Гражданская война в Росcии.Боевые действия.

[vergen]

2Chernish

 

угу, есть ощущение, что по-началу - белые просто не верили что большевики сумеют организоваться на достаточном уровне...кстати, вспомним, по-сути в ВОВ - схожая ситуация.

т.е эээ умение организоваться - это фишка красных в первой половине 20 века

[Chernish]

2vergen

вспомним, по-сути в ВОВ - схожая ситуация.

я тоже про это подумал )

Белые = немцы в 41.

Те тоже не понимали что происходит и думали что они располагают полной свободой решений тогда как шла гонка насмерть со временем

правда масштаб разный.

Но опыт Гражданки несомненно использовался Сталиным в ВОВ - про это первым в таком ключе написал Исаев.

 

.

Вооруженные Силы Юга России воевали в чрезвычайно неблагоприятных обстоятельствах: и численный перевес действующей армии, и превосходство в людских ресурсах, и общее количественное превосходство прочных частей, и превосходство в военном снабжении - все это было на стороне большевиков. В этой ситуации победу могла принести только непрерывная серия удачных боевых решений, а любой крупный просчет, последствия которого при ином соотношении сил можно было бы спокойно устранить, ставил ВСЮР на грань катастрофы или прямо ввергал в нее

 

Т.е. по-другому - белые пытались за счет тактики выиграть проигранную стратегически войну.

Изменено 20 октября, 2008 пользователем Chernish

[Gross]

2Chernish

белые пытались за счет тактики выиграть проигранную стратегически войну

 

По-сути, да.Тактически белые если и не всегда, то частенько превосходили красных.То есть чаще выигрывали при чиленном превосходстве противника.Много красивых операций - Каппель, мамантовский рейд, первая оборона Крыма, врангелевское наступление 1920 года...Но - мягко говоря, невнятная стратегия.Тот же Деникин - "дотянуться до Москвы". А дальше-то что?На этом фоне предложение Врангеля - все силы бросить не на Москву, а на единый фронт с Колчаком. установить порядок в тылу - смотриться намного предпочтительней.

1919 год для белых год упущенных возможностей.Победа могла быть достигнута при условии:

- внятная единая политическая программа всех белых сил и розовых попутчиков

- согласованные усилия - Колчак и Деникин пробиваются навстречу друг другу с целью создания единого фронта, Волга перерезана, Юденич и Миллер создают единый северо-западный фронт, с привлечением финнов.Советская Власть оказывается в тисках, и если лишить ее возможности дергать войска с одного фронта на другой (сегодня -все на борьбу с Колчаком, завтра - все на борьбу с Деникиным) положение ее выглядит крайне тяжелым.

[Backguard]

2Gross

Но единства в стане белых не было. И это им огромный стратегический минус.

 

Советская Власть оказывается в тисках, и если лишить ее возможности дергать войска с одного фронта на другой

Каким макаром? Железка все равно остается в руках красных. А одновременное массирование усилий белыми на всех фронтах невозможно ввиду см. выше. Более перспективным мне лично кажется "отсечение" красных от "пищевых" губерний, и, соответственно, переход к войне на измор. Без хлебушка много не навоюешь. Но и у этой стратегии есть слабые места...

 

Не вижу я, как выиграть войну без понимания того, за что мы воюем!

[Kapitan]

2Gross

Юденич и Миллер создают единый северо-западный фронт, с привлечением финнов

А Питер как взять?

[Backguard]

2Kapitan

А Питер как взять?

Вот, кстати, интересная тема для обсуждения.

[Jade]

По поводу Деникинского наступления - имхо, выхода не было. Наступать было меньшее зло, чем стоять на месте и ждать наступления красных.

[Backguard]

По поводу Деникинского наступления - имхо, выхода не было. Наступать было меньшее зло, чем стоять на месте и ждать наступления красных.

Тут же выдвинут вариант: наступать не абстрактно "на Москву", а к Колчаку, с целью создания единого фронта и последующей консолидации действий.

[Gross]

2Backguard,2Каpitan

А одновременное массирование усилий белыми на всех фронтах невозможно ввиду см. выше.

