Бородино

[T. Atkins]

2vergen

а наши об этом знали?

А "наши" должны были идти и защищать Смоленск, где есть крепкие каменные стены - это вам не деревья...

вполне возможно что удобнее. т.к. - есть деревья!!!

Как можно УДОБНЕЕ защищаться от кавалерии в чистом поле, чем из-за деревьев? Блин, ну элементарные вещи, я не пойму, почему так трудно понять...

Выйдите в чистое поле...погуляйте - кусты, кочки ещё непойми-что

Кусты и кочки - более серьезное препятствие для кавалерии, чем деревья???

плюс даже не факт что это не сельхоз земли (т.е. земля вспаханная)

Так это еще один довод, чтобы не переться по чистому полю! Очевидец же пишет - один ЗАБОР встретился, так так затормозил, что 800 пленных потеряли.

Ё-моё, ну НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ... Может, сперва всё-таки надо посидеть-подумать, а потом постить, а???

хм...вопрос - а ширина дороги для каре - достаточна?

А ЗАЧЕМ на обсаженной деревьями дороги строиться в каре? Достаточно простой колонны. Кавалерия отскочинла - идет, кавалерия наскочила - остановились, дали залп. Деревья же мешают кавалерии атаковать строем и прикрывают от пуль...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[O'Tim]

2vergen

хм...вопрос - а ширина дороги для каре - достаточна?

а зачем на дороге каре?

 

Томми, на дорожке у Мюрата появляется шанс поставить детский мат: кавалерия французов уходит вперед, валит деревья с обочин поперек в баррикаду, за которую сажает спешенных драгун. Узким фронтом вперед особо не прорвешся, по бокам кюветы с деревьями. И такие завалы с драгунами можно штамповать до Смоленска. Героически дождемся прихода французской артиллерии и пехоты.

(разумеется условием своевременное нахождение неприятелем топоров-пил)

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем O'Tim

[Aleksander]

moderatorial

T. Atkins

Томми полегче. Ваша резкость конструктивной дискуссии не способствует.

moderatorial off

По поводу Неверовского. Командир дивизии начальник немалый. Кадровая служба была и в тем времена. Коль уж пошли такие оценки, была ли характеристика и что в ней написано. Впрочем биография тоже пойдет, если кому-то попадалась.

[vergen]

2T. Atkins

Как можно УДОБНЕЕ защищаться от кавалерии в чистом поле, чем из-за деревьев? Блин, ну элементарные вещи, я не пойму, почему так трудно понять...

 

"В конце концов батальоны смешались в одну кучу и отступали (что очень важно!) не ПО дороге, а ВДОЛЬ дороги, закрываясь с ОДНОГО фланга дорогой, со всеми ее березами и рвами, а с другого - отбивая атаки огнем и штыками. "

 

Так это еще один довод, чтобы не переться по чистому полю! Очевидец же пишет - один ЗАБОР встретился, так так затормозил, что 800 пленных потеряли. Ё-моё, ну НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ... Может, сперва всё-таки надо посидеть-подумать, а потом постить, а???

хм...идем по дороге - узкой растянутой колонной. Французы бьют в любом месте кроме узкой стороны колонны . и всё.

Деревья конечно мешают атаковать в строю - но лесопосадки это не стена...более того не меньше деревья мешают СТРЕЛЯТЬ!

 

Кусты и кочки - более серьезное препятствие для кавалерии, чем деревья???

 

очень зависит от ситуации.

но основное кусты и кочки - препятствие для артиллерии.

которая там таки была «Применение артиллерии ограничилось тем, что французы (судя по всему, спешившиеся кавалеристы) дали по отряду Неверовского несколько непрофессиональных картечных выстрелов из захваченных русских пушек, которые особенного эффекта не возымели.

Это со слов Фабер-дю Фора, командира той самой единственной конной батареи (вюртембергской). Все возможные пути были настолько забиты кавалерией, что менее поворотливые артиллеристы вскоре были оттеснены от места событий.»

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

Томми, на дорожке у Мюрата появляется шанс поставить детский мат: кавалерия французов уходит вперед, валит деревья с обочин поперек в баррикаду, за которую сажает спешенных драгун. Узким фронтом вперед особо не прорвешся, по бокам кюветы с деревьями. И такие завалы с драгунами можно штамповать до Смоленска. Героически дождемся прихода французской артиллерии и пехоты.

