Бородино

[Недобитый Скальд]

И где тут Garde Imperiale?

 

Это своеобразный юмор такой?

Перевести с французского попробуйте...

А царскую гвардию, кстати, не хотите? Или гвардия российская не сбирается в поход?

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Кстати, И. гвардию определяют Шамбрэ в 18,9 тыс., Лашук - в 21 тыс. Так что не все так просто, господа...

А где это Лашук определяет. В моем источнике он определил так: Старая гвардия - 6,5 тысяч, Средняя - 4,5 тысяч, кавалерия - 4,9 тысяч плюс 109 орудий. Получается 15,9 тысяч, без артиллеристов (кстати, я такие цифры и привел).

 

2LeChat

Мы и при численном равенстве вполне могли драться с французами - например, Прейсиш Эйлау.

Ну там-то как раз численное преимущество наших, а в артиллерии преимущество было подавляющим .

[Недобитый Скальд]

С французского оригинала - как-то переписывался с кем-то из самарцев, мне и сослались, цифра в голове осталась. У Троицкого (там же и Шамбрэ) та же ссылка, смотрю.

 

Насчет 15,9: Даже на память представляется, что с кавалерией перебор... Их было 4210 примерно чел. на 23.8.1812.

1-я гв. пех. дивизия - ок. 4740 чел. на 23.8.1812.

2-я гв. пех. дивизия - 4,4 тыс. (со спецвойсками) на 23.8.

3-я гв. пех. дивизия - 5943 чел. на 23.8.1812.

Складываем: почти 19,3 тыс., фактически могло быть и больше за счет артиллерии и инженеров...

 

P.S. а российская гвардия все таки именовалась лейб-гвардией...

[LeChat]

2PathFinder

Точно не помню, но вроде 70 на 70 тысяч?

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Насчет 15,9: Даже на память представляется, что с кавалерией перебор... Их было 4210 примерно чел. на 23.8.1812.

1-я гв. пех. дивизия - ок. 4740 чел. на 23.8.1812.

2-я гв. пех. дивизия - 4,4 тыс. (со спецвойсками) на 23.8.

3-я гв. пех. дивизия - 5943 чел. на 23.8.1812.

Складываем: почти 19,3 тыс., фактически могло быть и больше за счет артиллерии и инженеров...

Кавалерии Лашук многовато написал, может конную артиллерию прибавил?

А по дивизиям вопросы - лучше распишите по полкам, если есть возможность. Какие в какую дивизию входили.

 

А ссылка не осталась, случаем?

 

2LeChat

Точно не помню, но вроде 70 на 70 тысяч?

Я тоже точно не помню, может, к концу сражения примерно и равное количество, но в начале, наших было значительно больше. По ходу подошли подкрепления - к нам прусский корпус Лестока, к французам - корпус Нея и еще что-то. Врать не хочу, гляну дома источники, напишу точнее...

[Недобитый Скальд]

Ссылка - это тока в памяти, общая численность, и, как говорил, из того же Лашука - французское издание названо в книжке Троицкого про Кутузова, на память не скажу точную формулировку.

 

Дивизии - по энциклопедии.

Полки:

1-я гпд: 4-6 тиральерские и 4-6 вольтижерские - 3 бригады (1-я вольтижеры 5 и 6 полки, 2-я 5 и 6 тиральеров, 3-я опоздавшие 4 вольтижерский и 4 тиральерский), дивизионная артиллерия (2 роты) и рота инженерно-саперного б-на.

2-я гпд: 2 бригады (1-я - 1-й полк вольтижеров и 1-й тиральеров, 2-я полки фузилеров-егерей, фузилеров-гренадер и - остался в Витебске - фланкеров) = 8 батальонов при Бородино, артиллерия (2 роты) и инженеры. Здесь сказано прямо, что численность дивизии дана с артиллерией и инженерами, насчет прочих таких указаний нет.

3-я гпд: 2 бригады (1-я - 1 и 2 полки егерей, 2-я - 1-3 полки гренадер), арт-я (4 роты целиком + по мелочи) и инженеры.

Кавалерия: 5 полков + 2 роты артиллерии.