Понятно, почему его не было, но вовсе не ясно, почему оно было невозможно.

 

А Питер как взять?

 

По плану Юденича Питер брался одним быстрым ударом -а после выхода на линию Обводного канала белых войск начинается мощное восстание.Красные перебросили подкрепления, и белые утерлись.Но если бы эти подкрепления были заняты на других фронтах,и с севера наступали финны, а с северо-востока -Миллер - шансы были бы неплохие.

[Backguard]

По плану Юденича Питер брался одним быстрым ударом

"Вот, склонившися над картой, указательным перстом, покоряет воевода град за вражеским селом..."

 

Понятно, почему его не было, но вовсе не ясно, почему оно было невозможно.

Оно было невозможно ввиду отсутствия единого лидера (или центра сил). Как объединяться? Вокруг кого? Каждый чувствует СЕБЯ спасителем Отечества!

 

Есть у вас кандидатура?

 

Вот, герр Gross, подводишь меня под трибунал. Я тут целую простыню накатал, потом понял, что за политику меня забанят Военные поражения белых в любом случае упираются в "политическую платформу".

[Gross]

2Backguard

Есть у вас кандидатура?

 

По идее, это конечно, Колчак.В итоге его лидерство признали все - но слишком поздно.Врангель открыто обвинял Деникина в том, что поход на Москву -это перетягивание одеяла на себя.

 

Военные поражения белых в любом случае упираются в "политическую платформу".

 

Это именно так, и спорить с этим - глупо.Отсутствие единства между собой, отсутсвие внятного предложения для народа.

[Backguard]

2Gross

По идее, это конечно, Колчак

Но кандидатура Колчака не лишена своих минусов. Ну и, как вы и говорите - слишком поздно к ее пониманию пришли белые.

[Backguard]

Можно модератора попросить переименовать тему - добавить "Росии" буковку.

[Kapitan]

2Gross

По плану Юденича Питер брался одним быстрым ударом -а после выхода на линию Обводного канала белых войск начинается мощное восстание.Красные перебросили подкрепления, и белые утерлись.Но если бы эти подкрепления были заняты на других фронтах,и с севера наступали финны, а с северо-востока -Миллер - шансы были бы неплохие.

Финны "за единую и неделимую" ни за что бы не выступили, потому как не дурные и понимали, что после большевиков, белые принялись бы за них.

[T. Atkins]

Деникин, Москва... А в тылу - Махно гуляет. Вот и надвернулась Москва Деникину.

[Gross]

2Kapitan

Финны "за единую и неделимую" ни за что бы не выступили, потому как не дурные и понимали, что после большевиков, белые принялись бы за них.

 

Там была своя гражданка.И победили в ней белые.Маннергейм крайне активно предлагал свои услуги - однин удар...от реки Сестры 20 км до Питера - в ответ требовал признать независимость Финляндии - Юденич согласился однозначно, но сказал, что таких полномочий не имеет, Колчак был в восторге от такой операции, но ответил однозначно - решать вопрос о независимости Финляндии будет Национальное(учредительное(?) cобрание после войны.Возможно стоило проявить большую гибкость.Была возможность привлечь финнов, была.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем Gross

[jvarg]

2vergen

угу, есть ощущение, что по-началу - белые просто не верили что большевики сумеют организоваться на достаточном уровне...

Более того, у меня сложилось впечатление, что вплоть до конца 1919 белые считали, что власть красных вот-вот рассыпется сама по себе, поэтому главное - лишь дождаться нужного момента, и уж тогда изобразить из себя спасителя России.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем jvarg

[Kapitan]

2Gross

Ну вот, "на потом" откладывать признание независимости финны не захотели. И начали воевать за Великую Финляндию от моря до моря.

[Gross]

2Kapitan

Ну вот, "на потом" откладывать признание независимости финны не захотели. И начали воевать за Великую Финляндию от моря до моря.

 

Да, многие Колчаку ставили это как серьезную политическую ошибку.Привлечь финнов в качестве союзников возможность была.