Угу, а если впереди десантировать пару полков 101-й "айрборн", и они окопаются, пулеметные гнезда поставят...

Дивизия что, к дороге привязана? Уйти в поле всегда можно - в конце концов, в ТР всю дорогу полем прочапали...

А еще я пытаюсь себе представить картину - уланы саблями тешут деревья. Топоры-пилы в их вооружение не входили - разве что у полковых мастеровых, но они, естественно, в боях участия не принимали и сидели в обозе...

 

2Aleksander

Кадровая служба была и в тем времена. Коль уж пошли такие оценки, была ли характеристика и что в ней написано

Особые отделы придумали позднее Тогда был просто послужной список - только даты и названия частей, и составляли его сами офицеры по требованию. Оценивать чьи-то действия официально не было принято. Потому и приходится пользоваться свидетельствами очевидцев.

Биографии хорошей нет. Есть несколько десятков страниц в сборнике ЖЗЛ "герои 1812", но там панегирик - умудряются цитировать Андреева (про "порядка никакого не было") и умиляются героизму Н. одновременно...

 

vergen

 

хм...идем по дороге - узкой растянутой колонной. Французы бьют в любом месте кроме узкой стороны колонны . и всё.

Так по каре они бьют - и всё Глубина фаса каре - три-четыре бойца. А тут еще деревья и рвы - почувствуйте разницу.

более того не меньше деревья мешают СТРЕЛЯТЬ!

А больше всего плохому солдату мешают стрелять руки и враги...

но основное кусты и кочки - препятствие для артиллерии

Для движения? А деревья и РВЫ - препятствие для СТРЕЛЬБЫ. К тому же ответьте на вопрос - если русская дивизия движется по дороге, где может двигаться и разворачиваться артиллерия, которая хочет ее расстрелять? Ответ - по полю (кочкам и кустам), не так ли?

которая там таки была

А почитайте внимательнее выше по ветке - и об этом, и о трофейных русских пушках уже было написано...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Угу, а если впереди десантировать пару полков 101-й "айрборн", и они окопаются, пулеметные гнезда поставят...

не надо десантировать - там кавалерия и так была "Она, пользуясь многочисленностию своею, действовала в тылу его и овладела большею частию отосланной назад артиллерии в ее движении."

[T. Atkins]

2vergen

не надо десантировать

Большая вежливая просьба - придерживайтесь контекста беседы. Камрад предлагает кавалерии устраивать засады на дороге - с завалами из деревьев...

А в ТР кавалерия, естественно, двигалась быстрее пехоты, и имела возможность встать "поперек" пути отступления. Только больших выгод, кроме захвата орудий, от этого не было - кавалерия не пехота, и сдерживать пехоту в строю не может.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[O'Tim]

2T. Atkins

Угу, а если впереди десантировать пару полков 101-й "айрборн", и они окопаются, пулеметные гнезда поставят...

Утрировать зачем? Ничего невозможного не предлагаю.

Дивизия что, к дороге привязана? Уйти в поле всегда можно

Разумеется нет, но продираясь в поле через кулисы и кюветы толпа придет в еще большее расстройство, т.е. станет более доступной добычей.

А еще я пытаюсь себе представить картину - уланы саблями тешут деревья. Топоры-пилы в их вооружение не входили - разве что у полковых мастеровых,

При желании враж. конница успевает смотаться до обоза или провести реквизицию железа у окрестных пейзанов.

 

Впрочем, при той организации что у них была даже с имеющейся артиллерией, до этого бы руки действительно не дошли.

[vergen]

2T. Atkins

амрад предлагает кавалерии устраивать засады на дороге - с завалами из деревьев...

я откровенно говоря подумал что он слегка шутит

 

просто вытянутая на дороге колонна - тоже не ахти какой вариант.

[T. Atkins]

Разумеется нет, но продираясь в поле через кулисы и кюветы толпа придет в еще большее расстройство, т.е. станет более доступной добычей

Это если обнаружит завал в метре перед собой. Чего, естественно, быть не может - лето, солнце, дорога ровная, видно хорошо....

толпа придет в еще большее расстройство

В большее, чем в ТР - "состояние стада"?

