Гражданская война в Росcии.Боевые действия.

[Gross]

сабж

[Gross]

Для затравки предлагаю поговорить о наиболее талантливых полководцах в гражданку - кто кого выделяет.

Я - у белых - Каппель, Мамантов, у красных - Буденый, Триандафиллов.

[Kapitan]

2Gross

Триандафиллов.

Я могу, канэшно, ошибаться, но Триандафиллов не полководец, а военный теоретик. У красных я бы первым назвал Михаила Фрунзе.

[Gross]

2Кapitan

 

У Фрунзе как раз Триандафиллов играл ключевую роль в планировании операций, если не ошибаюсь.

[old17]

Чтобы повеселее: у белых - Деникин, Слащев, у Красных - Троцкий, Тухачевский. Махно, однако.

Тут ведь можно было: Гражданская война в Российской Империи, естественно,после 17 года.

[vergen]

Ну у белых ещё обычно хвалят Врангеля.

[Gross]

2Оld17

 

Деникин - как персонаж в целом симпатичен, но бросок на Москву 19 года - имхо ошибка и ошибка фатальная.Одна из, по крайней мере.

Слащев -да, талант.

Троцкий - да, организатор высочайшего класса.

Тухачевский - хотелось бы конкретики.

Махно - безусловно.

 

Гражданская война в Российской Империи, естественно,после 17 года.

 

Тема политизированна.Решили о войне в чистом виде потележить.

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Gross

[Аналитик]

2old17

Тут ведь можно было: Гражданская война в Российской Империи, естественно,после 17 года.

Лучше здесь, с чистого листа. И имхо, как я предлагал - изначально согласиться на суровый бан за выход за рамки. Иначе есть риск снова свалиться в цветопиписькометрию.

[Аналитик]

Опять жде имхо, но для начала следует определиться с численностью войск противников. Емнип недавно у нас получился разброс от 2.5 до 10 кратного преимущества.

[Chernish]

2Аналитик

На память Красная Армия в период боев с Колчаком и Деникиным имела от 3 до 5 миллионов, Колчак соответственно - до 300 000, Деникин - до 200 000.

[Gross]

2Аналитик

И имхо, как я предлагал - изначально согласиться на суровый бан за выход за рамки

 

Готов

 

Опять жде имхо, но для начала следует определиться с численностью войск противников. Емнип недавно у нас получился разброс от 2.5 до 10 кратного преимущества.

 

Согласен.Данные найти не трудно.Для начала предлагаю брать цифры по конкретно противостоящим силам непосредственно в боестолкновениях.Тут цифра среднего соотношения сторон имхо действительно близка к 1 к 2.5 в пользу РККА..близкое к 10-кратному - это преимущество в моб.возможностях, хотя бы тупо по подконтрольным людским ресурсам.Но это - вещи разные.

 

Предлагаю взять крупные операции и оценить по возможности:

а)штыки, сабли с обеих сторон

б)техника

д)действия сторон

[Archi]

И имхо, как я предлагал - изначально согласиться на суровый бан за выход за рамки. Иначе есть риск снова свалиться в цветопиписькометрию.

А чтобы все это не осталось только пожеланием надо чтобы каждый заметив отклонение сигнализировал модератором через соответствующую кнопочку.

 

Просьба к модераторам удалить сей пост через сутки.

[BigBeast]

Оки.

начнем, пожалуй.

Легендарная "Царицынская оборона"

 

Этап 1

В конце июля — начале авг. 1918 белоказачья армия ген. Краснова (до 45 тыс. штыков и сабель, св. 150 op., 610 пулемётов) предприняла 1-е наступление на Царицын с целью соединиться с восставшим чехословац. корпусом, уральскими и оренбургскими белоказаками. Сов. войска царицын. участка (ок. 42 тыс. штыков и сабель, св. 120 ор.) состояли из разрозненных отрядов. Наиболее боеспособными были части из состава 3-й и 5-й укр. армий, отошедших из Донбасса к Царицыну под натиском герм, оккупантов.

Под руководством Воен. совета Сев.-Кавк. воен. округа (пред. И. В. Сталин, члены К. Е. Ворошилов и С. К. Минин), созданного 22 июля, была проделана большая работа по организации обороны города. Были сформированы новые дивизии, созданы рабочие отряды; приняты меры по укреплению тыла; войска царицынского участка 24 июля были разделены на 3 участка (Усть-Медведицкий, Царицынский, Сальский), создан резерв; ближние подступы к городу прикрыты полевыми сооружениями в виде 2—3 линий окопов и проволочных заграждений, установленных впереди кольцевой ж.-д. ветки Гумрак, Воропоново, Сарепта (до 40 км); для обеспечения обороны привлечены корабли Волжской военной флотилии.

