Бородино

[McSeem]

Вы уж определитесь

Это если обнаружит завал в метре перед собой. Чего, естественно, быть не может - лето, солнце, дорога ровная, видно хорошо....

Как раз дорога обсажена деревьями, а в поле их нет - только забор, который "стоил" 800 пленных. К тому же по дороге явно быстрее ХОДИТЬ...

Если уж забор оказался таким серьёзным препятствием, то канавы и деревься, боюсь, будут стоит ещё бОльшего. Впрочем, не думаю, что Неверовский руководствовался этим фактором .

 

В целом же, полагаю, что единственной ошибкой Неверовского был план дать "правильный" бой, а не сразу отбиваться на отходе.

Каре, похоже, изначально были выстроены (видимо, именно попытка построить каре и явилась причиной того, что дивизия не пошла по дороге - там каре не построить, а против кавалерии положено строиться в каре). Но при быстром отходе (бегом) строй был частично потерян ... только строй и только частично. Управляемость осталась - иначе разбежались бы.

[T. Atkins]

2Chernish

А то противно читать подлые наветы Аткинса на мертвого героя...

Ваши пасквили на мертвых русских князей тоже читать не всегда приятно. Но Вы их считаете "своей научно-обоснованной точкой зрения". Странная позиция - до XIV века Вы патриот Монголии, после - России... Удобно.

Весьма отрицательную роль сыграл шапкозакидатель Бог рати он, пытавшийся на волне ура-настроений свалить Барклая..).

А что так "подло навешивать" на "русского генерала"? :) Уж не потому ли, что грузин? Следите за "генеральной линией"? Я всегда верил в российскую патриотическую интеллигенцию...

 

В целом, г-н профессор, серьезно отвечать на Ваши полунесерьезные-полудетские наезды уже как-то в лом... Пардоньте.

 

2Дмитрий 82

Каре на дороге "обсаженой деревьями" не построить. Уязвимость вытянутого построение перед атакой кавалерии имхо выше будет. Как раз больше вероятность что колонну "втиснутую" в дорогу где то разорвут.

Каре на дороге, обсаженной деревьями и с кюветами, не нужно. Уязвимость его - отнюдь не больше, чем шеренги в каре (три-четыре человека). Зато скорость поднимается намного.

"толпа" организованно двигалась в одном направлении, а в воспоминаниях приведенных здесь офицер которому нравились стройные ряды французской конницы на лошади свободно "проехал в центр" что в какой то неорганизованной давке и панике вряд ли было бы возможно

Пропускаете те строки воспоминаний, где авторы называют поведение французов "необьяснимым", а свое спасение "чудесным" и "невероятным". Более хладнокровный человек на месте Мюрата взял бы к вечеру всю русскую дивизию.

Формирования под его командованием несли большие потери однако.

Личная смелость похоже сказывалась на тактике его командования.

Почитайте о бое у Чирикова... Да и слова Ермолова о "неустрашимости в купе со способностями более чем обыкновенными" я приводил.

На дорогу не вышли - тот же участник критик пишет что "не допустил до дороги неприятель".

Вы сами себе ответили -

Вовремя не ушел по дороге колонной. Резонно.

Возможность была, и торопиться никуда не надо было.

Но его что с дивизией на разведку послали? Казаки не могли съездить и посмотреть - идет авангард там Наполеона или не идет авангард? Наверное все таки и подразумевалось что они нанесут урон перед так сказать основной позицией.

Если Неверовский был такой ..., что думал удержать всю армию французов, то по-Вашему и все русские генералы, командовавшие армией, были такими же? Барклай и Багратион пошли в контрнаступление на французов по другому берегу Днепра, и естественно, были уверены, что Наполеон там. Иначе бы не пошли в контрнаступление.

Беннигсен, которого Раевский встретил в тот день в Смоленске, не сомневался, что дивизия Неверовского уже уничтожена - ему и в голову не приходило, что может быть по-другому. И Раевский с ним согласился - выступив было из Смоленска, быстро вернулся обратно, и уже там получил известия о бое.