Впрочем, при той организации что у них была даже с имеющейся артиллерией, до этого бы руки действительно не дошли

"Об то и речь" © Были в каждом эскадроне, кстати, парни с топорами - саперы (по два на эскадрон), но это не плотники, а просто крупные парни - отборные бойцы, и пока их соберут, и пока они, чертыхаясь, срубят своими отнюдь не плотницкими топорами пару деревьев... Картина "мышки в лесу".

Ну и, в конце концов, спешенные кавалеристы - те еще защитники более чем импровизированной баррикады...

 

vergen

просто вытянутая на дороге колонна - тоже не ахти какой вариант

Постоянно помним - дорога не просто обсажена деревьями, там еще рвы по обе стороны...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Были в каждом эскадроне, кстати, парни с топорами - саперы (по два на эскадрон), но это не плотники, а просто крупные парни - отборные бойцы, и пока их соберут, и пока они, чертыхаясь, срубят своими отнюдь не плотницкими топорами пару деревьев...

А что сапёры своими "не плотницкими топорами" делали в этих эскадронах? Зачем им эти топоры нужны были, если рубить ничего не могли?

[T. Atkins]

2Kapitan

А что сапёры своими "не плотницкими топорами" делали в этих эскадронах? Зачем им эти топоры нужны были, если рубить ничего не могли?

Во французском языке нет такой игры слов - в нем эти парни назывались "сапёры", а "нормальные" саперы - "жени", то есть "инженерные войска". В испанском, например - "гастадор" и "сападор" соответственно.

Сапер - отборный солдат, топор ему нужен (в пехоте; в кавалерии я вообще не знаю, зачем - видимо, просто дань традиции) для вышибания дверей и расчистки баррикад на пути следования части. На топор дровосека не похож. Рубить, наверное, рубил, но не так ловко. Да и навыков таких у них не было.

Отличительная особенность (опять же в пехоте) - кожаный фартук, борода (во всех армиях, кстати) и этот самый топор. В кавалерии (французской, в других армиях конных саперов не видел) - та же борода и меховая шапка-кольбак, символ принадлежности к элите.

Да, произошел от плотника, но в напвойнах никаким плотництвом уже не занимался. Для этих целей в каждой части имелись мастеровые-нестроевые - плотник, кузнец и пр.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Постоянно помним - дорога не просто обсажена деревьями, там еще рвы по обе стороны...

 

угу - вот и говорю знать надо местность четко (а это нереал) - тогда можно строить предположения...что там за канавы, насколько они серьезны, на каком протяжении...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

угу - вот и говорю знать надо местность четко (а это нереал) - тогда можно строить предположения...что там за канавы, насколько они серьезны, на каком протяжении...

Вообще-то ДОРОГА есть естественный путь отступления, а вот в чистом поле - и канавы, и заборы, и кочки, и кусты. Иначе бы армии той поры чесали бы лугами да перелесками...

Так что не надо искать кошку в собачьей конуре. Неверовский своим импровизированным "сражением у Красного", к которому так торжественно готовился, и которое длилось ровно с той скоростью, которая потребовалась, чтобы снести Харьковских драгун и батарею Апушкина на ничем не прикрытом фланге, потерял время, которое мог потратить на упорядоченное отступление...

А если уж так уж невтерпеж - смотрите дорогу на картине Гесса, он ее рисовал "с натуры", выезжал на поле боя.

http://www.varvar.ru/arhiv/gallery/battle_...hess/hess2.html

Вот только он был из "тех людей, которые уверены, что 9-й вагон - после 8-го", и нарисовал как дивизия Неверовского отступает ПО ДОРОГЕ...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Вообще-то ДОРОГА есть естественный путь отступления, а вот в чистом поле - и канавы, и заборы, и кочки, и кусты.

 

вобще-то иногда может возникнуть желание усложнить противнику задачу.

 

ps/ как я понимаю войска начали отступление перешедшее в драп, руководство сумело сей драп остановить, солдат сплотить, и отступить более-менее организовано.

естественно тут уже было не до каре, и не до колонн.

[vergen]

2T. Atkins

Неверовский своим импровизированным "сражением у Красного", к которому так торжественно готовился, и которое длилось ровно с той скоростью, которая потребовалась, чтобы снести Харьковских драгун и батарею Апушкина на ничем не прикрытом фланге, потерял время, которое мог потратить на упорядоченное отступление...