Используя преимущество в коннице, белогвардейцы в конце июля захватили станицы Торговая и Великокняжеская и прервали т. о. связь Царицына с Сев. Кавказом. В начале августа сев. Царицына группа ген. А. П. Фицхелаурова, заняв Ерзовку и Пичужинскую, вышла к Волге и нарушила сообщение города с Москвой. 18—20 авг. на центр, направлении кав. группа ген. К. К. Мамонтова вышла на ближние подступы к Царицыну. Сов. войска, опираясь на укреплённые позиции и используя огонь арт-и, в особенности бронепоездов, 20 авг. внезапным ударом прорвали фронт окружения и 22 авг. освободили Ерзовку и Пичужинскую. С 26 авг. по 6 сент. в контрнаступлении, проводившемся по всему фронту, они отбросили белоказачьи части за Дон. Белоказаки потеряли убитыми и пленными ок. 12 тыс. чел.

Этап 2

В сентябре — октябре сов. командование осуществило ряд мер по дальнейшему укреплению Ц. о. Войска камышинского и царицынского направлений (ок. 40 тыс. штыков и сабель, 152 op., 200 пулемётов, 13 бронепоездов) были сведены в 10-ю армию (команд. К. Е. Ворошилов).

22 сент. 1918 армия Краснова (св. 60 тыс. штыков и сабель, ок. 200 ор; и 400 пулемётов, 8 бронепоездов) предприняла 2-е наступление. Гл. удар наносился по юж. флангу 10-й армии с целью отрезать Царицын от Астрахани и Сев. Кавказа, отвлекающий удар — по её сев. флангу. 2 окт. белоказаки сумели захватить ст. Гнилоаксайская, а 8 окт.— Тингуту и переправиться на левый берег Волги, создав угрозу сов. войскам с тыла. К 15 окт. пр-к прорвался в пригороды Царицына — Сарепту, Бекетовку, Отрадное. Для его разгрома командование 10-й армии сосредоточило по окружной ж. д. несколько бронепоездов и мощную арт. группу из 21 батареи (всего ок. 100 op.). Массир. огонь этих средств причинил пр-ку крупный ущерб и обеспечил перелом в пользу сов. войск. Важную роль сыграли удары с Ю. прибывшей с Сев. Кавказа Стальной дивизии (начдив Д. П. Жлоба) и кораблей Волжской флотилии, а с С. (на поворинском и балашовском направлениях) — сов. войск 8-й и 9-й армий.

Этап 3

В окт.— нояб. в ходе контрнаступления 10-й армии красновцы были отброшены за Дон. 1 янв. 1919 Краснов предпринял 3-е наступление на Царицын. К середине января, сломив упорную оборону 10-й армии (с 26 дек. 1918 командарм А. И. Егоров), белогвардейцы вновь полукольцом охватили город. 12 янв. они нанесли удар сев. Царицына и захватили Дубовку. Чтобы ликвидировать эту угрозу, сов. командование вынуждено было снять с юж. участка обороны Сводную кав. дивизию (начдив В. М. Думенко) и направить её против прорвавшегося пр-ка. Воспользовавшись ослаблением юж. участка, красновцы 16 янв. захватили Сарепту. Однако это был последний успех Краснова. 14 янв. дивизия Думенко выбила белогвардейцев из Дубовки и прорвала вражеский фронт. Части дивизии под командованием С. М. Будённого (сменил Думенко ввиду его болезни) совершили глубокий рейд по тылам пр-ка. Перешедшие в наступление с С. 8-я и 9-я армии создали угрозу царицын. группировке белоказаков с тыла. В середине февраля Краснов был вынужден отступить.

[Gross]

Предлагаю для начала разобрать каую-нибудь крупную операцию - напр., наступление Деникина на Москву летом 1919 года.