И именно из-за действий Раевского, действительно спасшего на следующий день русскую армию, Неверовский никого ни от чего не "спасал" - Смоленск был занят VII корпусом и путь отступления 1-й и 2-й армий надежно прикрыт.

 

2McSeem

Впрочем, не думаю, что Неверовский руководствовался этим фактором

Трудно вообще понять, чем он руководствовался, кроме "неустрашимости"...

А о невозможности для французских кавалеристов устроить хоть что-то серьезное на дороге написано выше.

И не забывайте:

1. На дороге, даже обсаженной деревьями, есть дыры - в отличие от забора.

2. Деревья и кюветы - бОльшее препятствие для кавалерии, чем для пехоты.

В целом же, полагаю, что единственной ошибкой Неверовского был план дать "правильный" бой, а не сразу отбиваться на отходе.

Эта ошибка "потащила" за собой все события, как карточный домик - большие потери харьковских драгун и артиллерии, например...

Но при быстром отходе (бегом) строй был частично потерян ... только строй и только частично.

На то и есть "обученные войска" и грамотные офицеры - чтобы не ударяться в бег перед кавалерией и чтобы сохранять строй.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

Эта ошибка "потащила" за собой все события, как карточный домик - большие потери харьковских драгун и артиллерии, например...

 

Ну да. Потому претензии к осуществлению отхода в таких условиях и несущественны - отошел и нормально, интереснее почему он там оказался и оправдано ли его решение.

Ладно надо почитать побольше нашел в торрентах Попова "Первое дело при Красном" целая книга как раз про этот "львиный отход", вечером скачаю. Значит эпизод такой интересный что целая книга отведена прелюдии к большому сражению.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Берг]

2Дмитрий 82

Правда при том что про панику никто не пишет имеем вообще нечто интересное - бегом да еще отстреливаться и отбиваться от французской кавалерии...Вобщем жить захочешь - не так раскорячишься.

Золотые слова. Могу добавить лишь что : отбивавшиеся от ЛУЧШЕЙ кавалерии в мире во главе с ЛУЧШИМ кавалерийским командиром на тот момент. И что даже французы отметили ВЫУЧКУ нашей пехоты и искусство её ПРЕДВОДИТЕЛЯ. Опять повторюсь - кто служил, тот поймет

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Берг

[Дмитрий 82]

А вот и не из торрента если дискуссирующим интересно

http://mirknig.com/knigi/military_history/...ri-krasnom.html

[McSeem]

На то и есть "обученные войска" и грамотные офицеры - чтобы не ударяться в бег перед кавалерией и чтобы сохранять строй.

Либо недостаточно обученные и грамотные, чтобы сохранить "правильный" строй . Что дало в дальнейшем отдельным перфекционистам повод рассказывать о стаде.

Более хладнокровный человек на месте Мюрата взял бы к вечеру всю русскую дивизию.

К слову, построение в каре против более хладнокровного человека не помогло бы. Подозреваю, что отступление по дороге - тоже.

Кстати, возможно, Неверовский не рассчитывал встретиться с главными силами.

Или, опять таки, возможно, зная, что творится у Смоленска, решил задержать ... как умел. А разменивать время на расстояние и в 41-м мало кто умел (на память только Катуков, да Панфилов приходят) - предпочитали "стоять насмерть".

[T. Atkins]

2McSeem

Либо недостаточно обученные и грамотные, чтобы сохранить "правильный" строй

Неверовский хвастливо называл свою дивизию "московской гвардией", а авторы панегириков охотно эти слова подхватывают и рисуют 27-ю дивизию образцово-показательной...

Что дало в дальнейшем отдельным перфекционистам

Вообще-то все цитируемые русские авторы (Андреев, Душенкевич, Ермолов) в том или ином виде указывают на беспорядок в отступлении, причем далеко не "легкий"...

К слову, построение в каре против более хладнокровного человека не помогло бы. Подозреваю, что отступление по дороге - тоже.

Вот именно. Так что прежде всего бой под Красным - большая ошибка французов, Мюрат облажался намного больше Неверовского. Просто в том, что он - признанный лох Великорй армии, никто из авторов, пишущих о Красном, не сомневается. А вот Неверовского до сих пор рисуют эдаким Аяксом и военным гением...