 

вроде как выше упоминали что ему на это был приказ?

[T. Atkins]

2vergen

вобще-то иногда может возникнуть желание усложнить противнику задачу

Но не себе же! Отступление чистым полем, а не прикрытой дорогой - как раз усложнение задачи себе и ОБЛЕГЧЕНИЕ задачи противника...

как я понимаю войска начали отступление перешедшее в драп, руководство сумело сей драп остановить, солдат сплотить, и отступить более-менее организовано. естественно тут уже было не до каре, и не до колонн.

Вы почитайте очевидцев, выше же даны цитаты - особых сверхусилий по организации не было. Ни каре, ни хотя бы колонну правильную так и не построили.

вроде как выше упоминали что ему на это был приказ?

Как раз выше я упомянул, что приказа давать бой у него не было. Отряд на левом берегу Днепра выполнял функции разведки-заслона. Пока 1-я и 2-я армия пошли в контрнаступление на правом берегу, Неверовский стоял в Красном и НАБЛЮДАЛ с задачей "малоличего"...

Когда же он убедился в том, что перед ним - авангард главной армии Наполеона, он загорелся идеей дать бой и "спасти Смоленск", чтобы французы не перехватили путь отступления главных армий. Почему спасать крепость Смоленск надо было в чистом поле у Красного - еще одна загадка...

[vergen]

2T. Atkins

Вы почитайте очевидцев, выше же даны цитаты - особых сверхусилий по организации не было. Ни каре, ни хотя бы колонну правильную так и не построили.

 

ну дык какое каре в поле с рвами и заборами?

 

Когда же он убедился в том, что перед ним - авангард главной армии Наполеона, он загорелся идеей дать бой и "спасти Смоленск", чтобы французы не перехватили путь отступления главных армий. Почему спасать крепость Смоленск надо было в чистом поле у Красного - еще одна загадка...

 

хм....

по факту - отступил довольно успешно и французов задержал?

Вы полагаете что он грубо говоря лох. и ему просто повезло?

[T. Atkins]

2vergen

ну дык какое каре в поле с рвами и заборами?

Рвы - они не в поле, а вдоль дороги.

Забор за весь путь отступления встретился один.

Если уж пошли полем, можно было попробовать выстроиться во что-то внятное...

Вы полагаете что он грубо говоря лох. и ему просто повезло?

Да, я так полагаю. И не только я - И Душенкевич (что повезло), и Ермолов (что повезло, и что лох) тоже так полагают...

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Takeda]

Господа, вопрос:

 

А было ли отступление под Красным успешным и каковы были потери?

 

Вот Тарле, если не ошибаюсь, пишет о потере 5/6 отряда.

 

Бенкендорф в мемуарах говорит следующее:

 

"Князь Багратион, с своей стороны, расстроив искусно предположения противника, подвигался также к Смоленску. Отряд его армии, под начальством храброго генерала Неверовского, под Красным целый день сопротивлялся возобновлявшимся усилиям Французов, был почти уничтожен, сам Неверовский ранен, но своим упорным сопротивлением прикрыл отступление князя Багратиона".

 

Клаузевиц:

 

"15-го русская дивизия Неверовского, все еще стоявшая под Красным, была атакована Мюратом и отброшена, при чем понесла значительные потери."

[Берг]

В ответ на словоблудие про Неверовского :

http://ricolor.org/history/voen/polk/2/3/

 

Время и история не оставили подробных сведений о жизни и подвигах этого замечательного сына России. Крайне скупы и разрознены факты его короткой жизни, вкрапленные подчас лишь словом, фразой в рапорты, донесения и сводки битв и дошедшие до нас в трудах военных историков того времени - А. И. Михайловского-Данилевского, М. И. Богдановича, Д. П. Бутурлина.

- - - - -

Царский указ торопил. Дивизия прошла ускоренное обучение. Ветераны удивлялись, как кропотливо и настойчиво, не жалея времени, Неверовский пестовал молодых новобранцев. Часто он брал ружье солдата, становился за бруствер и, стоя или лежа, всаживал пулю за пулей точно в центр мишени. "Вот так надо стрелять всем. Каждая пуля должна найти и поразить врага!"...