 

Земцова не глядели книгу?

Изменено 27 февраля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

2-я гпд: 2 бригады (1-я - 1-й полк вольтижеров и 1-й тиральеров, 2-я полки фузилеров-егерей, фузилеров-гренадер и - остался в Витебске - фланкеров) = 8 батальонов при Бородино, артиллерия (2 роты) и инженеры. Здесь сказано прямо, что численность дивизии дана с артиллерией и инженерами, насчет прочих таких указаний нет.

Это Молодая гвардия. Командир - маршал Мортье, непосредственный командир дивизии дивизионный генерал Роге, командиры бригад - бригадные генералы Ланабер и Буальдье.

Численность этой дивизии по материалам, которые есть у меня - 3868 человек, включая одну артиллерийскую роту Молодой гвардии. Кроме того, Молодой гвардии была придана одна артиллерийская рота пешей артиллерии Старой гвардии и обоз - это еще примерно 250 человек.

3-я гпд: 2 бригады (1-я - 1 и 2 полки егерей, 2-я - 1-3 полки гренадер), арт-я (4 роты целиком + по мелочи) и инженеры.

Это Старая гвардия. Командир - маршал Лефевр, непосредственный командир дивизии - дивизионный генерал Кюриаль, командиры бригад - бригадные генералы Буайе де Ребваль (во время Бородинского сражения принял командование 1-й пехотной дивизией после ранения ее командира дивизионного генерала Морана).

Численность - 6120 человек, включая две артиллерийские пешие роты Старой гвардии и две артиллерийские роты Молодой гвардии плюс обоз.

1-я гпд: 4-6 тиральерские и 4-6 вольтижерские - 3 бригады (1-я вольтижеры 5 и 6 полки, 2-я 5 и 6 тиральеров, 3-я опоздавшие 4 вольтижерский и 4 тиральерский), дивизионная артиллерия (2 роты) и рота инженерно-саперного б-на.

А вот тут уже интересно. Эта "дивизия" - польский "Легион Вислы", приданный Молодой гвардии. Командир - дивизионный генерал Клапаред. То, что в состав "Легиона Вислы" входили 4-6 полки тиральеров и вольтижеров, естественно просто невероятно. В состав этого соединения входили 1-4 пехотные полки "Легиона Вислы", но к моменту Бородинской битвы 4й полк еще не присоединился к остальным (в начале кампании он находился в Испании).

Численность - 3062 человека, включая одну артиллерийскую роту (не гвардейскую).

Теперь по 4-6м полкам тиральеров и вольтижеров. Они действительно принадлежали к 1 гвардейской пехотной дивизии - командир дивизионный генерал Делаборд (Молодая гвардия). Но под Бородиным этой дивизии не было.

Кавалерия: 5 полков + 2 роты артиллерии.

Гвардейская кавалерийская дивизия. Командир - маршал Бессьер, непосредственный командир - дивизионный генерал Вальтер. Всего 6 бригад, но к одной бригаде принадлежали 2 эскадрона отборных жандармов, которые входили в Конвой Главной квартиры.

Численность - 4361 человек, включая две гвардейских конных артиллерийских роты и обоз.

 

Источники:http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm; Олег Соколов "Армия Наполеона", Анри Лашук "Гвардия Наполеона".

 

Земцова не глядели книгу?

К сожалению, нет. А как полное название, можно ли в сети заказать?

[Недобитый Скальд]

2PathFinder

Это Вы мне? Мне, извиняюсь за откровенность, это и даром не нужно, как и вся война 1812 г., исключая лишь два ее аспекта.

 

Это Молодая гвардия. Командир - маршал Мортье, непосредственный командир дивизии дивизионный генерал Роге, командиры бригад - бригадные генералы Ланабер и Буальдье.

Численность этой дивизии по материалам, которые есть у меня - 3868 человек, включая одну артиллерийскую роту Молодой гвардии. Кроме того, Молодой гвардии была придана одна артиллерийская рота пешей артиллерии Старой гвардии и обоз - это еще примерно 250 человек.

 

Фузилеры-егеря - Средняя гвардия.

