХО ессно

Это на нижнем уровне. А на вернем Маннергейм со товарищи просто не стали бы препятствовать "законному праву одержавших важную победу солдат".

[vergen]

2Kirill

Камрады, дабы не скатываться в оффтоп, предлагаю не заниматься безнадежным делом, а именно перестать искать военную победу за белых.

 

почему? есть два варианта:

1. красные не удержат влать (это мы понимаем что скрее всего удержат - они же послезнанием не обладали.

2. развалить страну на части (условно урал и сибирь отдельно, волга и дон отдельно)...т.е умыть большевиков кровью так, что бы те думали о удержании власти в Москве-Питере, и не далее.

[Kirill]

2 vergen

почему? есть два варианта:

Оба безнадежны - людей и оружия у красных как вообще, так и на фронте больше в разы.

[T. Atkins]

2Kirill

Гражданская война - штука жестокая, в том числе в Финляндии. Моральный облик финского руководства аккурат после обретения независимости по отношению к России лояльностью не отличается.

Извините, а разве война Финляндии с Россией - гражданская?

А в благонравие Маннергейма, устраивавшего концлагеря для своих политических противников, позвольте не поверить. Да и финская практика 41-44 годов на нашей территории отличалась от немецкой прежде всего высшей расой.

Однако поголовного истребления населения городов и их поджога все-таки не было, не так ли? О чем тогда говорить в 1919 году?

И в том, что я предполагаю за финнов, никакого садизма нет - только трезвый расчет воспользоваться временной слабостью России с максимальной для себя пользой.

Вот только с конкретными примерами - напряг. А подозревать кого-либо в садизме (уж извините - истребление ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ города уровня Петрограда - это САДИЗМ, а никакой не трезвый расчет) без доказательств - не комильфо. Тут на ум сразу приходит анекдот про евреев и водку...

Изменено 21 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

Однако поголовного истребления населения городов и их поджога все-таки не было, не так ли?

Ага, до Ленинграда финны в ВОВ не добрались. Ну а с истреблением нефинского населения у финнов тогда все было на "приличном" немецком уровне.

Вот только с конкретными примерами - напряг.

Конкретными примерами чего? Смертность в финских лагерях была вполне на уровне.

А подозревать кого-либо в садизме (уж извините - истребление ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ города уровня Петрограда - это САДИЗМ, а никакой не трезвый расчет) без доказательств - не комильфо

Ну зачем так уж сразу всего? Кто-то разбежится, кто-то попрячется, кто-то будет "добровольно" обеспечивать бравых финских солдат. А вот заморачиваться с законностью убийств, изнасилований и мародерства не будет никто. Ну и пограбят всласть.

Извините, а разве война Финляндии с Россией - гражданская?

В 1918-20? Конечно

[Lestarh]

2 Kirill

Ну зачем так уж сразу всего?

Ну Вы же сами написали:

финны вырежут все что движется

Вот на это и реакция.

 

Ну а с истреблением нефинского населения у финнов тогда все было на "приличном" немецком уровне.

До немцев им еще шагать и шагать...

[T. Atkins]

2Kirill

Ага, до Ленинграда финны в ВОВ не добрались. Ну а с истреблением нефинского населения у финнов тогда все было на "приличном" немецком уровне.

Истребляли под корень и жгли хотя бы Петрозаводск? Не-а...

Конкретными примерами чего? Смертность в финских лагерях была вполне на уровне.

На уровне смертности в советских?

Да и нет, мы тут об истреблении целого города уровня Питера. Извините, но не я это утверждал...

Ну зачем так уж сразу всего? Кто-то разбежится, кто-то попрячется, кто-то будет "добровольно" обеспечивать бравых финских солдат.

Вы сказали "вырежут всех, кого смогут, утащят все, что смогут, остальное пожгут". Я усомнился в мотивации финских военных 1919 года на ТАКОМ уровне садизма...

В 1918-20? Конечно

Для Вас - да. Для финнов - нет. Даже в горячечном бреду никто из штаба Маннергейма не считал Петроград частью Финляндии.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Gross]

2T.Аtkins

Извините, а разве война Финляндии с Россией - гражданская?