- - - - -

Показав на смотре высочайшую выучку и мастерство в стрельбе, дивизия по всем статьям была признана образцовой дивизией русской армии, а генерал Неверовский получил очередной орден, Св. Анны I степени.

- - - - - -

Генерал уже дважды получал донесения, что к Лядам близ Красного "валом валят" французские войска и их количества не счесть. Едва отряд Неверовского построился в боевой порядок, как "лавина в 15 000 конницы Мюрата" атаковала и смела передовые части Неверовского, состоящие из приданной ему конницы. Посты были опрокинуты, казаки и драгуны рассеяны, подбиты две пушки, а пять захвачены "трофеем". Последние пять пушек генерал срочно отвел в тыл дивизии. Так уже в первом бою Неверовский лишился конницы, оставшись с одной пехотой. И снова слово - военному историку А. И. Михайловскому-Данилевскому: "...Он (Неверовский. - А.Д.) обратился к полкам: "Ребята! Помните, чему вас учили, поступайте так, и никакая кавалерия не победит вас! Не торопитесь в пальбе, стреляйте метко во фронт неприятеля; третья шеренга, передавай ружья, не суетясь, и никто не смей начинать без моей команды!"..."Далее Данилевский пишет: "Конница Мюрата понеслась на пехотное каре с двух сторон; спокойно, безмолвно стояла дивизия. Но вот раздалась команда "Тревога!", барабаны забили сигнал, по фасам каре раздались, сливаясь в общий гул, выстрелы, и французские всадники трупами устлали землю, а вся масса повернула назад. Стрельбе был дан сигнал "Отбой". Неверовский начал отступать. Мюрат усилил атаки, но тщетно. Каре, защищаясь деревьями, отбивалось огнем. Мюрат предложил сдаться, но, конечно, получил отказ. Так каждый шаг своего пути на протяжении двенадцати верст отвоевывала себе доблестная 27-я дивизия. И силы всей конницы Мюрата не могли сломить ее". Историк завершает: "...Громада ея, какая была у Мюрата, в сорок атак не могла истребить нашей пехоты".

- - - - -

Неверовский выполнил приказ и на сутки остановил продвижение всех 190 тысяч солдат Наполеона, двигавшихся на Смоленск. Он сорвал стратегическую задачу французов - опередить русских и первыми взять Смоленск. Русские армии соединились в одну. Багратион, лучший судья тех военных подвигов, в донесении № 475 от 5 августа 1812 года так сообщил императору Александру I об этом бое: "Нельзя довольно похвалить храбрость и твердость, с какою дивизия, совершенно новая, дралась против чрезмерно превосходных сил неприятельских. Можно даже сказать, что примера такой храбрости ни в какой армии показать нельзя".

 

Неприятель, словами секретаря Наполеона, генерала Поля Сегюра, отдал должное русским героям: "Неверовский отступал, как лев; самая блистательная храбрость наших солдат истощается; ударяя в густую колонну, они рубят ее, но не могут сломить. Красненское дело являет достопамятный пример превосходства хорошо выученной, искусно предводимой пехоты над конницей". Сам Мюрат, который 40 раз атаковал Неверовского, заявил окружающим: "Никогда не видел большего мужества со стороны неприятеля".

Успех боя предопределило высокое полководческое искусство Неверовского, эффективное использование всех компонентов боя. Назову главные. Искусный выбор позиции и удачное расположение полков. Блестящая выучка и мастерство в стрельбе. Новая тактика увеличения темпа и плотности огня за счет быстрой перезарядки ружей задними шеренгами и четкой передачи их в первые ряды и нанесения мощных залпов. Единение командира и дивизии, точное и быстрое исполнение приказов и команд. Высокий воинский дух и небоязнь врага, готовность к самопожертвованию и подвигам во имя Отечества.

Наполеон был ошеломлен, узнав, что его "великую армию" сдерживала всего одна русская дивизия. Это так подействовало на императора, что он долго не мог прийти в себя и ослабил свой натиск на Смоленск. Его сподвижники - Сегюр, Пеле, Колленкур, Бертье и Ней - в своих мемуарах отмечают, что никогда не видели Наполеона таким безвольным и разбитым.