Бригадные генералы - Л. во 2-й, Б. в 1-й, кстати.

Рот артиллерии было все же 2 - 3-я и, с Витебска, 2-я роты Молодой гвардии, 16 ор.

Численность на начало похода дивизии - 6,3 тыс.

 

Это Старая гвардия. Командир - маршал Лефевр, непосредственный командир дивизии - дивизионный генерал Кюриаль, командиры бригад - бригадные генералы Буайе де Ребваль (во время Бородинского сражения принял командование 1-й пехотной дивизией после ранения ее командира дивизионного генерала Морана).

Численность - 6120 человек, включая две артиллерийские пешие роты Старой гвардии и две артиллерийские роты Молодой гвардии плюс обоз.

 

Артиллерия - 1-4 роты Ст. гв., 3-я рота Мол. гв. (передана во 2-ю гв. дивизию после начала похода), отряды 1-й и 2-й рот 1-го и 3-й роты 2-го гв. обозных б-нов.

На начало кампании всего в дивизии 7540 чел.

В августе при дивизии оставили только 1-ю роту арт-и Ст. гв. (8 ор.), остальные свели в резервный арт. парк гвардии.

К 11 (23).8.1812 в пехоте дивизии было 187 оф. и 5756 ниж. чинов.

 

А вот тут уже интересно. Эта "дивизия" - польский "Легион Вислы", приданный Молодой гвардии. Командир - дивизионный генерал Клапаред. То, что в состав "Легиона Вислы" входили 4-6 полки тиральеров и вольтижеров, естественно просто невероятно. В состав этого соединения входили 1-4 пехотные полки "Легиона Вислы", но к моменту Бородинской битвы 4й полк еще не присоединился к остальным (в начале кампании он находился в Испании).

Численность - 3062 человека, включая одну артиллерийскую роту (не гвардейскую).

Теперь по 4-6м полкам тиральеров и вольтижеров. Они действительно принадлежали к 1 гвардейской пехотной дивизии - командир дивизионный генерал Делаборд (Молодая гвардия). Но под Бородиным этой дивизии не было.

 

М-дя, как все запущено... Так вот, это НЕ дивизия Клапареда - 3 полка Легиона герцогства Варшавского и ТРИ арт. роты - на 11 (23).8.1812 - 3,9 тыс. чел. Хотя 1-я гв. дивизия действительно находилась в момент сражения в Гжатске.

Учите матчасть...

 

Гвардейская кавалерийская дивизия. Командир - маршал Бессьер, непосредственный командир - дивизионный генерал Вальтер. Всего 6 бригад, но к одной бригаде принадлежали 2 эскадрона отборных жандармов, которые входили в Конвой Главной квартиры.

Численность - 4361 человек, включая две гвардейских конных артиллерийских роты и обоз.

 

Из 5 полков (тьфу, 4 - голландцы были у Даву) сложно образовать 6 бригад, не находите?

гренадеры

драгуны

егеря с ротой мамелюков

поляки

голландцы

(литовцы и татары были отдельно)

2 арт. роты

отряд из 2 обозных рот

2 эскадрона элитных жандармов

 

Численность на 11 (23).8.1812 290 оф. и ок. 3920 ниж. чинов при 4645 лошадях.

 

К сожалению, нет. А как полное название, можно ли в сети заказать?

 

Земцов В.Н. Битва при Москве-реке. М., 1999.

Он же. Великая армия Наполеона в Бородинском сражении. Екатеринбург, 2001.

Васильев А.А., Попов А.И. Война 1812 г. Хроника событий. Grande Armee. Состав армии при Бородино. М., 2002.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Здрасьте, приехали

М-дя, как все запущено... Так вот, это НЕ дивизия Клапареда - 3 полка Легиона герцогства Варшавского и ТРИ арт. роты - на 11 (23).8.1812 - 3,9 тыс. чел. Хотя 1-я гв. дивизия действительно находилась в момент сражения в Гжатске.

Учите матчасть...

Вы пишете про численность Гвардии во время Бородина, упоминаете 1гпд, которой там не было, зато "Легион Вислы" не упоминаете, который был. Я уточнил этот вопрос, Вы дали разъяснения в своем обычном тоне (как в подписи у Вас ).