ЗЫ Формулировка у финнов была емнип "от Балтики до Урала" -правда, у особо радикальных.От моря до моря -это поляки.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем Gross

[Kapitan]

2Gross

 

Да, многие Колчаку ставили это как серьезную политическую ошибку.Привлечь финнов в качестве союзников возможность была.

Не уверен. Мне кажется, что Маннергейм выставил неприемлимое условие, чтобы не помогать. Если так уж хотелось помочь, то почему бы не помочь хотя бы обозначив активность к северу от Петрограда, при наступлении Юденича?

Прими Колчак условия финнов, те ещё что-нибудь придумали.

От моря до моря -это поляки.

От Балтийского до Белого.

[Chernish]

2Gross

предложение Врангеля - все силы бросить не на Москву, а на единый фронт с Колчаком. установить порядок в тылу - смотриться намного предпочтительней

А как установить порядок в тылу?

И как в этом опередить красных которые а) имеют неплохих организаторов б)имеют преимущества единого центра и действий по внутренним операционным линиям и в)не стесняются в самых жестоких мерах.

У белых а)внутренний разброд - это коалиция а не диктатура б)ограничены в том что считается возможным и приемлемым по части наведения порядка и в)даже территориально разобщены

Ну и Колчак и Деникин отнюдь не гении организации и политики

по крупному красной идее белая не конкурент. Конкурировать могло бы крестьянство и крестьянская идея - т.е. эсеры - но они организационно и в военном отношении проигрывали.

Так что не было шансов при длительной войне...

2Backguard

Не вижу я, как выиграть войну без понимания того, за что мы воюем!

т.е. опять политика .. в Гражданской войне главное - политика.. а тут у красных идея "Мы наш мы новый мир построим" вне конкуренции...

Белое дело - это война за старый порядок за старый мир как ни крути...

[Kirill]

2 Gross

Возможно стоило проявить большую гибкость.Была возможность привлечь финнов, была.

И сдать им Питер на разграбление?

 

Камрады, дабы не скатываться в оффтоп, предлагаю не заниматься безнадежным делом, а именно перестать искать военную победу за белых.

Изменено 21 октября, 2008 пользователем Kirill

[Gross]

2Kirill

сдать им Питер на разграбление?

Безусловно, нет.

 

предлагаю не заниматься безнадежным делом, а именно перестать искать военную победу за белых.

 

Согласен.Это уже из разряда альтернативных историй.C историей реальной - почему победили красные - имхо все ясно.Но можно оценивать явно упущенные возможности и тактические успехи.

[Kirill]

2 Gross

Безусловно, нет.

Успех финского удара по Петрограду приведет именно к такому результату. Более того, вполне возможно сознательному для устранения конкурента в Финском заливе.

Но можно оценивать явно упущенные возможности и тактические успехи.

С обеих сторон. ИМХО массированное белых наступление по всем фронтам невозможно уже по невоенным причинам, а по военным - малоперспективно: красные знают, что 3 к 1 для победы им хватит и ресурсы для этих 3 к 1 у них есть. Так что рассматривать разнозненность действий белых как их военное упущение ИМХО не стоит: ее причины не военные и военными способами данную разрозненность не устранить.

[Gross]

2Kirill

Успех финского удара по Петрограду приведет именно к такому результату. Более того, вполне возможно сознательному для устранения конкурента в Финском заливе.

 

Сомневаюсь.Финны должны трезво были отдавать себе отчет, что уничтожить многомилионный Питер у них тупо не хватит сил, и в этом случае их стали бы мочить все - и белые, и красные.Расчитывать на устранение такого конкурента в финском заливе можно, имея в союзниках Гитлера, но никак не в жало.Полагаю, здесь дело было скорее в яром антибольшевизме Маннергейма (кажется, именно он первооткрыватель концлагерей для политических противников?)и в его желании не иметь "рассадник большевизма" и колыбель трех революций под боком.Коммунистическое движение в Финляндии было довольно сильным...

 

ее причины не военные и военными способами данную разрозненность не устранить.

Согласен.