 

Генерал Раевский, посланный Багратионом на подмогу Неверовскому, получил в пути от генерала Л. Л. Беннигсена сведения о разгроме 27-й дивизии (что оказалось неправдой) и свернул к Смоленску. Заняв его предместья, генерал приготовился к штурму города противником. Штурма не последовало, и это удивило Раевского: "Я сражался с твердым намерением погибнуть на сем посту спасения и чести. Но взвешивая, с одной стороны, важность последствий дела, а с другой, малость потерь, мною понесенной, ясно вижу, что удача зависела не столько от моих соображений, сколько от слабости натисков Наполеона. Вопреки всегдашних своих правил, видя решительный пункт, Наполеон не сумел им воспользоваться", - писал он в донесении.

 

"Виновником" этого был Д. П. Неверовский. Его дивизию считали уничтоженной. Каково же было удивление защитников Смоленска, когда вместо штурмовых колонн французов они увидели на фоне огненного зарева подходившую к ним дивизию Неверовского. "Я помню, какими глазами мы смотрели на эту дивизию, подходившую к нам в облаках пыли и дыма, покрытую потом трудов и кровью чести, - восхищался Денис Давыдов, - и каждый штык ее горел лучом бессмертия".

 

Потери дивизии были большими: 1200 рядовых и 20 офицеров. А ей вместе с войсками Раевского и Дохтурова предстояло защищать Смоленск. И защищали - доблестно и с великой отвагой.

 

"Заметить надобно, - писал Д. П. Неверовский сестре, - что дивизия три дня кряду была в жестоком огне. Сражались, как львы, и от обоих генералов (Раевского и Дохтурова. - А.Д.) я рекомендован наилучшим образом. Оба дня в Смоленском ходил я сам в штыки. Бог меня спас, только тремя пулями сюртук мой расстрелян. Потери были велики, как офицеров, так и рядовых". О действиях своих солдат под Смоленском он отзывался так: "Увидел я, до чего может возвыситься мужество и неустрашимость русского солдата".

Изменено 4 декабря, 2008 пользователем Берг

[Дмитрий 82]

"Во главе своей дивизии Неверовский сражался под Смоленском, Шевардином, Бородином. В Бородинском бою его дивизия, оборонявшая Багратионовы флеши, потеряла две трети своего состава. Сам Неверовский, будучи контужен, остался в строю. Но представлению Кутузова он был произведен в генерал-лейтенанты.

 

В Тарутинском лагере 27-я дивизия была доукомплектована, и Неверовский деятельно занялся обучением вновь прибывшего пополнения. В сражении под Малоярославцем дивизия вновь понесла большие потери и в конце 1812 года была оставлена по приказу Кутузова в Вильне – для вторичного укомплектования.

 

Весною 1813 года Неверовский выступил из Вильны и присоединился к действующей армии. 7 октября, в последний день сражения под Лейпцигом, он был тяжело ранен и через несколько дней скончался".

 

Формирования под его командованием несли большие потери однако.

Личная смелость похоже сказывалась на тактике его командования.

(Хотя конечно Багратионовы флеши сложно назвать спокойным местом)

 

Тем не менее критика действий не совсем понятна - вместо правильного каре, получили расстроенное построение ("толпу"),

 

1)Тем не менее огонь "толпы" был плотный и эффективный иначе бы вообще не дошли до расположения своих войск. Кстати "толпа" организованно двигалась в одном направлении, а в воспоминаниях приведенных здесь офицер которому нравились стройные ряды французской конницы на лошади свободно "проехал в центр" что в какой то неорганизованной давке и панике вряд ли было бы возможно.

Каре на дороге "обсаженой деревьями" не построить. Уязвимость вытянутого построение перед атакой кавалерии имхо выше будет. Как раз больше вероятность что колонну "втиснутую" в дорогу где то разорвут.

Ну а то что углы были не под 90 градусов у каре и получилась скорее плотная колонна...ну извините.

 

2)На дорогу не вышли - тот же участник критик пишет что "не допустил до дороги неприятель".

 

3) Вовремя не ушел по дороге колонной. Резонно.

Но его что с дивизией на разведку послали? Казаки не могли съездить и посмотреть - идет авангард там Наполеона или не идет авангард? Наверное все таки и подразумевалось что они нанесут урон перед так сказать основной позицией.

 

Вобщем не видно что стоило заводить такой разговор в тоне "лох, повезло" по которому свидетельств раз два да обчелся и однозначно критических нет.