 

Из 5 полков (тьфу, 4 - голландцы были у Даву) сложно образовать 6 бригад, не находите?

гренадеры

драгуны

егеря с ротой мамелюков

поляки

голландцы

(литовцы и татары были отдельно)

2 арт. роты

отряд из 2 обозных рот

2 эскадрона элитных жандармов

5 полков?

1) гренадеры

2) конные егеря и мамелюки

3) драгуны

4) польские шеволежеры-уланы

5) голландские шеволежеры-уланы (знаменитые "красные" уланы)

6) отборные жандармы

 

Васильев А.А., Попов А.И. Война 1812 г. Хроника событий. Grande Armee. Состав армии при Бородино. М., 2002.

А моя ссылка на Генштаб, случайно не на этот ли источник ?

 

Учите матчасть...

Сэр, есть, сэр (руку к голове не прикладываю - пустая потому что )

[Недобитый Скальд]

5 полков?

1) гренадеры

2) конные егеря и мамелюки

3) драгуны

4) польские шеволежеры-уланы

5) голландские шеволежеры-уланы (знаменитые "красные" уланы)

6) отборные жандармы

 

Первые пять. А последние, как известно ВСЕМ, не полк. Вопросы?

 

"Легион Вислы" не упоминаете, который был

 

Да уж, Вам упомяни, тут же "прицепитесь" - дескать, не Гвардия, ничего не знаю. Так что лучше подождать, пока сами не скажете...

Изменено 28 февраля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[McSeem]

Moderatorial

2Недобитый Скальд

Настоятельно прошу Вас сменить тон.

[Недобитый Скальд]

Где?

[McSeem]

2Недобитый Скальд

М-дя, как все запущено...

Учите матчасть...

[Недобитый Скальд]

1. А как еще реагировать, видя. что кто-то (без имен!) путает одно с другим, причем неслабо так...

2. Понял, исправляюсь: Учите книжки...

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

А как еще реагировать, видя. что кто-то (без имен!) путает одно с другим, причем неслабо так...

Кто же это, интересно, неслабо так путает? И где? 1гпд на Бородинском поле может вспомним ?

Камрад, Вы переходите на личности, что является прямым нарушением правил форума. Но я Вас за это еще ни разу не обвинил, потому что Вы так все время делаете. А модератор просто обращает на это Ваше внимание. Другой мог бы и наказать.

 

В общем, спор пустой. Источники и Вы, и я привели - пускай читатели для себя решают, чей источник "правее" .

 

Первые пять. А последние, как известно ВСЕМ, не полк. Вопросы?

Последние, как раз, камрад, самый, что ни на есть полк отборных жандармов, состоявший на тот момент из двух эскадронов. Командир – дивизионный генерал (полковник-командир отборных жандармов) Дюронель.

[Недобитый Скальд]

Кто же это, интересно, неслабо так путает? И где? 1гпд на Бородинском поле может вспомним  ?

 

А где я говорил, что 1-я гпд была на Бородино, а? Моя ошибка в том, что я привел общую численность гв. дивизий по энциклопедии, не указв что где как, что автоматически привело к тому, что оную численность стали считать соответствующей Бородину. Надо в следующий раз указывать будет, а то доказывай, что не верблюд...

 

 

Последние, как раз, камрад, самый, что ни на есть полк отборных жандармов, состоявший на тот момент из двух эскадронов.

 

Вот и докажите, что это это полк (да, исправлюсь - бригады были, и было их 6, а в 6-й как раз жандармы), а не Легион, под началом Дюронеля и Анри.

[Недобитый Скальд]

Если нечаянно задел, сердечно прошу прощения - характер мой соответствует подписи...

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Вот и докажите, что это это полк (да, исправлюсь - бригады были, и было их 6, а в 6-й как раз жандармы), а не Легион, под началом Дюронеля и Анри.

Какие именно Вам нужны доказательства? Это не придирка - я просто уточняю. Просто Вы приводили в своих источниках Анри Лашука. Лашук общепризнанный знаток истории Гвардии. Его книга "Гвардия Наполеона" считается самым всеобъемлющим трудом по сабжу. Так вот в этой книге все есть.