Кстати, возможно, Неверовский не рассчитывал встретиться с главными силами.

25 000 кавалерии Мюрата - авангард Великой армии - были прекрасно видны утром из Красного - см. воспоминания очевидцев.

Или, опять таки, возможно, зная, что творится у Смоленска, решил задержать ... как умел.

Вообще-то о том и речь - КАК умел...

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Странная позиция - до XIV века Вы патриот Монголии, после - России... Удобно.

Хм, до 14 века России как бы и не было. Да и Московского царства тоже. А значение вклада монголов в формирование "Российской державы" сложно недооценить (если разбираться в моменте опять же).

 

ПО сабжу. Томми, "сдавайтесь, ваша песенка спета" © Сколько бы вы не рассказывали нам, какой Неверовский лох и неудачник - против фактов не попрешь. Дивизия была спасена, хотя должна была погибнуть (см. мнение Раевского).

 

2McSeem

К слову, построение в каре против более хладнокровного человека не помогло бы.

И даже против горячего Мюрата не помогло бы. Каре может двигаться, но чересчур медленно...

 

Или, опять таки, возможно, зная, что творится у Смоленска, решил задержать ... как умел.

Скорее, как мог.

 

2Берг

Золотые слова. Могу добавить лишь что : отбивавшиеся от ЛУЧШЕЙ кавалерии в мире во главе с ЛУЧШИМ кавалерийским командиром на тот момент.

Справедливости ради стоит отметить, что французская конница была сильно разбавлена польской. Которая тоже была неплоха. Но тем не менее, почему вы считаете французскую конницу "Лучше в мире"? Спрашиваю сугубо ради собственного развития, интересно, какая конница тогда ценилась высоко.

[Недобитый Скальд]

какая конница тогда ценилась высоко

 

Польская. Неплохи также были немцы.

[oberon]

А было ли отступление под Красным успешным и каковы были потери?

 

Вот Тарле, если не ошибаюсь, пишет о потере 5/6 отряда.

 

То что пишет Тарле

 

 

" Прикрываясь лесами и сложно маневрируя с целью скрыть от русских свой маршрут, Наполеон быстрыми переходами хотел идти к Смоленску левым берегом Днепра, но Неверовский с солдатами своей 27-й дивизии помешал этому и задержал его.

 

15 августа маршал Ней с боем вошел в Красное и от Красного пошел к Смоленску, задерживаемый упорным сопротивлением небольшого отряда Неверовского.

 

Вытесненный и из местечка Ляды и из Красного, Неверовский, отчаянно обороняясь от французских сил, по крайней мере в пять раз превышавших его отряд, отступал к Смоленску. Французский очевидец (граф Сегюр) говорит о “львином отступлении” Неверовского. У Неверовского была такая манера обучения солдат: он перед боем сам водил их посмотреть позицию и растолковывал смысл предстоящего. Солдаты Неверовского сражались во время этого убийственного отступления с полнейшим пренебрежением к опасности, каждый шаг отступления был устлан русскими трупами. “Русские всадники казались со своими лошадьми вкопанными в землю... Ряд наших первых атак кончился неудачей в двадцати шагах от русского фронта; русские (отступавшие) всякий раз внезапно поворачивались к нам лицом и отбрасывали нас ружейным огнем”, — так писали французы об этой отчаянной обороне.

 

Истребленный на пять шестых отряд Неверовского вошел в Смоленск. "

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем oberon

[Недобитый Скальд]

Цитировать надо не Тарле, а источники.

[T. Atkins]

2Backguard

Сколько бы вы не рассказывали нам, какой Неверовский лох и неудачник - против фактов не попрешь.

Какие факты? Факты привожу я - свидетельства очевидцев, даже "ландшафт" запостил. А "оппоненты" (которыми двигает отнюдь не любовь к истине, а личная неприязнь) - панегирические статьи без ссылок на источники...

Дивизия была спасена, хотя должна была погибнуть

Ключевое слово "должна". Кто сделал всё для ее гибели? Неверовский. Кто сделал всё для ее спасения? Мюрат.