 

Внутри самой Финляндии шла гражданская война:

 

Гражданская война была одним из многих национальных и социальных конфликтов в послевоенной Европе. Война в Финляндии велась с 27 января по 15 мая 1918 года, между финскими коммунистами (ранее составлявшими левое крыло социал-демократов), возглавляемыми «Красным народным советом Финляндии» (или «Народная делегация Финляндии»), которых обычно называют «красными» (финск. punaiset), и демократическимими, антикоммунистическими силами Сената Финляндии, которых обычно называют «белыми» (финск. valkoiset). Красные были поддержаны большевистской Россей, тогда как белые получали военную помощь от Германской империи и шведских добровольцев.

 

Уже вроде писал - мой прадед по матери был финн, сочуствовал этим самым punaiset:) и после победы Маннергейма, спасаясь от преследований(а мочили там неплохо, как я понял), эммигрировал в Советскую Россию.

 

Что же касается взятия Питера в 1919 году - тут все зависело бы от белых - если бы финны вошли в Питер в качестве союзников, вместе с колоннами Юденича и Миллера - это одно.Если питер им отдают на откуп - сценарий Кирилла отнюдб не фантастичен.Тема мутная, короче, надо б почитать чего. что ли.

[Gross]

2T.Atkins

Вы сказали "вырежут всех, кого смогут, утащят все, что смогут, остальное пожгут". Я усомнился в мотивации финских военных 1919 года на ТАКОМ уровне садизма...

 

Объективности ради - кажется, у Исаева совершенно верно написано - ответственность за блокаду Ленинграда лежит на финнах ничуть не меньше, чем на немцах.Половина колечка - за ними...А блокада Ленинграда - именно ТОТ уровень садизма.

 

ЗЫ А вообще читал в свое время книжицу - "Три войны Великой Финляндии".Очень позновательно и во многом неожиданно.Рекомендую, дружище.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем Gross

[T. Atkins]

2Gross

Внутри самой Финляндии шла гражданская война:

Гражданская война в Финляндии к тому времени уже была закончена.

Если питер им отдают на откуп - сценарий Кирилла отнюдб не фантастичен

То есть, Вы тоже верите, что все жители Питера были бы убиты, а город сожжен?

Объективности ради - кажется, у Исаева совершенно верно написано - ответственность за блокаду Ленинграда лежит на финнах ничуть не меньше, чем на немцах.

Я не про ответственность за блокаду. Я конкрентно про взятие Питера финами, убийство ВСЕХ женщин и детей и поджог города...

А вообще читал в свое время книжицу - "Три войны Великой Финляндии".Очень позновательно и во многом неожиданно.

Знаете, чего я уже только не читал о Финляндии. И нигде не было о поджогах больших городов и истреблении их населения...

Изменено 21 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Gross

Ну белыми и пушистыми финнов в 1918 никто не назовет. Хотя в данном контексте понятие "финны" мягко говоря не очень корректно, были среди них и красные, и белые, и "какая война, я тут в лесу грибы собираю". Просто слегка режет глаз вот такое огульное обвинение всех финнов в поголовной способности вырезать города подчистую. Прям нация отпетых садистов получается... Не хорошо-с

 

Насчет Ленинграда, да. Половина кольца за финнами. Хотя я с большим трудом представляю альтернативные действия с их стороны - добровольный отход на границу 1940 года? Пропуск конвоев с гуманитарными грузами?

 

2 T. Atkins

Знаете, чего я уже только не читал о Финляндии. И нигде не было о поджогах больших городов и истреблении их населения...

Честно говоря я такого вообще в истории XX века не помню. Города сносились и сжигались в ходе боевых действий, население сгоняли в концлагеря или массово расстреливали заложников - это все было много раз и в разных местах. Была Хатынь. Но чтобы вчистую организованно стереть с лица земли город в несколько миллионов населения это уже слишком... Полагаю со стороны камрада Kirill'а это была фигура речи. Имхо не слишком удачная в силу определенной близости и болезненности темы участникам форума.