Данные на поверхности:

КРАСНЫЕ

 

Армии Штыки Сабли Орудия 14-я 50000 3000 116 13-я 17000 600 84 8-я 21000 4000 157 9-я 11000 5000 52 10-я 18000 8000 132 Резервы 7-я дивизия 6 000 32-я дивизия 5000 53-я дивизия 12000 Гарнизоны укрепленных районов 11000

Всего 151 000 20600 541

 

БЕЛЫЕ

 

Участки Штыки Сабли Орудия Против: 14-й армии 15000 9600 67 13-й армии 10600 2650 48 8-й армии 6960 8650 57 9-й армии 14400 10600 53 10-й армии 7600 10700 68 Резервы 19400 1000 Главный резерв 27000 7500

Всего 100960 43250 303

 

Сразу вопрос нужен ли был этот рывок на Москву? Были ли у него шансы?Или намного более логичным решением было соединение с Колчаком, как предлагал Врангель?

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Gross

[Gross]

2BigBeast

Упс, начали одновременно.Извини, не увидел.Но поскольку твой пост первый - начнем с Царицына.

[BigBeast]

Итак, что характерно для Царицынской оборны красных.

 

Во-первых, творческая находка в виде массирования артиллерии на решающем участке фронта. пишем в плюс Кулику

Во-вторых, создание первого в РККА кавалерийского соединения, и его первое успешное использование. Тут плюс Сталину-Ворошилову, ЕМНИП.

[Gross]

Я бы добавил еще грамотные действия волжской флотилии...И будет исчерпывающе.

Но если оценивать составляющие ВСЮРа, сильнейшая -Добрармия, донцы -пожалуй, слабейшая.

[BigBeast]

Кстати, а данные по белым армиям ты откуда берешь?

Тут по РККА-то трудно настоящую цифру узнать.

[Aleksander]

За порядком присмотрю.

[Gross]

2BigBeast

 

Кстати, а данные по белым армиям ты откуда берешь?

Тут по РККА-то трудно настоящую цифру узнать.

 

Цифр полно, и скачут они здорово.Но некоторые источники производят впечатление скорее вменяемых, -напр.Разгром Деникина

[Backguard]

2BigBeast

2Gross

Ну ладно, с красными ясно. А с белыми? По вашему описанию видится некоторое "отсутствие креативности" у белых. Нахрапом навалились, продавили оборону, наткнулись на подтянутые (уларившие во фланг) резервы красных, откатились назад...

 

И так три раза.

 

Все три раза обладая превосходством в живой силе/артиллерии/пулеметах.

 

Кстати, а "хайтек" какой-нибудь использовался? Танки-самолеты?

[Gross]

2Backguard

Нахрапом навалились, продавили оборону, наткнулись на подтянутые (уларившие во фланг) резервы красных, откатились назад...

 

По сути, так оно и было.

 

 

Кстати, а "хайтек" какой-нибудь использовался? Танки-самолеты?

 

Сейчас точно не вспомню, но по-моему белые задействовали два английских танка...По самолетам - у красных емнип было превосходство.

Изменено 17 октября, 2008 пользователем Gross

[Dirry_Moir]

Мнение Немировского

 

Обзор летне-осеннего наступления ВСЮР в 1919 году и возможные причины его поражения

[Аналитик]

По поводу хай-тека. Надо искать "Военлеты погибшей империи". Это подробный обзор действий авиации на Г.В. с обеих сторон. К сожалению, в свое время не купил, только бегло просмотрел.

вот рецензия с одного ЖЖ, в целом точная:

 

"Военлеты погибшей империи"

Гад ты, sirjones, со своим пиаром.

 

Собственно, эти слова должен был сказать не я, а мое начальство. Это оно оказалось перед лицом того, что я из-за этой книги выбиваюсь из графика. Я-то совершенно не страдаю -- напротив, получил массу удовольствия.

 

Об этом фрагментике всемирной истории воздушных войн лично я действительно не знал практически ничего. Очень давно, больше 25 лет назад мне попалась в руки та самая книга Спатареля, о которой частенько вспоминают авторы. Единственное, что я помню из нее сейчас -- это несколько фамилий и то, что злобные беляки летали на адских "Де-Хевиллендах", а наши -- на какой-то жути, которая от малейшего чиха разваливалась в воздухе.

Авиации на фронтах Гражданской было мало и это позволило авторам детально рассмотреть едва ли не каждый воздушный бой и бомбардировку. Они даже написали, что кое от чего отказались, чтобы не сделать книгу слишком скучной, как то: от полного пофамильного перечисления вообще всех летчиков и списка всех боевых вылетов (интересно, что мешало поместить в конце книги еще несколько приложений?).