 

2Недобитый Скальд

Польская. Неплохи также были немцы

Бони называл лучшей немецкую. Поляки были неплохи, но с дисциплинкой были проблемы. Но как "природные наездники" венгры были лучше. В русской кавалерии "всемирную признательность" заслужили только казаки - всё за тоже самое. Французы же были едва ли не худшими кавалеристами Европы.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[oberon]

Цитировать надо не Тарле, а источники.

 

Так Тарле как раз источники и цитирует “Русские всадники казались со своими лошадьми вкопанными в землю... Ряд наших первых атак кончился неудачей в двадцати шагах от русского фронта; русские (отступавшие) всякий раз внезапно поворачивались к нам лицом и отбрасывали нас ружейным огнем”,

 

Как было указано экспертами с данного форума - беспорядочное паническое бегство

[Backguard]

2T. Atkins

Какие факты? Факты привожу я - свидетельства очевидцев.

Факты таковы: Неверовский столкнулся с многократно превосходящими силами КОННИЦЫ и имея только ПЕХОТУ, искусным отступлением спас дивизию, задержав продвижение Великой армии.

 

Все. Свидетельства очевидцев - это не факты (бумага что угодно стерпит), особенно если у очевидцев был зуб на генерала. Если свидетельство очевидцев противоречит фактам - грош ему цена.

[T. Atkins]

2oberon

Одна мелкая деталь - Сергюр не был ОЧЕВИДЦЕМ у Красного.

Вот ВСЁ, что он написал о бое у Красного:

Пятнадцатого августа, в три часа, армия увидела Красное, город, состоящий из деревянных домиков. Один русский полк вознамерился защищать его[xlii], но удержал маршала Нея лишь столько времени, сколько потребовалось, чтобы привести неприятеля в беспорядок. Когда город был взят[xliii], французы увидали вдали разделившиеся на две колонны шесть тысяч русских пехотинцев, отступление которых прикрывалось несколькими эскадронами. Это был корпус Неверовского, совершивший свое львиное отступление. И все-таки он оставил на поле битвы тысячу двести убитых, тысячу пленных И восемь пушек! Честь этого дня принадлежит французской кавалерии. Атака была настолько же ожесточенна, насколько была упорна защита. На стороне последней имелось больше заслуг, так как она могла употреблять только одно железо, против огня и железа.

Неверовский, почти совершенно разбитый, бежал в Смоленск, чтобы там запереться [xliv]. Он оставил позади лишь несколько казаков, чтобы сжечь фураж. Жилища же были пощажены.

Безумно "правдивое" описание, не так ли?

 

Воспоминаний очевидцев и участников боя со стороны французов лично я не встречал - никому из наших историков за 200 лет не пришло в голову их поискать...

 

Backguard

Если считать историей то, что умещается в энциклопедии - Ваш подход безупречен. Вы слышали когда-нибудь поговорку "дьявол - в деталях"?

Если свидетельство очевидцев противоречит фактам - грош ему цена.

Докажите-ка - в чем они противоречат и каким фактам?

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Но как "природные наездники" венгры были лучше.

 

Хм. Томми, а сколько их у Шварценберга то в 12-м году было?

[oberon]

“Русские всадники казались со своими лошадьми вкопанными в землю... Ряд наших первых атак кончился неудачей в двадцати шагах от русского фронта; русские (отступавшие) всякий раз внезапно поворачивались к нам лицом и отбрасывали нас ружейным огнем”,

 

Вы правы, но Ермолов также не был очевидцем. Зато был человеком куда более пристрастным чем Сегюр.

А главное - разве приведенный текст принадлежит Сегюру? В его книге такого текста нет.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем oberon

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

сколько их у Шварценберга то в 12-м году было?

Гусары Бланкенштайна, кайзера, Гессен-Гомбурга и Кинмайера - 28 эскадронов, то есть примерно 3000 сабель.

 

oberon

Вы правы, но Ермолов также не был очевидцем. Зато был человеком куда более пристрастным чем Сегюр.