Я еще дома у Соколова посмотрю - у него очень хорошо приведена история всех полков французской армии и Гвардии в частности.

[Недобитый Скальд]

Лашука я приводил в качестве одного из источников. Не так ли?

 

А я Вам в ответ привожу сведения из энциклопедии 1812 года, где учтен и Лашук и десятки других авторов и источников.

Какие именно Вам нужны доказательства?

Изменено 28 февраля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

А я Вам в ответ привожу сведения из энциклопедии 1812 года, где учтен и Лашук и десятки других авторов и источников.

Какие именно Вам нужны доказательства?

Хотя бы историю создания отборных жандармов именно в составе Легиона (Легион Вислы, надеюсь, имеется в виду). Достаточно даты и места возникновения.

Домой доеду - приведу историю отборных жандармов.

[Недобитый Скальд]

Никогда не интересовался. Оно мне надо?

С меня достаточно того, что в Имп. гвардии имелся Легион элитной жандармерии.

А Легиона Вислы в 1812 г., кстати, официально не существовало.

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

А Легиона Вислы в 1812 г., кстати, официально не существовало.

А вместо него что было?

 

Никогда не интересовался. Оно мне надо?

Ну вот, никогда не интересовались, а спорите с человеком, который интересуется .

Про Легион, честно говоря, не слыхал. Может быть так полк жандармов и назывался... Посмотрим, посмотрим...

[Недобитый Скальд]

Давайте определимся: Вы имеете в виду, что Легион жандармов гв. был фактически полком, или что он ИМЕНОВАЛСЯ полком? Вещи то разные...

 

Ну вот, никогда не интересовались, а спорите с человеком, который интересуется

 

А чего спорить? легион элитной жандармерии...

 

А вместо него что было?

 

А вверх гляньте, где про дивизию Клапареда...

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Фффуухх, разобрался с этими жандармами, наконец .

Действительно, в 1812 году это подразделение называлось Легион элитной жандармерии.

Оно существовало с 31.07.1801, в составе Консульской гвардии с 3.06.1803, в составе Императорской гвардии декретом от 29.07.1804. В составе два двухротных эскадрона и пеший двухротный полубатальон; по декрету от 15.04.1806 переформирован в два двухротных эскадрона. Декрет от 1.03.1813 преобразует Легион в полк элитной жандармерии.

У Лашука на 1813 год в составе Гвардии присутствует полк элитной жандармерии, а в более ранних списках Гвардии это подразделение отсутствует, а как Легион вообще не фигурирует - это и ввело меня в заблуждение. Mea culpa, примите мои извинения .

Кроме того, в составе Гвардии в период с 24.09.1806 по 23.10.1807 входил полк ордонансовых жандармов.

 

А вверх гляньте, где про дивизию Клапареда...

Так эта дивизия и называлась - Легион Вислы или Висленский легион.

Первоначально Легион состоял из 1, 2, 3 и 4 пехотных полков и 1 и 2 уланских полков. В 1811 году 1 и 2 уланские полки были выведены из состава Легиона и преобразованы соответственно в 7 и 8 шеволежерские полки.

Действительно, 4 марта 1812 года Легион был переименован в Легион Герцогства Варшавского («La Legion du Grand Duche de Varsovie»). Однако переименование не прижилось, и с 5 мая Легион вновь стали называть Висленским Легионом. 2 апреля 1812 года Наполеон приписал легионеров к Молодой гвардии.

После кампании 1812 года из остатков пехотных полков Вислинского легиона был образован Вислинский пехотный полк.

Кстати, интересно, что Легионеры были первыми пехотными частями, вступившими в Москву.

Изменено 28 февраля, 2006 пользователем PathFinder

[Недобитый Скальд]

А, с кем не бывает...

 

Так и я ж о чем же! ОФИЦИАЛЬНО был Легион герцогства В., но понятно, что поляки привыкли к старому названию и новое невзлюбили...

Висленский легион

Наверное, все же ВислИнский?