Чтение получилось действительно увлекательное. И временами даже забавное. Никогда бы не подумал, что тема Гражданской войны может быть хоть в чем-то смешна -- если, конечно же, речь не идет о красноармейце Сухове. А вот поди ж ты. "Командиром 1-го отряда стал Каменский, 2-го -- Н. Новичков (в составленном на него белогвардейцами досье говорится: "Отъявленный большевик. Бросал бомбы на станцию Шаля, убил три коровы")".

Книга наводит на довольно интересные размышления. Как надо и как не надо было воевать?

Состояние матчасти Красной авиации действительно было вот настолько ужасным -- и это при том, что Советская Россия получила в наследство от проклятого царизма очень приличный авиапарк. Все, что понадобилось -- полное пренебрежение инфраструктурой. "Не менее тяжелый удар по авиапромышленности нанесла передача ее в ведение Всероссийского Совета Народного Хозяйства (ВСНХ), которым руководил некий Ю. М. Ларин, всерьез считавший авиацию "буржуазным излишеством, подобным фабрикам помады и духов". Дошло до того, что весной 1918-го появился проект декрета о переводе всех авиационных заводов на выпуск мебели!". Всего годик такой практики -- и действительно пришлось воевать на самолетах, которые могли разломиться пополам, подскочив на кочке. Примерно столько нужно полотняно-деревянно-проволочному планеру, чтобы прийти в такое состояние. На фронтах Первой мировой, где самолеты чаще горели, чем гнили и которые подпитывались нормально работающей мировой авиапромышленностью, подобных проблем и в помине не было.

Я, между прочим, не знал, как Ленин относился к авиации. Оказалось, что не любил и не понимал. Гуманитарий, сцуко.

Или взять отличную польскую практику Тухачевского, благодаря которой довольно мощная советская авиация превратилась в наименее мобильный род войск. Висла, полное отсутствие авиаразведки, и...

Или деятельность генерала Ткачева, который, напротив, прекрасно понимал, как надо использовать эти штуки. Фактичеки, он заложил основы грамотного применения армейской авиации, сиречь штурмовиков. Если не в мире, то в нашей стране уж точно. Многие говорят, что Ил-2 родился в Испании; указывают также на проекты бронированных самолетов поля боя времен Первой мировой, но я теперь не могу отделать от ощущения, что все началось в июне-июле 1920 года, когда полтора десятка таких же полуразвалившихся "Де-Хевиллендов" почти что стерли с лица земли прорвавшийся кавалерийский корпус Жлобы.

И так далее. Интересно. Плюс, само собой, масса фактов из серии "Did you know?". Я обалдел, узнав что первыми опознавательными знаками советских самолетов были пятиконечные звезды, но не красные, а черные! И что у большевиков был шикарный nose-art -- преимущественно состоявший из красивых голых девушек (куда там американцам!), черепов с костями, чертей и прочего. Куда богаче, чем у белых.

И еще один важный момент. Авторы, по их словам, попытались "отвлечься от устоявшихся идеологических и мировоззренческих стереотипов" -- быть настолько объективными и беспристрастными, насколько возможно и сказали: "Насколько это нам удалось, судить вам".

Знаете -- им это действительно удалось. Никаких идеологических оценок; работа и красных, и белых, и англичан, и поляков описывается с одинаковым уважением -- если только герои этих рассказов сильно не постарались это самое уважение потерять. Я у нас вообще-то за красных, но когда читал действительно захватывающее описание действий авиации в ходе мамонтовского рейда (белые летчики пытались найти Мамонтова, чтобы выйти с ним на связь, красные -- совсем с другими целями), то не смог бы сказать, кому сопереживаю больше -- они все были молодцы. Одно лишь это можно поставить книге в очень большую заслугу.

"В заключение мы хотим поблагодарить всех, кто приобрел данную книгу, за интерес к российской военной истории и нашей работе".

Уважаемые Марат Хайрулин и Вячеслав Кондратьев! Это вам спасибо. И пусть себе мое начальство бесится.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Мнение Немировского

наступление на Москву без оглядки на тылы - авантюра.

Рассчитывать только на развал красных..

Ленин и Троцкий не колебались перед любыми методами удержания власти. Столкнувшись с угрозой стремительного прорыва Добрармиии к Москве думаю уж перебросить на Южфронт все боеспособные "гвардейские" силы они смогли бы.. Собств. Ленин именно это и предлагал в директиве "Все на борьбу с Деникиным!"

Ставка на прорыв и авантюру есть ставка на организационную слабость красного режима - не вижу оснований что она сработала бы лучше ставки на военное поражение красных в "правильной" борьбе.