 

Так что ничего такого чего не пережил в те годы тот же Киев в ходе многочисленных его взятий разными армиями, Петроград имхо бы не ожидало.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем Lestarh

[Gross]

2Lestarh

Прям нация отпетых садистов получается... Не хорошо-с

Я думаю, Кирилл несколько утрирует, говоря о вырезании всего что движется,имеется ввиду, что если бы финны взяли Питер единолично, вполне могли бы и пограбить, и поубивать, - как любая другая армия завоевателей...Впрочем, немцы стояли в Киеве сравнительно культурно в 1918 году.Другое дело - по мне все ж лучше красные, чем финны, марширующие по Невскому.Разве что в составе других войск белых.

 

Хотя я с большим трудом представляю альтернативные действия с их стороны

 

Не втупать в союз с нацистами, даже если он сулит выгоды.

[Lestarh]

2 Gross

,имеется ввиду, что если бы финны взяли Питер единолично, вполне могли бы и пограбить, и поубивать, - как любая другая армия завоевателей...

Ну это более чем реально. Хотя учитывая что население Петрограда сопоставимо со всем населением Финляндии есть сомнения чисто практического характера, получилось ли бы его взять.

 

Я думаю, Кирилл несколько утрирует, говоря о вырезании всего что движется

Я тоже так надеюсь.

 

Другое дело - по мне все ж лучше красные, чем финны, марширующие по Невскому

Красные все таки свои. Тут тоже возражать не буду.

 

Не втупать в союз с нацистами, даже если он сулит выгоды.

На редкость сложный вопрос, вокруг которого не так давно было наломано много копий и дров. Имхо в конкретных политических условиях 1940/41 у финнов выбор не особо присутствовал. Нужно было вступать в союз либо с Германией, либо с СССР. Учитывая зимнюю войну, и старые, еще с гражданской, разногласия финского руководства и совестского, союз с СССР был невероятен. Но это оффтоп.

[Gross]

2Lestarh

На редкость сложный вопрос, вокруг которого не так давно было наломано много копий и дров. Имхо в конкретных политических условиях 1940/41 у финнов выбор не особо присутствовал. Нужно было вступать в союз либо с Германией, либо с СССР. Учитывая зимнюю войну, и старые, еще с гражданской, разногласия финского руководства и совестского, союз с СССР был невероятен. Но это оффтоп.

В целом, согласен.

[Svetlako]

2Gross

"Три войны Великой Финляндии".

 

Это Широкорад небось? Вы с ним поосторожней. Он компилятор хороший, но уж очень широкого профиля. Факты из него можно брать, а вот оценки лучше просеивать.

 

ИМХО конечно...

[Mezhick]

Ну вообще-то фины любили за широкой спиной чутка лушнего укусить

http://www.hrono.info/sobyt/1918finl.html

Дата: 1918.03.07

С этого момента фины весьма вольготно переходили границу.

Как было правильно сказано - белых и пушистых не бывает. Не стоит идеализировать финов. Если бы им было выгодно за спиной Германии распотрошить Петроград - они бы весьма вероятно это сделали.

[Kapitan]

2Mezhick

Если бы им было выгодно за спиной Германии распотрошить Петроград - они бы весьма вероятно это сделали.

Точнее: если бы СМОГЛИ.

[T. Atkins]

2Mezhick

Не стоит идеализировать финов.

Кто и где их идеализировал? Прекрасная фраза, но НИ ДЛЯ КОГО из тут присутствующих...

[Mezhick]

2T. Atkins

Хм... Там ведь верхушке достаточно просто закрыть глаза. ИМХО солдат, который прошел "гражданку" способен на очень многое. Просто достаточно дать ему волю. И не важно - финский солдат, немецкий, русский или еще какой - но оставшихся в городе могли истребить (по-крайней мере тех, кто не успел убежать). Хотя, должен признать - это, скорее, удел "альтернативного" форума.