Ермолов был начштаба 1-й армии, а не адъютантик императора, к тому же ссылается на Апушкина, командующего батареей (той самой). Его свидетельства ни в чем не противоречат свидетельствам участников боя. К тому же Неверовский ему был прекрасно знаком. И в чем, простите, его пристрастность? В констатации факта недалекости ума Неверовского? Но если это так и было?

А главное - разве приведенный текст принадлежит Сегюру? В его книге такого текста нет.

Тогда вопрос остается - чьи слова приводит Тарле?

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Странная позиция - до XIV века Вы патриот Монголии, после - России... Удобно.

Вовсе нет. Просто я знаю что Россия - столько же наследница Золотой Орды сколько и Руси. И Бату - такой же россиянин как и Петр Великий...

А всерьез разбирать ваши гнусные измышления смеху подобно.. довольно того что есть много хороших книг - напр. Н.А.Троицкого по 1812 году - и там все написано. в т.ч. про Неверовского..

2Backguard

Спрашиваю сугубо ради собственного развития, интересно, какая конница тогда ценилась высоко.

Лучшей в мире считалась польская кавалерия.. слава гусар Яна Собесского и Хоткевича еще не была пропита насквозь Атака при Сомосьерра польской кавалерии Наполеона вошла в учебники как пример безрассудной и успешной (в отличие от атаки английской кавалерии под Балаклавой - глупой и провалившейся хотя и отчаянно храброй.. )

Впрочем Суворов в Италии и поляков бил казаками...

2Недобитый Скальд

Неплохи также были немцы.

Пруссаки но только при Фридрихе. А так - австрияки. точнее, венгры. Традиционно кавалерийский народ.

Русская кавалерия всегда считалась скверной но надо отдать должное Павлу и александру - именно при них появились те кавалергарды и лейб-гусары которые потом до 1914 г. были одними из лучших регулярных конных полков в мире.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем McSeem

[Chernish]

2T. Atkins

Ермолов был начштаба 1-й армии, а не адъютантик императора

Да хватит вам паразитировать на Ермолове! Ермолов - отменно злобный пасквилянт и его мемуары приводятся в пример на курсе историографии как образчик лжи и клевет.. нашли источник!

То что он неплохой генерал не делает Ермолова менее завостливым интриганом и клеветником...

[T. Atkins]

2Chernish

Бай гуд. Худшая сторона моего мнения о Вас победила.

[old17]

T. Atkins

Бони называл лучшей немецкую. Поляки были неплохи, но с дисциплинкой были проблемы. Но как "природные наездники" венгры были лучше. В русской кавалерии "всемирную признательность" заслужили только казаки - всё за тоже самое. Французы же были едва ли не худшими кавалеристами Европы.

Камрад, Вы про джигитовку что-ли? Казаки - лучшая кавалерия?

Воспоминаний очевидцев и участников боя со стороны французов лично я не встречал

Выше цитировали вроде Фабер-дю Фора.

 

Все-таки, как из противоположных свидетельств двух очевидцев - Андреева и Душенкевича ("Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня") - можно сделать вывод, что дивизия шла не по дороге?

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Пруссаки но только при Фридрихе.

 

Не только Пруссия, Профессор, не только. И у англичан конница ГЛК себя проявила с лучшей стороны.

 

те кавалергарды и лейб-гусары которые потом до 1914 г. были одними из лучших регулярных конных полков в мире

 

Честно говоря, впервые о таком слышу.

[oberon]

Цитата

"А главное - разве приведенный текст принадлежит Сегюру? В его книге такого текста нет."

 

 

Тогда вопрос остается - чьи слова приводит Тарле?

 

К сожалению Тарле не дает ссылки. Но по видимому это как раз и есть очевидец сражения с французской стороны.

[Kapitan]

2Chernish

2T. Atkins

Не надо на личности переходить.

2Chernish

Вовсе нет. Просто я знаю что Россия - столько же наследница Золотой Орды сколько и Руси. И Бату - такой же россиянин как и Петр Великий...

Не знал, что хан, разоривший Русь, сжигавший её города и истреблявший её жителей - россиянин. Спасибо за такого предка.