Ну несвоевременное отступление не в лучших условиях что ж теперь.

 

Тем не менее дошли до своих с потерями,а не добежали остатки.

 

Похоже на "Варяг" и Руднева. Храбро, но что ж раньше не ушел? Ну так вот сложилось.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Берг]

2Дмитрий 82

Формирования под его командованием несли большие потери однако.

Ты пропустил ключевую фразу :

дивизия по всем статьям была признана образцовой дивизией русской армии

Делаем из неё выводы :

1. из НОВОЙ дивизии сделать лучшую способен далеко не каждый командир ( кто служил - тот поймет о чем я)

2. свою ЛУЧШЕСТЬ она доказала в бою

3. в ней служили не Кащеи Бессмертные с запасом жизней, а т.к. она сражалась в самых кровопролитных сражениях Отечественной войны и как ты правильно отметил В НЕ САМЫХ СПОКОЙНЫХ местах - то "сведения" о катастрофических, чрезвычайно больших, 5/6 потерях под Красным можно смело отправлять в унитаз

4. ты упустил : Красненское дело являет достопамятный пример превосходства хорошо выученной, искусно предводимой пехоты над конницей- кто служил, тот поймет

5. НЕ

Тем не менее дошли до своих с потерями,а не добежали остатки.

А ЗАДЕРЖАЛ АРМИЮ НАПОЛЕОНА

6. и от обоих генералов (Раевского и Дохтурова. - А.Д.) я рекомендован наилучшим образом. тоже о чем-то говорит. Или ты считаешь, то эти два генерала не способны были оценить не только его личное мужество, но и его способности КОМАНДИРА ?

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Берг

[Дмитрий 82]

2Берг

. Или ты считаешь, то эти два генерала не способны были оценить не только его личное мужество, но и его способности КОМАНДИРА ?

 

Да я вообщем то и не спорю, просто это он про себя пишет к чему как бы всегда следует относиться осторожно

Тем не менее я как видишь вобщем то "за него" и не спорил по поводу его отступления - хоть в правильное каре ставь, хоть в "ненормированную колонну", хоть как но при таком численном превосходстве противника без потерь не пройти.

Кстати тот же источник "про кучу" Андреев совсем не приводит каких страшных потерь в этом отступлении "200 человек", а вот позже про Смоленское сражение значительные потери упоминает.

Т.е возможно серьезных потерь то и не было. Кстати он несколько раз использует "стреляли на бегу", "унтер на бегу приложился", "пробежали мимо" и пр. Т.е естественно что правильное каре бегущим держать тяжело.

Правда при том что про панику никто не пишет имеем вообще нечто интересное - бегом да еще отстреливаться и отбиваться от французской кавалерии...Вобщем жить захочешь - не так раскорячишься.

 

Вопрос же о том что привело к этой ситуации не совсем ясен.

 

А ЗАДЕРЖАЛ АРМИЮ НАПОЛЕОНА

А наши выиграли что то этой задержкой? Вопрос без всяких подвохов.Просто не в курсе как то этого периода.

 

Просто причина что "все уже там то", а "Неверовский один в Красном" мне не совсем понятна.

 

Т.е кто и зачем его туда послал и какие дали ему приказы. Сам он там решил задержать противника или ему дали такие указания типа "по встрече неприятеля задержать его сколь возможно". В одном случае переоценка своих сил, в другом выполнение приказа.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Берг

В ответ на словоблудие про Неверовского :

Спасибо. А то противно читать подлые наветы Аткинса на мертвого героя...

2Дмитрий 82

А наши выиграли что то этой задержкой?

Спас армию.

Русские под Смоленском имели глупость перейти в нерешительное наступление (под давоением ура-потреотов, вопивших, что вот теперь, когда армии соединились, ужо покажем супостату! Весьма отрицательную роль сыграл шапкозакидатель Бог рати он, пытавшийся на волне ура-настроений свалить Барклая..). Наполеон осуществил один из своих знаменитых маневров и устремился к Смоленску в тылу русских армий. Неверовский своим анабазисом спас русских от окружения или по крайней мере от рассекающего удара с фланга...

Барклай вывел русские армии за Смоленск и после сражений за город арьергардных частей отошел к Москве...